Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Я.В.
06.05.2008 15:57
karelalex писал(а):
------------------------------------------------------- > Karel писал(а): > -------------------------------------------------- > ----- > > Дело-то в том, что действительно, АПЛ с > > Калининкой, дважды (в будущем) пересекающиеся и > > петляющие по западу Москвы, смотрятся > > несимпатично. Скупой платит дважды. Поленились > > сначала продлять Калинку через ДЦ в Строгино, > > потом еще и на мини потратились. А АПЛ по идее > > тащить бы в Солнцево, и не было бы никаких > > крюков. > > на основании вышеизложенного у меня возникла > прикольная мысля: а ведь ничего не мешает загнать > в солнцево АПЛ, а в Митино - Калининку после парка > победы (правда получится сверхкривая линия, ну да > ничего, у нас народ стерпит, всё равно быстрее, > чем по пробкам). > Затем по прошествии веков, когда калинику продлят > в Строгино нормальным путём: пускаем её этим самым > нормальным путём, а Кусок Строгино - Кунцевская > возвращаем филёвке. > Останутся правда лишние пути от ДЦ до Славбула, > там продлеваем линию до Беловежской и пусть так и > ходит Беловежская ДЦ, а ещё черер сотни лет, когда > солнцевская линия превратится в > Ярославско-солнцевскую хорду, этот кусок отдаём > АПЛ. Мысль поддерживаю, тем более, что АПЛ на участке Киевская-Кунцевская дублирует ФЛ. Поэтому можно без особого ущерба это направление перекинуть. А теперешние планы - тянуть Солнцевскую линию через ДЦ и дальше к Калининской линии самое неправильное из всех неправильных решений. Первоначальный вариант с хордой Солнцево-Мытищи и Калининская-Строгино еще куда не шло - можно принять. Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Vlad
06.05.2008 19:37
Приветствую!
> на основании вышеизложенного у меня возникла > прикольная мысля: а ведь ничего не мешает загнать > в солнцево АПЛ, а в Митино - Калининку после парка > победы (правда получится сверхкривая линия, ну да > ничего, у нас народ стерпит, всё равно быстрее, > чем по пробкам). А какая принципиальная разница? 2-й коридор в Строгино ради сокращения пути на 3 км? Тут скорее имело бы смысл АПЛ после ПП копать напрямую к Народному Ополчению (по трассе бывшей МБЛ), а не к Кунцевской... > Затем по прошествии веков, когда калинику продлят > в Строгино нормальным путём: "нормальным" -- это через ПП или напрямую от ДЦ через Мневники? > пускаем её этим самым > нормальным путём, а Кусок Строгино - Кунцевская > возвращаем филёвке. Так оно когда-то и предполагалось... > Останутся правда лишние пути от ДЦ до Славбула, > там продлеваем линию до Беловежской и пусть так и > ходит Беловежская ДЦ, Никаких заделов под камеры съездов между Славбулем и Кунцевской не оставлено, так что... Да и возможности соружения тупиков с восточной стороны от ДЦ нету. Вообще мне совсем непонятно, почему продолжаются "исования маркером по карте" с ЗАПАДА от ДЦ, хотя (если уж так нравится рисовать) -- гораздо важнее фантазировать на тему "с востока от ДЦ" :) > а ещё черер сотни лет, когда > солнцевская линия превратится в > Ярославско-солнцевскую хорду, > этот кусок отдаём АПЛ. а к чему такие сложности? :) Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Vlad
06.05.2008 19:50
Приветствую!
