> А где тогда? ЦАО?

Хорошёво-Мневники :-) Основной транспорт - троллейбус. Автобус представлен двумя транзитными маршрутами и парой местных. И сбоку где-то трамвай затерялся.

> А создание автобусных парков не учитывается? :-)

Не учитывается, так как 17АП и 18АП уже были созданы и на 2000-й год (год принятия решения) автобусы уже активно ездили в Южное Бутово. Приход метро в Северное Бутово позволил продолжить застройку на юге и перевести автобусы туда. Приход метро в Южное Бутово позволил вообще убрать немалую часть автобусов в другие районы.

> Стоп, никаких "минимум", какая длина у станции, на
> столько и удалены. А всякие подземные переходы как
> на Коломенской не считаются за "вход в метро".

Длина платформы - 162 метра, прибавляем минимум по 40 метров на вестибюли.
А так - да, правильнее конечно, от дверей вагона считать.

Но у трамвая с его 60-метровых вагонами тоже должны быть платформы. И в тех же Европах входы на платформу обычно с торцов осуществляются.

> Кто ж спорит?! Для них трамвай бы ничего нового
> (кроме подвоза к КРЛ) не дал, но и не отнял.
> От Южного в Северное Б. - одну линию трамвая и
> одну линию метро.

Опять же, возвращаемся к финансам: насколько я тебя понял, СТЛ в любом случае стоило продлевать до Скобелевской/БАУ, т.е. на половину длины нынешней ЛМ, не так ли? А раз метро уже сюда пришло, то организация новой трамвайной системы, как писал Vlad, по стоимости окажется рядом со строительством ещё трёх перегонов (БАУ-УГ-БА и БП-УАЯ). Смысл в чём? В том чтобы 40% жителей ЮБ экономили 4 минуты?

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Мне в принципе хотелось бы спросить, а почему
> мы
> > говорим, что с постройкой метро от Бит.парка в
> > Бутово трам. линия УАЯ-Ясенево теряет
> возможность
> > к осуществлению.
>
> Потому что вбухивать столько денег на две
> независимые, но почти параллельные рельсовые линии
> в этом квардратном километре там точно никто не
> будет.

И где параллельность?
Эти линии совсем для разного предназначены. БЛЛМ - для вывоза из Бутова, трамвай УАЯ - БП - для нормального сообщения Чертанова и Ясенева (говоря шире - юга СТЛ с югом КРЛ), а в перспективе и Бирюлева. Поймите, два огромных района, рядом расположенных, вообще не имеют прямого сообщения! Ни автобуса, ни троллейбуса, ни по МКАДу, ни по Балаклавскому... Ничего! Только пешком через лес, либо через Икею на двух бесплатных автобусах (изврат редкостный), либо кругами через Калужскую... Поэтому не удивляйтесь, если после продления БЛЛМ до БП пересадка на БДД захлебнется транзитным потоком, к Бутову прямого отношения не имеющим.
Нужен этот трамвайчик. Очень нужен.
(Не забывайте, что Чертаново не чисто спальный район: на Пражской расположены огромные торговые комплексы, а это помимо всего прочего рабочие места.)

> > И в принципе, каковы перспективы
> > у трамвая когда либо появиться в Ясенево.
>
> Генплан его рисует. От БП по краю парка до
> Севастопольского, дальше вдоль Севастопольского и
> к м. Калужской
> http://www.genplan2025.ru/uploads/Main/metro-persp
> ektiva.png

Они как хотят - строить трамвай с нуля, в отрыве от существующей сети?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 20.02.08 08:08 пользователем Mousemaster.

Кстати, по одному из вариантов в задании на проектирование (http://tender.mos.ru/pgz/tender.aspx?control=15&id=171732) предлагают трассировать продолжение Бутовской линии через район конечной трамвая на ул.ак.Янгеля и просят предусмотреть продолжение линии с этой станции до станции УАЯ СТЛ. Таким образом, предлагается решить вопрос транспортной связи Ясенево-Чертаново.

