ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<Первая ...345678 9 10111213>>
Страница: 9 из 13
Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Я.В.  06.05.2008 15:57

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> Karel писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Дело-то в том, что действительно, АПЛ с
> > Калининкой, дважды (в будущем) пересекающиеся и
> > петляющие по западу Москвы, смотрятся
> > несимпатично. Скупой платит дважды. Поленились
> > сначала продлять Калинку через ДЦ в Строгино,
> > потом еще и на мини потратились. А АПЛ по идее
> > тащить бы в Солнцево, и не было бы никаких
> > крюков.
>
> на основании вышеизложенного у меня возникла
> прикольная мысля: а ведь ничего не мешает загнать
> в солнцево АПЛ, а в Митино - Калининку после парка
> победы (правда получится сверхкривая линия, ну да
> ничего, у нас народ стерпит, всё равно быстрее,
> чем по пробкам).
> Затем по прошествии веков, когда калинику продлят
> в Строгино нормальным путём: пускаем её этим самым
> нормальным путём, а Кусок Строгино - Кунцевская
> возвращаем филёвке.
> Останутся правда лишние пути от ДЦ до Славбула,
> там продлеваем линию до Беловежской и пусть так и
> ходит Беловежская ДЦ, а ещё черер сотни лет, когда
> солнцевская линия превратится в
> Ярославско-солнцевскую хорду, этот кусок отдаём
> АПЛ.
Мысль поддерживаю, тем более, что АПЛ на участке Киевская-Кунцевская дублирует ФЛ. Поэтому можно без особого ущерба это направление перекинуть.
А теперешние планы - тянуть Солнцевскую линию через ДЦ и дальше к Калининской линии самое неправильное из всех неправильных решений.
Первоначальный вариант с хордой Солнцево-Мытищи и Калининская-Строгино еще куда не шло - можно принять.

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Vlad  06.05.2008 19:37

Приветствую!

> на основании вышеизложенного у меня возникла
> прикольная мысля: а ведь ничего не мешает загнать
> в солнцево АПЛ, а в Митино - Калининку после парка
> победы (правда получится сверхкривая линия, ну да
> ничего, у нас народ стерпит, всё равно быстрее,
> чем по пробкам).

А какая принципиальная разница?
2-й коридор в Строгино ради сокращения пути на 3 км?

Тут скорее имело бы смысл АПЛ после ПП копать напрямую к Народному Ополчению (по трассе бывшей МБЛ), а не к Кунцевской...

> Затем по прошествии веков, когда калинику продлят
> в Строгино нормальным путём:

"нормальным" -- это через ПП или напрямую от ДЦ через Мневники?

> пускаем её этим самым
> нормальным путём, а Кусок Строгино - Кунцевская
> возвращаем филёвке.

Так оно когда-то и предполагалось...

> Останутся правда лишние пути от ДЦ до Славбула,
> там продлеваем линию до Беловежской и пусть так и
> ходит Беловежская ДЦ,

Никаких заделов под камеры съездов между Славбулем и Кунцевской не оставлено, так что...

Да и возможности соружения тупиков с восточной стороны от ДЦ нету.
Вообще мне совсем непонятно, почему продолжаются "исования маркером по карте" с ЗАПАДА от ДЦ, хотя (если уж так нравится рисовать) -- гораздо важнее фантазировать на тему "с востока от ДЦ" :)

> а ещё черер сотни лет, когда
> солнцевская линия превратится в
> Ярославско-солнцевскую хорду,
> этот кусок отдаём АПЛ.

а к чему такие сложности? :)

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Vlad  06.05.2008 19:50

Приветствую!

> Мысль поддерживаю,

А где мысль-то? Перекидывание участков между линиями туда-сюда без существенного изменения топологии, но с кучей геморроя при строительстве и неудобств при эксплуатации (лишние пересадки).

> тем более, что АПЛ на участке
> Киевская-Кунцевская дублирует ФЛ.

А это тут при чем?

> Поэтому можно
> без особого ущерба это направление перекинуть.

Кого куда перекидывать? Разницу в глубине заложения представляете?

> А теперешние планы - тянуть Солнцевскую линию
> через ДЦ и дальше к Калининской линии самое
> неправильное из всех неправильных решений.

Наоборот, в сложившейся ситуации (раз уж АПЛ от ПП идет в Строгино не напрямую через Народное Ополчение, а через Кунцевскую-Крылатское) -- наиболее адекватное и эффективное. Максимальный охват территории при минимизации начальных инвестиций, отсутствии дублирования участков и сокращении пересадочности. Вот только с очередностью выбран не самый лучший приоритет, пока Калининскую не дотянут до ПП, там будет давка, равно как и на Киевском узле.