> Мысль поддерживаю, А где мысль-то? Перекидывание участков между линиями туда-сюда без существенного изменения топологии, но с кучей геморроя при строительстве и неудобств при эксплуатации (лишние пересадки). > тем более, что АПЛ на участке > Киевская-Кунцевская дублирует ФЛ. А это тут при чем? > Поэтому можно > без особого ущерба это направление перекинуть. Кого куда перекидывать? Разницу в глубине заложения представляете? > А теперешние планы - тянуть Солнцевскую линию > через ДЦ и дальше к Калининской линии самое > неправильное из всех неправильных решений. Наоборот, в сложившейся ситуации (раз уж АПЛ от ПП идет в Строгино не напрямую через Народное Ополчение, а через Кунцевскую-Крылатское) -- наиболее адекватное и эффективное. Максимальный охват территории при минимизации начальных инвестиций, отсутствии дублирования участков и сокращении пересадочности. Вот только с очередностью выбран не самый лучший приоритет, пока Калининскую не дотянут до ПП, там будет давка, равно как и на Киевском узле. > Первоначальный вариант с хордой Солнцево-Мытищи и > Калининская-Строгино еще куда не шло - можно > принять. И посчитайте среднее количество пересадок м время в пути из Солнцево в центр и другие районы (учитывая отсутствие пересадки АПЛ-КРЛ/ТКЛ). Предагаете, например, на пути из Солнцево в Марьино ехать через Марьину Рощу, а в Коломенское -- через Динамо? Вы смотрите на схему (карту) не по "красивости" и "прямолинейности" линий, а по времени в пути и количеству пересадок, учитывая преобладающую ценростремительность пассажиропотоков. "Кривость" АПЛ на пути в Митино это ничуть не хуже, чем предлагаемая вами дополнительная кружность пути вызванная "хордовостью" линий и недостстком пересадок. Да и ничего такого уж страшного в этой "кривости" АПЛ -- нет, среднее увеличение времени в пути по сравнению с "прямым" вариантом там меньше, чем предлагаемые вами потери времени на лишних пересадках для пассажиров Солнцевской линии при ее трассировке не через центр (т.е. не объединенной в диаметр с Калининской). Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
karelalex
06.05.2008 19:58
Судя по ответам Влада или он не совсем поян меня или я уже ничего не соображаю, потому мне его ответы кажутся нелогичными.
Идея исходная проста: раз митинско-щёлковская и сонцевско-новогиреевская линия будут проходить через парк победы, почему бы их не махнуть местами, в этом самом парке победы. Т.е. Солнцево - ПП - Щелковская и Митино - ПП - ДЦ-Новогиреево. Ну а дальше уже действительно начались весёлые фантазии и рисования маркером. Кстати, а насколько критично отсутствие заделов за славбулом, она же мелкая, при жалении можно раскопать и переделать, там, вроде, место для ракопок пока ещё есть. Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Vlad
06.05.2008 20:13
Приветствую!
> Идея исходная проста: раз митинско-щёлковская и > сонцевско-новогиреевская линия будут проходить > через парк победы, почему бы их не махнуть > местами, в этом самом парке победы. Т.е. Солнцево > - ПП - Щелковская и Митино - ПП - ДЦ-Новогиреево. А в чем великий смысл сего действа и чем это будет лучше существующей (планируемой) топологии? Да и до сих пор пока нет ясности как же Солнцевская линия будет подходить к ПП -- с юго-востока или северо-запада. Если будет принят вариант с юго-востока, то чтобы со стороны Киевской попасть в Солнцево придется менять направление движения. > Ну а дальше уже действительно начались весёлые > фантазии и рисования маркером. Это я понял :) > Кстати, а насколько критично отсутствие заделов за > славбулом, она же мелкая, при жалении можно > раскопать и переделать, там, вроде, место для > ракопок пока ещё есть. Там за славбулем кривая начинается (уход под ЖД). Что с уклонами навскидку не помню. В любом случае, устраивать камеры съездов на действующем перегоне без прекращения движения весьма сложно и дорого (хотя прецеденты были -- см "саркофаг" на Филевке -- примыкание МИНИ). Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.05.08 20:15 пользователем Vlad. Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
karelalex
07.05.2008 00:55
Vlad писал(а):
------------------------------------------------------- > Приветствую! > > > Т.е. > Солнцево > > - ПП - Щелковская и Митино - ПП - > ДЦ-Новогиреево. > > А в чем великий смысл сего действа и чем это будет > лучше существующей (планируемой) топологии? Хотя да, хорошенько призудумавшись я тут понял, что такая кракозябра скорее отпугнёт тех же строгинцев, которым уже существующая линия не очень по душе. Ну а великий смысл может быть только один - дать больше пересадок, митинцам и строгинцам. Хотя с другой стороны у солнцевских для доставки к киевской есть электричка, которая идёт более менее прямо, а расписание знать - это не проблема. В общем я же сразу написал: прикольная идея. Была бы умная идея, я бы аргументы какие-нить привёл бы, нормальые. Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Yuri Popov