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Опять же, возвращаемся к финансам: насколько я
> тебя понял, СТЛ в любом случае стоило продлевать
> до Скобелевской/БАУ, т.е. на половину длины
> нынешней ЛМ, не так ли?

Так

> А раз метро уже сюда
> пришло, то организация новой трамвайной системы,
> как писал Vlad, по стоимости окажется рядом со
> строительством ещё трёх перегонов (БАУ-УГ-БА и
> БП-УАЯ). Смысл в чём? В том чтобы 40% жителей ЮБ
> экономили 4 минуты?

Да.
1) Минуты
2) Метры пешеходного подхода
3) Электрический обособленный транспорт вместо дизельного

Artem Zhirnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, по одному из вариантов в задании на
> проектирование
> (http://tender.mos.ru/pgz/tender.aspx?control=15&i
> d=171732) предлагают трассировать продолжение
> Бутовской линии через район конечной трамвая на
> ул.ак.Янгеля и просят предусмотреть продолжение
> линии с этой станции до станции УАЯ СТЛ.

В Голландии устроили бы совмещённое движение трамваев и ЛМ до Битцевского парка и дальше на запад по одним и тем же путям (см. Амстердам, Рандстадрейл), но мы, к сожалению, не в Голландии...

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Голландии устроили бы совмещённое движение
> трамваев и ЛМ до Битцевского парка и дальше на
> запад по одним и тем же путям (см. Амстердам,
> Рандстадрейл), но мы, к сожалению, не в
> Голландии...

Это точно. Колчество людей несопоставимо.
Если же сравнивать всю Голландию с Москвой, а Амстердам и Роттердам с отдельными районами, то структура пассжиропотоков получится совсем не такая, как у нас.

Mousemaster писал(а):
> > Рандстадрейл), но мы, к сожалению, не в
> > Голландии...
>
> Это точно. Колчество людей несопоставимо.
> Если же сравнивать всю Голландию с Москвой, а
> Амстердам и Роттердам с отдельными районами, то
> структура пассжиропотоков получится совсем не
> такая, как у нас.

И что с того? Если есть 2 линии с интервалами по 5 минут, то их можно направить на общий участок, разве нет? Какая разница, сколько людей в городе, и какие потоки существуют на других линиях?? Можно подумать, в Москве нет маршрутного движения у трамваев, электричек, и даже (страшно подумать!) метро.

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------
> И что с того? Если есть 2 линии с интервалами по 5
> минут, то их можно направить на общий участок,

При их потоках - можно.
При наших потоках - если эти линии магистральные, то при интервалах по 5 минут они лопнут.

> разве нет? Какая разница, сколько людей в городе,
> и какие потоки существуют на других линиях?? Можно
> подумать, в Москве нет маршрутного движения у
> трамваев, электричек, и даже (страшно подумать!)
> метро.

В метро - только как временное исключение. Когда ДЦ заработает на полную мощность, с вилкой на Киевской придется что-то делать - несмотря на то, что Филевская линия утратила магистральный статус.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> При их потоках - можно.

Вот заладили, ёлки-палки.. Потоки бывают не "их" и "наши", а "большие" и "малые". Если у нас построить линию на 7 тыс чел/час, то у нас будут "их" потоки.


Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > С 8-00 до 9-00 ЛМ вывозит из Бутово примерно 10000
> > человек. И забита при этом в мясо.
>
> 3 скифа по 300 человек и 18-парном графике это ~15
> тыс человек. Действительно, забито "в мясо"

Из этих 15 тысяч (плюс сколько-то новых, которые ожидаются с застройкой) больше половины будет пересаживаться на СТЛ. Т.е. чтобы не было "мяса" надо сделать интервалы на участке Бунинская.аллея-Старокачаловская - 2 минуты. На Старокачаловской каждый второй поезд можно было бы оборачивать. Интервал Старокачаловская-БП - вполне хватит 4 минут (15 пар по 500 чел на состав скифов). На участке Бунинская.аллея-Старокачаловская интервалы могли бы быть 1-3-1-3...