> Первоначальный вариант с хордой Солнцево-Мытищи и
> Калининская-Строгино еще куда не шло - можно
> принять.

И посчитайте среднее количество пересадок м время в пути из Солнцево в центр и другие районы (учитывая отсутствие пересадки АПЛ-КРЛ/ТКЛ). Предагаете, например, на пути из Солнцево в Марьино ехать через Марьину Рощу, а в Коломенское -- через Динамо?

Вы смотрите на схему (карту) не по "красивости" и "прямолинейности" линий, а по времени в пути и количеству пересадок, учитывая преобладающую ценростремительность пассажиропотоков.
"Кривость" АПЛ на пути в Митино это ничуть не хуже, чем предлагаемая вами дополнительная кружность пути вызванная "хордовостью" линий и недостстком пересадок. Да и ничего такого уж страшного в этой "кривости" АПЛ -- нет, среднее увеличение времени в пути по сравнению с "прямым" вариантом там меньше, чем предлагаемые вами потери времени на лишних пересадках для пассажиров Солнцевской линии при ее трассировке не через центр (т.е. не объединенной в диаметр с Калининской).

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
karelalex  06.05.2008 19:58

Судя по ответам Влада или он не совсем поян меня или я уже ничего не соображаю, потому мне его ответы кажутся нелогичными.
Идея исходная проста: раз митинско-щёлковская и сонцевско-новогиреевская линия будут проходить через парк победы, почему бы их не махнуть местами, в этом самом парке победы. Т.е. Солнцево - ПП - Щелковская и Митино - ПП - ДЦ-Новогиреево.

Ну а дальше уже действительно начались весёлые фантазии и рисования маркером.

Кстати, а насколько критично отсутствие заделов за славбулом, она же мелкая, при жалении можно раскопать и переделать, там, вроде, место для ракопок пока ещё есть.

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Vlad  06.05.2008 20:13

Приветствую!

> Идея исходная проста: раз митинско-щёлковская и
> сонцевско-новогиреевская линия будут проходить
> через парк победы, почему бы их не махнуть
> местами, в этом самом парке победы. Т.е. Солнцево
> - ПП - Щелковская и Митино - ПП - ДЦ-Новогиреево.

А в чем великий смысл сего действа и чем это будет лучше существующей (планируемой) топологии?

Да и до сих пор пока нет ясности как же Солнцевская линия будет подходить к ПП -- с юго-востока или северо-запада.
Если будет принят вариант с юго-востока, то чтобы со стороны Киевской попасть в Солнцево придется менять направление движения.

> Ну а дальше уже действительно начались весёлые
> фантазии и рисования маркером.

Это я понял :)

> Кстати, а насколько критично отсутствие заделов за
> славбулом, она же мелкая, при жалении можно
> раскопать и переделать, там, вроде, место для
> ракопок пока ещё есть.

Там за славбулем кривая начинается (уход под ЖД).
Что с уклонами навскидку не помню.
В любом случае, устраивать камеры съездов на действующем перегоне без прекращения движения весьма сложно и дорого (хотя прецеденты были -- см "саркофаг" на Филевке -- примыкание МИНИ).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.05.08 20:15 пользователем Vlad.

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
karelalex  07.05.2008 00:55

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > Т.е.
> Солнцево
> > - ПП - Щелковская и Митино - ПП -
> ДЦ-Новогиреево.
>
> А в чем великий смысл сего действа и чем это будет
> лучше существующей (планируемой) топологии?

Хотя да, хорошенько призудумавшись я тут понял, что такая кракозябра скорее отпугнёт тех же строгинцев, которым уже существующая линия не очень по душе.
Ну а великий смысл может быть только один - дать больше пересадок, митинцам и строгинцам. Хотя с другой стороны у солнцевских для доставки к киевской есть электричка, которая идёт более менее прямо, а расписание знать - это не проблема. В общем я же сразу написал: прикольная идея. Была бы умная идея, я бы аргументы какие-нить привёл бы, нормальые.

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Yuri Popov  07.05.2008 02:29

Karel писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дело-то в том, что действительно, АПЛ с
> Калининкой, дважды (в будущем) пересекающиеся и
> петляющие по западу Москвы, смотрятся
> несимпатично.

Вот он, уровень глубины доводов: "несимпатично". Какой же веский и продуманный научный подход! :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.05.08 03:38 пользователем Yuri Popov.