07.05.2008 02:29
Karel писал(а):
------------------------------------------------------- > Дело-то в том, что действительно, АПЛ с > Калининкой, дважды (в будущем) пересекающиеся и > петляющие по западу Москвы, смотрятся > несимпатично. Вот он, уровень глубины доводов: "несимпатично". Какой же веский и продуманный научный подход! :-) Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.05.08 03:38 пользователем Yuri Popov. Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Yuri Popov
07.05.2008 02:33
Я.В. писал(а):
------------------------------------------------------- > А теперешние планы - тянуть Солнцевскую линию > через ДЦ и дальше к Калининской линии самое > неправильное из всех неправильных решений. Ну конечно, Ваши бредни о первоочередном строительстве второй кольцевой, которыми Вы сорите тут во всех темах, - это несомненно более "осмысленное" решение. Куда уж тут прагматикам до вас, фантазеров... Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.05.08 03:39 пользователем Yuri Popov. Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Виталий Шамаров
07.05.2008 10:18
Vlad писал(а):
> Да и до сих пор пока нет ясности как же > Солнцевская линия будет подходить к ПП -- с > юго-востока или северо-запада. ОФФ для данной темы, но использовать незадействованные пути "Парка Победы" для чего-либо, кроме отставленного проекта Митинско-Бутовской хорды без извращений невозможно. Жжёт этот "Парк Победы" московское начальство почему-то... Второй наклон в планы заложен, хотя десятки станций в нём больше нуждаются. Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
levkovl
07.05.2008 12:38
Так стройплощадка занимает впустую очень ценную московскую землю. Там хотят на месте стройплощадки и площадки отстоя тролейбусов что-то построить, то ли офисный, то ли торговый центр Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Vlad
07.05.2008 14:17
Приветствую!
> Так стройплощадка занимает впустую очень ценную > московскую землю. Там хотят на месте стройплощадки > и площадки отстоя тролейбусов что-то построить, > то ли офисный, то ли торговый центр И то и другое http://www.interfax.ru/print.asp?sec=1461&id=8324 Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Karel
07.05.2008 15:59
-Вот он, уровень глубины доводов: "несимпатично". Какой же веский и продуманный научный подход! :-)
Хорошо, я отойду от заумного подхода, постараюсь изложить другие, ненаучные элементы:) Недалекое прошлое. Есть 2 диаметра, недостроенных на восток: Калининка и АПЛ. Есть Деловой Центр, куда в ближайшее время может прийти только 1 полноценная линия (не хорда, не псевдоконтур, и не обрубок Филевки)- Калинка. То есть, АПЛ как бы доведена до Парка Победы, А Калининка-до ДЦ. Есть 2 отдаленных района на западе Москвы, которые задыхаются без метро. Это Митино и Солнцево. Сегодня, уже после отказа (кстати, здравого, называется "не было бы счастья, да несчастье помогло", но не об этом сейчас речь) от Митинско-Бутовской хорды, выбор, куда тянуть метро, был сделан в пользу Митино. С одной стороны, Митино висит на сверхперегруженной ТКЛ, а на юге Сокольнической какой-то запас прочности, по крайней мере по сравнению с ТКЛ, есть. В Митино еще хуже ситуация с железкой, чем в Солнцево (да и там она по касательной проходит только, в общем-то). Да и строить уже начали в Митино. С другой стороны, Солнцево постарше Митино будет, и в "очереди за метро" оно, по идее, должно было стоять впереди. Ладно, проектировщики выбрали Митино, решение нормальное. Теперь возвращаемся к нашим "заделам". АПЛ на Парке Победы, Калининка вроде пока далево-на Третьяковской, но ее в любом бы случае пришлось бы строить до ДЦ. Здравый смысл подсказывает, что из ДЦ логичнее вести линию в Митино, а от ПП-в Солнцево. Нет, решили сдешевить, попутно повесив вилку на Филевку. Короче, я с мысли немнго сбился, но вы мне постарайтесь объяснить: почему нельзя было избрать напрашивающийся вариант Калининка-в ДЦ и Митино и АПЛ-в Солнцево, и если весь вопрос в деньгах, то так ли много сэкономлено на перегонах ПП-Кунцевская, Крылатское-Строгино и Киевская-Международная по сравнению с Деловой Центр-Строгино с учетом того, что линию Третьяковская-ДЦ придется строить и при наличии обрубка Филевки. Скупой платит дважды, а строгинцы уже морщатся от построенного метро. Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Vlad
07.05.2008 16:48
Приветствую!