Со стороны УАЯ к БП могли бы ходить трамваи с тем же интервалом 4 минуты.

Это всего лишь математика, не воспринимайте близко к сердцу. "У нас" так всё равно не сделают "потому что не сделают никогда". :-))


> При наших потоках - если эти линии магистральные,
> то при интервалах по 5 минут они лопнут.

Обсуждаемая линия (продление Бутовской к БП) к магистральным не относится.

> В метро - только как временное исключение. Когда
> ДЦ заработает на полную мощность, с вилкой на
> Киевской придется что-то делать - несмотря на то,
> что Филевская линия утратила магистральный статус.

А вся жизнь состоит из временных решений. Сделали так, через 5 лет что-то изменилось - слегка переделали, потом опять... "У нас" очень любят сперва долго терпеть неудобства, потом делать на века, а потом страдать от сделанного (например, "Парк Победы").

:-)

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Для начала прошу Вас, tufoed, ткнуть меня в трамвайную линию, которая реально перевозит 15
> тыс/час. По моим прикидкам даже Волгоград и Днепропетровск столько не возят: 30 пар в час,
> 30-метровые поезда - это 60 вагонов/час, берём давку 120 чел/вагон и получаем 7200 чел/час. Но
> даже такой показатель бывает в критических случаях, обычно в Т3 или Т6 120 человек не бывает.
Не большой я знаток трамвайных систем. Но что-то мне подсказывает, что в Москве до строительства метро трамвай перевозил и столько, и больше, например по Тверской или Покровке ходила уйма трамваев.
Хотя, конечно, 15 тыс. это практически предел.

> Трамвай не будет забит в мясо в том случае (при Бутовских потоках), если длина используемого ПС
> будет довольно большой, 50-60 метров минимум.
Разумеется

> Более оперативно проблему Солнцева можно решить путём продления СЛ ещё на две станции, в район
> деревни Румянцево и организовать нормальный беспробочный автобусный подвоз к этой станции.
> Путь от старых районов Солнцева займёт не более 10-15 минут, из Новопеределкина - не более 15-20
> минут и выполнятся они будут по разным улицам.
По каким же улицам? Туда можно проехать только по Родниковой улице, которая всего две полосы (по одной в каждую сторону) и по утрам бывает забита довольно сильно.
Из Солнцева пожалуй даже дольше будет, чем из Переделкина. Разве что объезжать по МКАД, но там можно в такие пробки влететь...

> А городить новую трамвайную систему с депо и парой десятков км линий неэффективно,
> особенно в свете строительства Солнцевского радиуса.
Который нафиг такой сдался.
Сейчас 75% Солнцева ездит до СЛ и КРЛ, и многие выбирают себе работу с учетом этого. По новому радиусу они поедут на АПЛ, и на ее пересадках наступит полный армагеддец.
Депо помимо прочего могло бы обслуживать трамвай в Олимпийскую деревню и Очаково, линию до Теплого стана. И вообще в таком случае Солнцевский рабиус можно будет отложить и заняться более насущными проблемами (продление ЛДЛ, радиус в Жулебино, депо в Братеево, метро в Сити наконец).

Artem Zhirnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, по одному из вариантов в задании на
> проектирование
> (http://tender.mos.ru/pgz/tender.aspx?control=15&i
> d=171732) предлагают трассировать продолжение
> Бутовской линии через район конечной трамвая на
> ул.ак.Янгеля и просят предусмотреть продолжение
> линии с этой станции до станции УАЯ СТЛ. Таким
> образом, предлагается решить вопрос транспортной
> связи Ясенево-Чертаново.

Ага, только там по предложению получается на Бутовской линии маршрутное движение (БП-УАЯ и БП-БА). В таком случае логичнее бы было продлить КРЛ до УАЯ, а на станции, которая у них условно "Чертановская улица", сделать кроссплатформу с Бутовской, которую оттуда же и начинать.