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Yuri Popov  07.05.2008 02:33

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> А теперешние планы - тянуть Солнцевскую линию
> через ДЦ и дальше к Калининской линии самое
> неправильное из всех неправильных решений.

Ну конечно, Ваши бредни о первоочередном строительстве второй кольцевой, которыми Вы сорите тут во всех темах, - это несомненно более "осмысленное" решение. Куда уж тут прагматикам до вас, фантазеров...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.05.08 03:39 пользователем Yuri Popov.

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Виталий Шамаров  07.05.2008 10:18

Vlad писал(а):

> Да и до сих пор пока нет ясности как же
> Солнцевская линия будет подходить к ПП -- с
> юго-востока или северо-запада.

ОФФ для данной темы, но использовать незадействованные пути "Парка Победы" для чего-либо, кроме отставленного проекта Митинско-Бутовской хорды без извращений невозможно. Жжёт этот "Парк Победы" московское начальство почему-то... Второй наклон в планы заложен, хотя десятки станций в нём больше нуждаются.

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
levkovl  07.05.2008 12:38

Так стройплощадка занимает впустую очень ценную московскую землю. Там хотят на месте стройплощадки и площадки отстоя тролейбусов что-то построить, то ли офисный, то ли торговый центр

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Vlad  07.05.2008 14:17

Приветствую!

> Так стройплощадка занимает впустую очень ценную
> московскую землю. Там хотят на месте стройплощадки
> и площадки отстоя тролейбусов что-то построить,
> то ли офисный, то ли торговый центр

И то и другое
http://www.interfax.ru/print.asp?sec=1461&id=8324

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Karel  07.05.2008 15:59

-Вот он, уровень глубины доводов: "несимпатично". Какой же веский и продуманный научный подход! :-)

Хорошо, я отойду от заумного подхода, постараюсь изложить другие, ненаучные элементы:)
Недалекое прошлое. Есть 2 диаметра, недостроенных на восток: Калининка и АПЛ. Есть Деловой Центр, куда в ближайшее время может прийти только 1 полноценная линия (не хорда, не псевдоконтур, и не обрубок Филевки)- Калинка. То есть, АПЛ как бы доведена до Парка Победы, А Калининка-до ДЦ.
Есть 2 отдаленных района на западе Москвы, которые задыхаются без метро. Это Митино и Солнцево. Сегодня, уже после отказа (кстати, здравого, называется "не было бы счастья, да несчастье помогло", но не об этом сейчас речь) от Митинско-Бутовской хорды, выбор, куда тянуть метро, был сделан в пользу Митино. С одной стороны, Митино висит на сверхперегруженной ТКЛ, а на юге Сокольнической какой-то запас прочности, по крайней мере по сравнению с ТКЛ, есть. В Митино еще хуже ситуация с железкой, чем в Солнцево (да и там она по касательной проходит только, в общем-то). Да и строить уже начали в Митино. С другой стороны, Солнцево постарше Митино будет, и в "очереди за метро" оно, по идее, должно было стоять впереди. Ладно, проектировщики выбрали Митино, решение нормальное.
Теперь возвращаемся к нашим "заделам". АПЛ на Парке Победы, Калининка вроде пока далево-на Третьяковской, но ее в любом бы случае пришлось бы строить до ДЦ. Здравый смысл подсказывает, что из ДЦ логичнее вести линию в Митино, а от ПП-в Солнцево. Нет, решили сдешевить, попутно повесив вилку на Филевку.
Короче, я с мысли немнго сбился, но вы мне постарайтесь объяснить: почему нельзя было избрать напрашивающийся вариант Калининка-в ДЦ и Митино и АПЛ-в Солнцево, и если весь вопрос в деньгах, то так ли много сэкономлено на перегонах ПП-Кунцевская, Крылатское-Строгино и Киевская-Международная по сравнению с Деловой Центр-Строгино с учетом того, что линию Третьяковская-ДЦ придется строить и при наличии обрубка Филевки. Скупой платит дважды, а строгинцы уже морщатся от построенного метро.

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Vlad  07.05.2008 16:48

Приветствую!

> Здравый смысл подсказывает, что из
> ДЦ логичнее вести линию в Митино, а от ПП-в
> Солнцево.

Расстояние между ПП и ДЦ столь невелико по сравнению с предполагаемыми "хвостами" этих гипотетических линий, что играет далеко не первостепенную роль при решении вопросов трассировки и очередности.
Так что "здравый смысл" тут как раз подсказывает, что вести в Митино от ПП что от ДЦ -- абсолютно не принципиально.