> Здравый смысл подсказывает, что из > ДЦ логичнее вести линию в Митино, а от ПП-в > Солнцево. Расстояние между ПП и ДЦ столь невелико по сравнению с предполагаемыми "хвостами" этих гипотетических линий, что играет далеко не первостепенную роль при решении вопросов трассировки и очередности. Так что "здравый смысл" тут как раз подсказывает, что вести в Митино от ПП что от ДЦ -- абсолютно не принципиально. > Нет, решили сдешевить, попутно повесив > вилку на Филевку. Про бредовость мини никто не спорит, об этом уже исписаны мегабайты... > вы мне > постарайтесь объяснить: почему нельзя было избрать > напрашивающийся вариант Калининка-в ДЦ и Митино и > АПЛ-в Солнцево, Вы и сами выше все правильно написали -- АПЛ была УЖЕ достроена до ПП (в отличии от Калининской, которой до ДЦ еще тянуть 6,5 км глубоким заложением с несколькими глубокими станциями), в Строгино/Митино потребность в метро намного выше, частично работы были уже начаты. Кроме того -- уже была готовая проектно-сметная документация (а это не один год работы и не такие уж малые деньги), потребовавшая лишь корректировки. > и если весь вопрос в деньгах, то > так ли много сэкономлено на перегонах > ПП-Кунцевская, Крылатское-Строгино и > Киевская-Международная по сравнению с Деловой > Центр-Строгино Да. Очень немало. Учтите так же, что участки ПП-Кунцевская и Крылатское-Строгино построены (кроме участка ПП-Минская) мелким заложением в довольно простых грунтах и практически без промежуточных станций. Участок ДЦ-Строгино сравнимый по протяженности пришлось бы строить на бОльшей частиглубоким заложением. > с учетом того, что линию > Третьяковская-ДЦ придется строить Ключевое слово -- придется. Да, он будет построен, но его сооружение далеко не столь первоочередное и (повторюсь) намного более затратное. Вспоните состояние с московским бюджетом в первой половине этого тысячеления. Большие деньги пришли в метростроение только последние 2 года, до этого еле-еле хватало средств поддерживать начатые строительством объекты в безаварийном состоянии. Начинать тогда столь масштабное строительство (Третьяковская-ДЦ), да еще при наличии более 40 километров недостроенных тоннелей и при отсутствии каких-бы то ни было гарантий финансирования было бы еще большей ошибкой. И привело бы к оттягиванию сроков пуска метров Строгино и Митино как минимум на 5-7, а то и более лет. > Скупой платит дважды, В Москве гораздо больше примеров, когда "не пожадничали", размахнулись и понастроили, а потом оказалось, что не то, не там и не так. За примерами ходить далеко не надо: тот же ПП построенный в плане повернутым почти на 90 градусов к тому положению, котрое в итоге оказалось нужным, двухэтажный мост 3ТК в СИТИ (где теперь вместо электропоездов по нижнему ярусу пытаются прихреначить траволаторы) и.т.д... > а строгинцы уже морщатся от построенного метро. Строгинцы могут морщиться сколько им угодно, но ничего другого не будет в ближайшие 50 лет точно. Да и то, что могло было быть построено по проектам начала 90-х (Калиниская через ДЦ, Филевскую пойму, Фили) было бы если и короче (быстре), то не более, чем на 3 - 3,5 километра (5 минут в пути, а то и меньше с учетом бОльшего числа станций). Согласен, что реализованный вариант не самый идеальный -- его самый большой минус что он оставляет без метро район проспекта Жукова и Народного Ополчения. В идеале, наверное, оптимальным было бы строить АПЛ в Строгино/Митино от ПП не к Кунцевской, а к Народному Ополчению, оставив ФЛ до Крылатского, а вместо "мини" построить участок ПП-ДЦ (как часть будущей Солнцевской) и пустить там челноки. Ну а после этого начинать потихоньку копать уже тяжелую линию в ДЦ от Третьяковской. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.05.08 16:49 пользователем Vlad. Опять большое кольцо напрашивается. :-))
Я.В.