Александр Зеленцов писал:
-------------------------------------------------------
>
> Ага, только там по предложению получается на
> Бутовской линии маршрутное движение (БП-УАЯ и
> БП-БА). В таком случае логичнее бы было продлить
> КРЛ до УАЯ, а на станции, которая у них условно
> "Чертановская улица", сделать кроссплатформу с
> Бутовской, которую оттуда же и начинать.

Может, с первого взгляда, и логичнее, но свои недостатки есть и в этом варианте. Начать с того, что перегон "Чертановская"-"УАЯ" был бы слишком маленький для такой линии как КРЛ. Второй фактор - пришлось бы копать эту всю систему сразу (и возможно ли продолжение КРЛ от БП дальше чисто конструктивно?). Наверное, можно придумать и другое.
Интересно, что и нынешний восточный вестибюль БП ("К зоопарку") предлагается использовать для станции БЛЛМ, не пропадать же добру.

Приветствую!

> Может, с первого взгляда, и логичнее, но свои
> недостатки есть и в этом варианте. Начать с того,
> что перегон "Чертановская"-"УАЯ" был бы слишком
> маленький для такой линии как КРЛ.

Нормальный, не короче чем Профсоюзная-Академическая

> (и возможно ли продолжение КРЛ от БП дальше чисто
> конструктивно?).

Вполне.

Тогда остаётся только аргумент, что всё нужно строить сразу,в т.ч. и сложный узел на Чертановской.

tufoed писал(а):
> Что, из Орехова в Чертаново ездят через кольцо? Не
> верю. Если человек настолько туп, как он вообще в
> метро попадает?
Это нетипичный пример - там уже есть часть большого кольца:
конечно поедут через фрагмент большого кольца - Каширская-Каховская-Севастопольская-Чертановская!
> ну так он
> ходит, простите, херово очень.
Так о том и речь. Трамвай тот же НОТ, только иногда имеющий на некоторых участках некоторое преимущество, но его не использующий.

> > Вот, например, у меня знакомые ездят от
> Полежаевской до Первомайской через кольцо,
> > пересаживаясь или на Курской или на Киевской, но
> они никак не могли понять, что вообще возможно и,
> > даже, быстрее доехать через ГЗЛ
> (Тверская-Театральная).
> А что, разве быстрее? Там переход, не сказать,
> чтоб удобный. К тому же на пересадке в центре
> народу больше, чем на кольце. Так что они правы,
> ваши знакомые.
Пушкинская - хороший переход в обе стороны. Театральная-Пл.Революции хороший туда, похуже - обратно.
По времени тоже выигрыш. Проверяю регулярно.
> На кольцевой линии пассажиропоток таков, что
> 6-вагонные поезда ходят с интервалом 2 минуты. при
> этом два вагона из 6 практически пустые.
Зато в средних всегда давка. Что пустые первый и последний - так это хорошо. Знающий человек всегда сидя будет ехать.

Vladislav Prudnikov писал(а):
> Более оперативно проблему Солнцева можно решить
> путём продления СЛ ещё на две станции, в район
> деревни Румянцево и организовать нормальный
> беспробочный автобусный подвоз к этой станции.
Сокольническая линия, если куда-то и пойдет, то только в Тропарево, а дальше, возможно только во Внуково со строительством депо там.
> Путь от старых районов Солнцева займёт не более
> 10-15 минут, из Новопеределкина - не более 15-20
> минут и выполнятся они будут по разным улицам. А
> городить новую трамвайную систему с депо и парой
> десятков км линий неэффективно, особенно в свете
> строительства Солнцевского радиуса.
Оптимально было бы сделать на Солнцевской линии всего пару станций на территории Солнцева типа "Солнцевский проспект" и "Новопеределкино", (как когда-то значилось в планах), а к ним уж подвозить хотя бы на трамваях пассажиров из всех окрестностей. Только та трамвайная система получится полностью обособленной.