> Нет, решили сдешевить, попутно повесив
> вилку на Филевку.

Про бредовость мини никто не спорит, об этом уже исписаны мегабайты...

> вы мне
> постарайтесь объяснить: почему нельзя было избрать
> напрашивающийся вариант Калининка-в ДЦ и Митино и
> АПЛ-в Солнцево,

Вы и сами выше все правильно написали -- АПЛ была УЖЕ достроена до ПП (в отличии от Калининской, которой до ДЦ еще тянуть 6,5 км глубоким заложением с несколькими глубокими станциями), в Строгино/Митино потребность в метро намного выше, частично работы были уже начаты.
Кроме того -- уже была готовая проектно-сметная документация (а это не один год работы и не такие уж малые деньги), потребовавшая лишь корректировки.

> и если весь вопрос в деньгах, то
> так ли много сэкономлено на перегонах
> ПП-Кунцевская, Крылатское-Строгино и
> Киевская-Международная по сравнению с Деловой
> Центр-Строгино

Да. Очень немало. Учтите так же, что участки ПП-Кунцевская и Крылатское-Строгино построены (кроме участка ПП-Минская) мелким заложением в довольно простых грунтах и практически без промежуточных станций.
Участок ДЦ-Строгино сравнимый по протяженности пришлось бы строить на бОльшей частиглубоким заложением.

> с учетом того, что линию
> Третьяковская-ДЦ придется строить

Ключевое слово -- придется. Да, он будет построен, но его сооружение далеко не столь первоочередное и (повторюсь) намного более затратное.
Вспоните состояние с московским бюджетом в первой половине этого тысячеления. Большие деньги пришли в метростроение только последние 2 года, до этого еле-еле хватало средств поддерживать начатые строительством объекты в безаварийном состоянии. Начинать тогда столь масштабное строительство (Третьяковская-ДЦ), да еще при наличии более 40 километров недостроенных тоннелей и при отсутствии каких-бы то ни было гарантий финансирования было бы еще большей ошибкой.
И привело бы к оттягиванию сроков пуска метров Строгино и Митино как минимум на 5-7, а то и более лет.

> Скупой платит дважды,

В Москве гораздо больше примеров, когда "не пожадничали", размахнулись и понастроили, а потом оказалось, что не то, не там и не так. За примерами ходить далеко не надо: тот же ПП построенный в плане повернутым почти на 90 градусов к тому положению, котрое в итоге оказалось нужным, двухэтажный мост 3ТК в СИТИ (где теперь вместо электропоездов по нижнему ярусу пытаются прихреначить траволаторы) и.т.д...

> а строгинцы уже морщатся от построенного метро.

Строгинцы могут морщиться сколько им угодно, но ничего другого не будет в ближайшие 50 лет точно. Да и то, что могло было быть построено по проектам начала 90-х (Калиниская через ДЦ, Филевскую пойму, Фили) было бы если и короче (быстре), то не более, чем на 3 - 3,5 километра (5 минут в пути, а то и меньше с учетом бОльшего числа станций).
Согласен, что реализованный вариант не самый идеальный -- его самый большой минус что он оставляет без метро район проспекта Жукова и Народного Ополчения.
В идеале, наверное, оптимальным было бы строить АПЛ в Строгино/Митино от ПП не к Кунцевской, а к Народному Ополчению, оставив ФЛ до Крылатского, а вместо "мини" построить участок ПП-ДЦ (как часть будущей Солнцевской) и пустить там челноки. Ну а после этого начинать потихоньку копать уже тяжелую линию в ДЦ от Третьяковской.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.05.08 16:49 пользователем Vlad.

Опять большое кольцо напрашивается. :-))
Я.В.  07.05.2008 17:47

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Наоборот, в сложившейся ситуации (раз уж АПЛ от ПП
> идет в Строгино не напрямую через Народное
> Ополчение, а через Кунцевскую-Крылатское) --
> наиболее адекватное и эффективное. Максимальный
> охват территории при минимизации начальных
> инвестиций, отсутствии дублирования участков и
> сокращении пересадочности. Вот только с
> очередностью выбран не самый лучший приоритет,
> пока Калининскую не дотянут до ПП, там будет
> давка, равно как и на Киевском узле.
Обязательно будет.