07.05.2008 17:47
Vlad писал(а):
------------------------------------------------------- > Наоборот, в сложившейся ситуации (раз уж АПЛ от ПП > идет в Строгино не напрямую через Народное > Ополчение, а через Кунцевскую-Крылатское) -- > наиболее адекватное и эффективное. Максимальный > охват территории при минимизации начальных > инвестиций, отсутствии дублирования участков и > сокращении пересадочности. Вот только с > очередностью выбран не самый лучший приоритет, > пока Калининскую не дотянут до ПП, там будет > давка, равно как и на Киевском узле. Обязательно будет. > И посчитайте среднее количество пересадок м время > в пути из Солнцево в центр и другие районы > (учитывая отсутствие пересадки АПЛ-КРЛ/ТКЛ). > Предагаете, например, на пути из Солнцево в > Марьино ехать через Марьину Рощу, а в Коломенское > -- через Динамо? Такие поездки будут удобны только через большое кольцо. > Вы смотрите на схему (карту) не по "красивости" и > "прямолинейности" линий, а по времени в пути и > количеству пересадок, учитывая преобладающую > ценростремительность пассажиропотоков. > "Кривость" АПЛ на пути в Митино это ничуть не > хуже, чем предлагаемая вами дополнительная > кружность пути вызванная "хордовостью" линий и > недостстком пересадок. Да и ничего такого уж > страшного в этой "кривости" АПЛ -- нет, среднее > увеличение времени в пути по сравнению с "прямым" > вариантом там меньше, чем предлагаемые вами потери > времени на лишних пересадках для пассажиров > Солнцевской линии при ее трассировке не через > центр (т.е. не объединенной в диаметр с > Калининской). Согласен. Пусть себе петляет. Ведь не всем же от начала и до конца надо побыстрее добираться. Но пересадок там все равно маловато получается. Из Солнцева до Тушинской все равно как-то замысловато будет добираться. Пусть большое кольцо покажется навязчивой идеей, но оно еще больше здесь напрашивается для удобных пересадок, минуя центр и снивелирует всю кривизну этой самой Калиниско-Солнцевской линии. Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Я.В.
07.05.2008 17:50
Yuri Popov писал(а):
------------------------------------------------------- > Ну конечно, Ваши бредни о первоочередном > строительстве второй кольцевой, которыми Вы сорите > тут во всех темах, - это несомненно более > "осмысленное" решение. Куда уж тут прагматикам до > вас, фантазеров... Не сорю, а сею. Авось прорастёт :-)) Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Илья Ковалёв
07.05.2008 20:46
Мысль ваша абсолютно здравая. Но это ведь всё в теории, в прошлом... Когда мне дед в 198х каком-то году рассказывал про КЛ в Строгино, я радовался понимая, что продлят жёлтую как надо, а не отросток от Полежаевской. Потом много раз всё переигрывалось, и я не понимал, что вообще хотят сделать. То, что есть сейчас в Строгино, конечно плохо, но с одной оговоркой - Хмельницкая... Была бы она - никаких проблем! Вот вы писали, что строгинцы морщатся... Не знаю, я не морщусь, я кайфую. Встать на 10 минут раньше и ехать через АПЛ лёжа гораздо лучше, чем встать на 10 минут позже (сна 10 минут всё равно не добавят) и ехать раздавленным в ..... в ТКЛ стоя... Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Сура
07.05.2008 21:35
levkovl писал(а):
------------------------------------------------------- > Так стройплощадка занимает впустую очень ценную > московскую землю. Там хотят на месте стройплощадки > и площадки отстоя тролейбусов что-то построить, > то ли офисный, то ли торговый центр Где будет конечная троллейбусов их, я так понимаю, не волнует. Всё же есть надежда, что протянут с этим наклоном, да и ТИС просто так площадки не отдаёт ;) А там уж и лужковский конец не за горами. Сура Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Сура
07.05.2008 21:38
Илья Ковалёв писал(а):
> строгинцы морщатся... Не знаю, я не морщусь, я > кайфую. Встать на 10 минут раньше и ехать через > АПЛ лёжа гораздо лучше, чем встать на 10 минут > позже (сна 10 минут всё равно не добавят) и ехать > раздавленным в ..... в ТКЛ стоя... Увы, но этот кайф продлится ещё года полтора... Сура Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Илья Ковалёв
07.05.2008 22:03
Ну может быть все силы бросят на постройку ЛЛ и ГЗЛ?... Про участок до Митино забудут? Хотелось бы, но вряд ли... В этом свете Хмельницкая мне видится первоочередной задачей (я здесь уже писал давно об этом). Бросить всё и строить её... Пересадки у МКАДа вряд ли важнее Хмельницкой... Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Александр К.
07.05.2008 22:31
Илья Ковалёв писал(а):
------------------------------------------------------- > ... Хмельницкая мне > видится первоочередной задачей (я здесь уже писал > давно об этом). Бросить всё и строить её... > Пересадки у МКАДа вряд ли важнее Хмельницкой... И я всегда про это говорю:) А еще про пересадки вообще - обязательно нужно продлить пешеходный тоннель, параллельный "Библиотеки им. Ленина", в который ведут лестницы с середиын станции, в сторону "Боровицкой".
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]