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Оптимально было бы сделать на Солнцевской линии всего пару станций на территории Солнцева типа "Солнцевский
> проспект" и "Новопеределкино", (как когда-то значилось в планах), а к ним уж подвозить хотя бы на
> трамваях пассажиров из всех окрестностей. Только та трамвайная система получится полностью обособленной.
В этом случае трамвай будет уже и не нужен, потому что практически все Солнцево и Переделкино окажется в километровой зоне от метро. Разве что для межрайонной связи в Олимпийскую деревню и дальше в сторону Университета.

> В этом случае трамвай будет уже и не нужен, потому
> что практически все Солнцево и Переделкино
> окажется в километровой зоне от метро. Разве что
> для межрайонной связи в Олимпийскую деревню и
> дальше в сторону Университета.

В сторону Университета по проспекту Вернадского? Ибо вдоль Мичуринского итак будет метро.

Вообще, трамвай в Солнцеве для решения проблемы вывоза к ближайшему метро (Юго-Западная, возможно Тропарёво) надо было строить ещё позавчера. Сейчас уже время упущено. Гаев в интервью отмечал, что землеотвода под СЛЛМ нет и перед строительством нужно полностью решить проблему с землёй. С трамваем будут почти такие же проблемы. Их не будет только с нормальной тяжёлой линией метро, под которую землеотвод есть и сохраняется. Учитывая, что строительство тяжёлой линии - дело второй половины следующего десятилетия (думаю, что её построят именно по тем советским планам), то заморачивается с трамваем ради 10 лет работы (построить трамвай раньше чем к 2011 не получится, а метро - к 2020 вполне поспеет) сейчас уже смысла нет. Связь Солнцева с Мичуринским проспектом будет метрополитеновской, с Юго-Западной - автобусная. При возможном продлении СЛ в Тропарёво-Дудкино автобусный подвоз ещё более может сократится и время затрачиваемое на поездку из Солнцева вдоль Вернадского также уменьшится. Ну а если БКЛ до Мичуринского дойдет - то вообще проблемы будут решены. То же светлое будущее относится к хордовым трамваям Ясенево-ЮЗ-ОД, Нахимовский-Университет-Ганди...

Приветствую!

> Гаев в интервью отмечал, что
> землеотвода под СЛЛМ нет и перед строительством
> нужно полностью решить проблему с землёй. С
> трамваем будут почти такие же проблемы. Их не
> будет только с нормальной тяжёлой линией метро,
> под которую землеотвод есть и сохраняется.

Только вот на схемах и Генплана и МГТ, СЛТМ (Солнцевская линия тяжелого метро :) трассруется на участке "Олимпийская деревня"-"Новопеределкино" именно по трассе бывшей СЛЛМ, а не по трассе, планировавшейся ранее для СМХ.
Что, кстати, значительно снижает ее преимущества для жителей самого Солонцева.

> Ну а если БКЛ до
> Мичуринского дойдет - то вообще проблемы будут
> решены. То же светлое будущее относится к хордовым
> трамваям Ясенево-ЮЗ-ОД,
> Нахимовский-Университет-Ганди...

Тут не соглашусь. У гипотетической линии СТ по маршруту Филпарк-Университет - м. Профсоюзная - м.Нахимовский проспект, поток будет свой и весьма немаленький даже при наличии БКЛ по "классической" трассе Каховская-Калужская-Вернадского-Кунцевская.
Одно другого не исключает, востребовано будет и то и то, и даже пассажирское движение по МК МЖД от Канатчиково до Пресни :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.02.08 19:31 пользователем Vlad.

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> заморачивается с трамваем ради 10 лет работы
> (построить трамвай раньше чем к 2011 не получится,
> а метро - к 2020 вполне поспеет) сейчас уже смысла
> нет.

Владик!! А жить-то когда? 10 лет - очень немало. Мне всего 3 раза по 10 лет. И тебе скоро будет... :-) Если вопрос о сроках стоит так, как говоришь ты, то однозначно - строить трамвай. Вот если разница год-два, тогда можно и потерперь до метро.