> И посчитайте среднее количество пересадок м время
> в пути из Солнцево в центр и другие районы
> (учитывая отсутствие пересадки АПЛ-КРЛ/ТКЛ).
> Предагаете, например, на пути из Солнцево в
> Марьино ехать через Марьину Рощу, а в Коломенское
> -- через Динамо?
Такие поездки будут удобны только через большое кольцо.
> Вы смотрите на схему (карту) не по "красивости" и
> "прямолинейности" линий, а по времени в пути и
> количеству пересадок, учитывая преобладающую
> ценростремительность пассажиропотоков.
> "Кривость" АПЛ на пути в Митино это ничуть не
> хуже, чем предлагаемая вами дополнительная
> кружность пути вызванная "хордовостью" линий и
> недостстком пересадок. Да и ничего такого уж
> страшного в этой "кривости" АПЛ -- нет, среднее
> увеличение времени в пути по сравнению с "прямым"
> вариантом там меньше, чем предлагаемые вами потери
> времени на лишних пересадках для пассажиров
> Солнцевской линии при ее трассировке не через
> центр (т.е. не объединенной в диаметр с
> Калининской).
Согласен. Пусть себе петляет. Ведь не всем же от начала и до конца надо побыстрее добираться. Но пересадок там все равно маловато получается. Из Солнцева до Тушинской все равно как-то замысловато будет добираться.
Пусть большое кольцо покажется навязчивой идеей, но оно еще больше здесь напрашивается для удобных пересадок, минуя центр и снивелирует всю кривизну этой самой Калиниско-Солнцевской линии.

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Я.В.  07.05.2008 17:50

Yuri Popov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну конечно, Ваши бредни о первоочередном
> строительстве второй кольцевой, которыми Вы сорите
> тут во всех темах, - это несомненно более
> "осмысленное" решение. Куда уж тут прагматикам до
> вас, фантазеров...
Не сорю, а сею. Авось прорастёт :-))

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Илья Ковалёв  07.05.2008 20:46

Мысль ваша абсолютно здравая. Но это ведь всё в теории, в прошлом... Когда мне дед в 198х каком-то году рассказывал про КЛ в Строгино, я радовался понимая, что продлят жёлтую как надо, а не отросток от Полежаевской. Потом много раз всё переигрывалось, и я не понимал, что вообще хотят сделать. То, что есть сейчас в Строгино, конечно плохо, но с одной оговоркой - Хмельницкая... Была бы она - никаких проблем! Вот вы писали, что строгинцы морщатся... Не знаю, я не морщусь, я кайфую. Встать на 10 минут раньше и ехать через АПЛ лёжа гораздо лучше, чем встать на 10 минут позже (сна 10 минут всё равно не добавят) и ехать раздавленным в ..... в ТКЛ стоя...

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Сура  07.05.2008 21:35

levkovl писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так стройплощадка занимает впустую очень ценную
> московскую землю. Там хотят на месте стройплощадки
> и площадки отстоя тролейбусов что-то построить,
> то ли офисный, то ли торговый центр

Где будет конечная троллейбусов их, я так понимаю, не волнует. Всё же есть надежда, что протянут с этим наклоном, да и ТИС просто так площадки не отдаёт ;) А там уж и лужковский конец не за горами.

Сура

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Сура  07.05.2008 21:38

Илья Ковалёв писал(а):

> строгинцы морщатся... Не знаю, я не морщусь, я
> кайфую. Встать на 10 минут раньше и ехать через
> АПЛ лёжа гораздо лучше, чем встать на 10 минут
> позже (сна 10 минут всё равно не добавят) и ехать
> раздавленным в ..... в ТКЛ стоя...

Увы, но этот кайф продлится ещё года полтора...

Сура

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Илья Ковалёв  07.05.2008 22:03

Ну может быть все силы бросят на постройку ЛЛ и ГЗЛ?... Про участок до Митино забудут? Хотелось бы, но вряд ли... В этом свете Хмельницкая мне видится первоочередной задачей (я здесь уже писал давно об этом). Бросить всё и строить её... Пересадки у МКАДа вряд ли важнее Хмельницкой...

Re: Неожиданно вспомнили про Хмельницкую
Александр К.  07.05.2008 22:31

Илья Ковалёв писал(а):
-------------------------------------------------------
> ... Хмельницкая мне
> видится первоочередной задачей (я здесь уже писал
> давно об этом). Бросить всё и строить её...
> Пересадки у МКАДа вряд ли важнее Хмельницкой...

И я всегда про это говорю:) А еще про пересадки вообще - обязательно нужно продлить пешеходный тоннель, параллельный "Библиотеки им. Ленина", в который ведут лестницы с середиын станции, в сторону "Боровицкой".

Страницы: <<Первая ...345678 9 10111213>>
Страница: 9 из 13
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]