> > > А если с КРЛ нужна ещё одна пересадка? Уже
> > > третья.

> > Тогда он не поедет на Битцевский парк
> > (и дальше на КРЛ) ни на метро, ни на
> > трамвае. За ненадобностью.

> Да ну!

Я думал, что речь идёт о пересадках в метро.

> Куда-нибудь в серединную часть Ленинского
> (например, на Черёмушкинский рынок), запросто.

В этом случае любой пассажир, хоть немного дорожащий своим временем, поедет на метро до Профсоюзной, чтобы выйти из метро на ближайшей к месту назначения станции и избавить себя от лишних 3 км пути на наземном транспорте. Причём вне зависимости от конфигурации метро в Бутово.

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я думаю, что только продление СТЛ было бы по
> стоимости на уровне ЛМ. Ну и на год-два дольше - к
> концу 2004/2005. И, конечно, значительно
> эффективнее ... трамвая.

Может кто-нибудь внятно ответить, почему? Сравнивайте, пожалуйста, с моим вариантом: СТЛ до БАУ и трамвай по Лазарева + Южнобутовской + до УАЯ + до БП. Сравнивать с точки зрения обитателей разных микрорайонов. Можно в табличном виде. Считать пересадку с трамвая на метро БАУ максимально удобной: в идеале- кросс-платформенная, или двухэтажная с коротким эскалатором.

Приветствую!

> Может кто-нибудь внятно ответить, почему?

Леш, вы с Владом говорите о разных вещах!

Влад говорит "конечно, значительно эффективнее ... трамвая.", имея в виду, что продление СТЛ было бы эффективнее строительства трамвая, имея в виду "или/или".

Ты же говоришь:

> Сравнивайте, пожалуйста, с моим вариантом: СТЛ до
> БАУ и трамвай по Лазарева + Южнобутовской + до УАЯ
> + до БП.

Т.е. И/И.

Но надо адекватно подходить к ситуации, понимая, что _И_ продления СТЛ _И_ трамвая не могло и не будет в принципе!
Так же как не будет гипотетически-возможного варианта: "существующая ЛМ" + "трамвай по Лазарева + Южнобутовской "

Трамвай был бы эффективнее ЛМ, но НЕ ЭФФЕКТИВНЕЕ продлния СТЛ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.02.08 21:01 пользователем Vlad.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Куда-нибудь в серединную часть Ленинского
> > (например, на Черёмушкинский рынок), запросто.
>
> В этом случае любой пассажир, хоть немного
> дорожащий своим временем, поедет на метро до
> Профсоюзной, чтобы выйти из метро на ближайшей к
> месту назначения станции и избавить себя от лишних
> 3 км пути на наземном транспорте. Причём вне
> зависимости от конфигурации метро в Бутово.

Итак, если я правильно тебя понял, то человек с, например, Бартеневской поедет на автобусе до метро СТЛ (БАУ), вторая пересадка - на УАЯ на КРЛ, и третья пересадка на НОТ до места назначения (Черём. рынок: Профсоюзная - А130 / Тб49). Так? А вот я утверждаю, что ему удобнее будет на обособленном трамвае от дома доехать до БП (в лесу никаких остановок и задержек нет) и совершить на 1 пересадку меньше.

А до Ленинского проспекта например, угол Ленинского и Ломоносовского), при условии продления трамвая через Беляево до Юго-Западной - вообще 1 пересадка с трамвая на троллейбус.

Почти каждая существующая пересадка: между линиями метро (кроме 3-х кросс-платформенных и 1-й не в час пик - на Каховской) или с метро на НОТ, у нас занимает много времени и усилий. Поэтому новые пересадки надо строить максимально удобными (например, кроссплатформенные с трамвая на метро), по возможности делать маршрутное движение; это возможно на НОТ, но в нашем метро составляет определённую проблему.

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Надо учитывать наш менталитет. Люди понимают хорошо только два маршрута: кольцо и диаметр.
Ну так других-то нет.

> 90% населения, если две линии непосредственно не пересекаются пользуются только Кольцевой линией для связи.
Что, из Орехова в Чертаново ездят через кольцо? Не верю. Если человек настолько туп, как он вообще в метро попадает?

> Им сложно понять, что возможно доехать как-то иначе.
Как иначе, использовать НОТ чтоли? ну так он ходит, простите, херово очень.
Использовать электрички? Тут конечно, соглашусь. Но это скорее последствия "грамотного менеджмента p/d". И того, что на схемах эти самые электрички никак не обозначены.

> Вот, например, у меня знакомые ездят от Полежаевской до Первомайской через кольцо,
> пересаживаясь или на Курской или на Киевской, но они никак не могли понять, что вообще возможно и,
> даже, быстрее доехать через ГЗЛ (Тверская-Театральная).
А что, разве быстрее? Там переход, не сказать, чтоб удобный. К тому же на пересадке в центре народу больше, чем на кольце. Так что они правы, ваши знакомые.

> Так и насчет хорд, народ упорно будет ездить через Кольцевую линию от Университета до Нагатинской.
Зависит от конфигурации хорд. Если будет одна хорда от ЮЗ до нагатинской, я может и сам так поеду. Могу попробовать нарисовать схемку с добавленными 5-6 хордами.
Ну так там и коню понятно будет, что через кольцо дольше.

> Некоторые будут ездить через Боровицкую. Только, если сделать еще одно, но уже большое
> кольцо, то оно может заменить обязательную для многих поездку через Кольцевую линию.
На кольцевой линии пассажиропоток таков, что 6-вагонные поезда ходят с интервалом 2 минуты. при этом два вагона из 6 практически пустые.
Какой длины поезда будут на большом кольце? 3 вагона? 2? или 1? может тогда трамвай построить?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но надо адекватно подходить к ситуации, понимая,
> что _И_ продления СТЛ _И_ трамвая не могло и не
> будет в принципе!

Почему? Продление на СТЛ 1 станцию + трамвай по другим микрорайонам. Почему нет? Более того, ходили слухи (со ссылкой на небезызвестную г-жу Чуверину), что "давным-давно" так и планировалось. Посмотрите же на планировку дальней части Ю.Бутова! Ну какая там линия метро по центру?! Там же явно спланировано под две линии (неважно ЧЕГО) по улицам Южнобутовской и Лазарева, на которые, как бусины, нанизаны все микрорайоны. Подход до станций/остановок на этих улицах был бы ВЕЗДЕ не больше 500 метров. А до центральной линии метро - получили до километра.

> Так же как не будет гипотетически-возможного
> варианта: "существующая ЛМ" + "трамвай по Лазарева
> + Южнобутовской "

Ну это да. Вот если бы застраивали севернее Бартеневской и южнее Чечерского, то стоило бы рассмотреть и вариант трамвая по ним. Но, поезд ушёл, удобной пересадки не построишь, трамвай придётся тащить к БДД, причём, сливая две линии в одну. Да, это малореально.

>
> Трамвай был бы эффективнее ЛМ, но НЕ ЭФФЕКТИВНЕЕ
> продлния СТЛ.

Почему?! Если ЛМ вывозит, то и трамвай смог бы вывезти (двумя обособленными линиями да ещё и не всё Ю.Бутово), а удобства людям было бы больше.

Приветстсвую!

> Посмотрите же на планировку дальней части
> Ю.Бутова! Ну какая там линия метро по центру?! Там
> же явно спланировано под две линии (неважно ЧЕГО)
> по улицам Южнобутовской и Лазарева, на которые,
> как бусины, нанизаны все микрорайоны.

Там все сложно.
Застрока планировалась изначально в рассчете на МБЛ, которая от БДД должна была идти по трасе ЛМ до БАУ и дальше поворачивать на юг к Щербинскому кльцу.
Вот здесь видна эта техзона
http://mka.mos.ru/genplan/site-uzao/karty/2_5/2_5_BIG.JPG

Потом появились проекты ЛМ и там, действительно, первоначальная трассровка была так как предлагаешь ты:
http://metro.molot.ru/img/proj/hmm-2000-proj.jpg

Ну а потом решили сэкономить и строить одну линию по руслу реки.

> Почему?! Если ЛМ вывозит,

ЛМ уже сейчас вывозит очень хреново, 3-х вагонные скифы трещат по швам. Возможно, ситуация улучшится с пуском оборотников, что позволит уменьшить интервал, но то, что платформы там всего 90-метров, это явно просчет проектировщиков.
Причем застройка ЮБ еще далеко не завершена, а застроенные дома еще далеко не полностью заселены.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 18.02.08 21:37 пользователем Vlad.

> Посмотрите же на планировку дальней части
> Ю.Бутова! Ну какая там линия метро по центру?! Там
> же явно спланировано под две линии (неважно ЧЕГО)
> по улицам Южнобутовской и Лазарева, на которые,
> как бусины, нанизаны все микрорайоны.

Если так, то объясни мне почему Южнобутовская и Лазарева такие узкие и извилистые? Я себе не представляю как там вообще можно трамвай проложить. Чечерский и Бартеньевская - совсем другое дело.

> Подход до станций/остановок на этих улицах был бы ВЕЗДЕ не
> больше 500 метров. А до центральной линии метро - получили до километра.

И что в этом плохого, в 10-минутной прогулке от дома до метро? Кто не может - есть автобусы.

> ушёл, удобной пересадки не построишь, трамвай
> придётся тащить к БДД, причём, сливая две линии в
> одну. Да, это малореально.

В нынешних условиях смысла в организации столько крупной трамсети в Бутове нет вообще. Это возможно будет тогда и только тогда когда ЛМ с 40 парами в час и развозкой к БДД и БП не будет справляться с пассажиропотоками.

> Почему?! Если ЛМ вывозит, то и трамвай смог бы
> вывезти (двумя обособленными линиями да ещё и не
> всё Ю.Бутово), а удобства людям было бы больше.

Не факт что всем было бы больше. В случае продления СТЛ очень немалая часть людей не делала бы пересадок вообще (сразу сел на СТЛ и поехал), а тем, кому на КРЛ надо - не шибко сложная пересадка на УАЯ.

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> В нынешних условиях смысла в организации столько
> крупной трамсети в Бутове нет вообще. Это возможно
> будет тогда и только тогда когда ЛМ с 40 парами в
> час и развозкой к БДД и БП не будет справляться с
> пассажиропотоками.

Послушать некоторых людей, так смысл, по их мнению, только в развитии метро. Тем не менее они упорно забывают о том, как медленно оно развивается, в отличие от трамвая, который при желании властей может развиваться очень быстро. В Строгино трамвай был построен быстро и служит людям с 1982г., в отличие от метро, которое было построено через 25лет. И в обсуждаемой теме, если бы приняли решене о трамвае, то через несколько лет он бы выполнял свою работу, а любимое некоторыми метро одному Богу известно когда, лет через ..дцать. К тому же охват трамвая, он ближе людям. Одним словом за трамваем будущее.

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Если так, то объясни мне почему Южнобутовская и
> Лазарева такие узкие и извилистые? Я себе не
> представляю как там вообще можно трамвай
> проложить.

Не знаю. Дело, конечно, не в извилистости, а в ширине улицы. Может быть, сначала отказались от трамвая, потом перепланировали дома.

> > Подход до станций/остановок на этих улицах был
> бы ВЕЗДЕ не
> > больше 500 метров. А до центральной линии метро
> - получили до километра.
>
> И что в этом плохого, в 10-минутной прогулке от
> дома до метро? Кто не может - есть автобусы.

Плохо то, что эту традицию (метро + автобус ОБВ на 1-2 километра) надо ломать. Надо построить хоть один район полностью (хотя бы на 95%) на электротранспорте (желательно - обособленном), и посмотреть, ...как замечательно будет :-)

Каждый день таскаться по 10-15 (не все такие шустрые) не очень удобно. Жить "у метро" все хотят. Надо, чтобы трамвай реализовывал логунг "метро к каждому дому".

> > всё Ю.Бутово), а удобства людям было бы больше.
>
> Не факт что всем было бы больше. В случае
> продления СТЛ очень немалая часть людей не делала
> бы пересадок вообще (сразу сел на СТЛ и поехал), а
> тем, кому на КРЛ надо - не шибко сложная пересадка
> на УАЯ.

Ещё раз, как ты говоришь - удобно только тем, кто живёт у выходов станций СТЛ. С трамвайным покрытием и удобными пересадками было бы удобно ВСЕМ.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------

> Послушать некоторых людей, так смысл, по их
> мнению, только в развитии метро. Тем не менее они
> упорно забывают о том, как медленно оно
> развивается, в отличие от трамвая, который при
> желании властей может развиваться очень быстро...

Константин, не сгущайте. Конкретно в Ю.Бутове метро (какое-никакое) было построено весьма быстро, и строить новый трамвай сейчас там действительно не имеет смысла.

Алексей Черников писал:
-------------------------------------------------------
> Каждый день таскаться по 10-15 (не все такие
> шустрые) не очень удобно. Жить "у метро" все
> хотят. Надо, чтобы трамвай реализовывал логунг
> "метро к каждому дому".

Именно!!!! Блестяще! Трамвай именно народный, а метро для показателей во многом. Вспоминаю Советские книжки и лозунги : " К такому то году суммарная протяженность линий метро столько то". Такое впечатление, что оно, во многом для отчётов строилось.

> Послушать некоторых людей, так смысл, по их
> мнению, только в развитии метро.

Лет так 8-10 назад я был очень горячим сторонником трамвая. Году в 1995-м я стал изрисовывать некоторые из имевшихся у меня карт трамвайными линиями: весь город покрывал. Умудрился даже нарисовать большое трамвайное депо за Таллиннской улицей :-) с подробностями путевого развития. Но прошло какое-то время, стал знакомится с транспортными системами городов внимательнее и стал понимать, что не везде нужно лепить трамвай. Где-то эффективнее окажется линия метро, где-то лучше дополнять имеющуюся развитую сеть троллейбуса. Научился смотреть на карту/снимок и чётко представлять себе коридоры, где нужен тот или иной вид транспорта. Мне очень нравится нормальный современный трамвай, но в России в современных условиях такого не будет ещё очень долго (речь идёт как минимум о полуторе-двух десятках лет). Да, будут мелкие улучшения, но вот сразу не будет трамвайной системы a-la Европа. И тыкать всюду трамвай, как предлаете Вы, смысла нет. Хорошо, если за предстоящие 10-15 лет хотя бы пара-тройка новых небольших линий появится. Быть может, там трамвай будет уже по-европейски работать.

> Одним словом за трамваем будущее.

В 10-миллионном мегаполисе основным видом транспорта было, есть и будет метро. В перспективе, если повезёт, дополненное железной дорогой. Доля трамвая (существующие линии и новые хордовые направления) вряд ли превысит 20%.

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Южнобутовская и
> > Лазарева ... не
> > представляю как там вообще можно трамвай
> > проложить.
>
> Не знаю. ... Может быть, сначала отказались от
> трамвая, потом перепланировали дома.

Ещё более революционное предположение: этих 2 улиц могло вообще не быть. Автомобильный подъезд - по краям микрорайонов, а в середине - трамвай.

> Плохо то, что эту традицию (метро + автобус ОБВ на
> 1-2 километра) надо ломать. Надо построить хоть
> один район полностью (хотя бы на 95%) на
> электротранспорте (желательно - обособленном), и
> посмотреть, ...как замечательно будет :-)

Ну один район на электротранспорте у нас уже есть :-)

> Каждый день таскаться по 10-15 (не все такие
> шустрые) не очень удобно. Жить "у метро" все
> хотят. Надо, чтобы трамвай реализовывал логунг
> "метро к каждому дому".

То есть ты считаешь, что идти пешком 10 минут до трамвая, ехать на трамвае до хаба - это хорошо, а идти пешком 10 минут до метро - это плохо?

> Ещё раз, как ты говоришь - удобно только тем, кто
> живёт у выходов станций СТЛ. С трамвайным
> покрытием и удобными пересадками было бы удобно ВСЕМ.

Зоны 500-метрового покрытия (5 минут пешком) составляют около 35% территории ЮБ. А трамвай ещё ждать надо! То есть, допустим, идём 5 минут от дома до остановки и ещё 5 минут ждём нужный нам трамвай. За это время (10 минут) около 60-65% жителей ЮБ дойдут от дома до вестибюля метро.

Приветствую!

> Послушать некоторых людей, так смысл, по их
> мнению, только в развитии метро.

Дело в том, что даже супер-пупер трамвай все-таки имеет ограничения по провозной способности. И ограничения эти лимитируются именно положительными свойствами трамвая -- отсутствием полной изоляции, наличием маршрутизации и.т.д.. Т.е. те свойства которые препятствуют сверхплотному графику.

Застройка Северного и Южного Бутово действительно очень плотная и эти районы генерят очень мощные пиковые пассажиропотоки.

Могу перефразировать, то "если послушать других людей. то они и ТКЛ замении бы на трамвай".

> Тем не менее они
> упорно забывают о том, как медленно оно
> развивается, в отличие от трамвая, который при
> желании властей может развиваться очень быстро.
> И в обсуждаемой теме, если
> бы приняли решене о трамвае, то через несколько
> лет он бы выполнял свою работу, а любимое
> некоторыми метро одному Богу известно когда, лет
> через ..дцать.

В обсуждаемой теме время строительства что трамвая что метро было бы сопоставимо. Скорее даже в пользу метро, потому что для обслуживания столь мощного потока траваем потребовалось бы новое депо, которого нет и котрое нужно было бы строить.
Пример со Строгино -- неудачен, так как там помимо нескольких километров линии по самому району, требовалось 20 километров новой линии в центр.

> Одним словом за трамваем будущее.

"Не создавай себе кумира". Каждый транспорт должен занимать ту нишу, в кторой он будет максимально эффективен. Трамвай одинаково плохо подходит и для развозки доярок из деревни на ферму и для сверхмощных потоков из Московских мегаспальников.

Приветствую!

> > Каждый день таскаться по 10-15 (не все такие
> > шустрые) не очень удобно. Жить "у метро" все
> > хотят. Надо, чтобы трамвай реализовывал логунг
> > "метро к каждому дому".

Леш, какая в таком случае будет скорость у этого трамвая (если остановки у каждого дома)?
На сколь-нибудь магистральный транспорт при московски расстояниях он уже не тянет.
Да еще не забыдь про маршрутизацию и время ожидания нужного маршрута (график-то у нас для трамвая все-таки не 40-парный, иначе без полной изоляции не обойтись).
Ну а ежели с полной изоляцией, то или Кривой Рог с забором или ЛМ.
Пойми, трамвай (в твоей модели, без локального подвоза) идеален при все-таки при меньших потоках и меньших расстояниях (из ЮБ до центра 30 км!).
А в ситуации Бутово все выберут подвоз + метро, чем укаждостолбный прямой трамвай.

> Итак, если я правильно тебя понял, то человек с,
> например, Бартеневской поедет на автобусе до метро
> СТЛ (БАУ), вторая пересадка - на УАЯ на КРЛ, и
> третья пересадка на НОТ до места назначения
> (Черём. рынок: Профсоюзная - А130 / Тб49). Так?

Да, именно так.

> А вот я утверждаю, что ему удобнее будет на
> обособленном трамвае от дома доехать до БП (в лесу
> никаких остановок и задержек нет) и совершить на 1
> пересадку меньше.

На некоем идеальном трамвае - возможно, гадать не берусь. На реальном ещё был бы участок БАУ-МКАД с сильно отличной от нуля вероятностью затыка.

> А до Ленинского проспекта например, угол
> Ленинского и Ломоносовского), при условии
> продления трамвая через Беляево до Юго-Западной -
> вообще 1 пересадка с трамвая на троллейбус.

Вообще не верю. Поедут на метро через центр до Университета и там либо пешком, либо на трамвае (если он подойдёт к остановке одновремнно с пассажиром).

> Почти каждая существующая пересадка: между линиями
> метро (кроме 3-х кросс-платформенных и 1-й не в
> час пик - на Каховской) или с метро на НОТ, у нас
> занимает много времени и усилий.

Проблема в том, что любая поездка на НОТ в нашей реальности занимает ещё больше времени и усилий, чем пересадка в метро. Так что для расчёта привлекательности поездки нужно вводить поправочные коэффициенты к "базовой величине" (например километру пути на метро). Например: кроссплатформенная пересадка - 0.5 км, простая пересадка в метро - 2 км, пересадка на НОТ - 5 км, поездка на НОТ (1 км) - 6-8 км (3-5 км чисто по скорости сообщения, + "надбавка" за нестабильность).

> Поэтому новые пересадки надо строить максимально
> удобными (например, кроссплатформенные с трамвая
> на метро)

Для этого надо, чтобы новая станция метро изначально проектировалась с учётом трамвая.

> по возможности делать маршрутное движение

В метро на основных радиусах это невозможно, причины тут уже не раз обсуждались.

Vlad писал:
-------------------------------------------------------

> Могу перефразировать, то "если послушать других
> людей. то они и ТКЛ замении бы на трамвай".

Нет, не заменили бы, но развивали бы трамвай тоже. Вот у нас в Ясенево, есть это метро, от огромного кол-ва домов оно столь далеко, что по сути без него было и не хуже. У меня от дома ходил до Калужской автобус 18мин. Путь на метро от Ясенево до той же Калужской около 12 мин. Так до метро то в Ясенево ещё доехать надо! Так что, по сути , стало не лучше. А если бы в Ясенево развился бы трамвай то это было бы прекрасно.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А до Ленинского проспекта например, угол
> > Ленинского и Ломоносовского), при условии
> > продления трамвая через Беляево до Юго-Западной
> -
> > вообще 1 пересадка с трамвая на троллейбус.
>
> Вообще не верю. Поедут на метро через центр до
> Университета и там либо пешком, либо на трамвае
> (если он подойдёт к остановке одновремнно с
> пассажиром).

Вот с такими поездками надо бороться. Пересадка на Боровицкой и так забита! В том числе и едущими с юга СТЛ на юг СЛ из-за отсутствия НОТ (НОРМАЛЬНОГО общественного транспорта). Так надо этот НОТ развивать, а где нет - создавать с нуля! Например, трамвайная перемычка по Нахимовскому проспекту (при условии, что будут сделаны развязки с Севастопольским и Профсоюзной) полностью уберет из центра весь поток с юга СТЛ к Университету.