ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Что творится в Испании? :)

Открыл Urbanrail.net с последними обновлениями в метростроении и очень удивился: в списке городов на каждой третьей строке Мадрид, да и Барселона, и Валенсия, и Пальма, и Бильбао...
Неужели экономика Испании настолько сильна? Или метро там строят коммерсанты?

А чему удивляться? Весьма благополучная и достаточно богатая страна. (-)
ЧеГевара  16.05.2007 23:44

0

Re: Что творится в Испании? :)
andrei (mex)  17.05.2007 03:13

27ого мая муниципальные и автономные выборы. Метро строят муниципальные и/или автономые власти. Торопятся, открывают все что могут (в следующем году выборы общенациональные: ждите открытий электричек и ж/д участков). После этого месяца будет пауза: в Мадриде еще, видимо, к осени откроют одну станцию (Hospital de Henares, L7), которую сейчас не успели, а так еще начали строительство только одной (La Fortuna, L11)


Александр Бондарь писал(а):
-------------------------------------------------------
> Открыл Urbanrail.net с последними обновлениями в
> метростроении и очень удивился: в списке городов
> на каждой третьей строке Мадрид, да и Барселона, и
> Валенсия, и Пальма, и Бильбао...
> Неужели экономика Испании настолько сильна? Или
> метро там строят коммерсанты?

Re: А чему удивляться? Весьма благополучная и достаточно богатая страна.
alex_teufel  25.05.2007 02:59

ЧеГевара писал(а):

что мне нравится, так это то что в EU развиваются равномерно многие города, а не один изначально выбранный (ну вообщем все поняли о каком городе я говорю)

Re: Города Европы и России - несравнимые вещи (-)

0

Тем более, что в нужном кол-ве денег нет не только в России, но и в Москве (-) (-)

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.05.07 20:16 пользователем Александр Бондарь.

В нужном количестве денег вообще не бывает. Но бывают непомерные аппетиты. (-)
ЧеГевара  29.05.2007 13:19

0

Re: Что творится в Испании? :)
Barcelonenc  01.07.2007 00:48

Смотри Аликанте. Гибрид трамвая и метро. Называют это "лёгкое метро"- "metro ligero". http://www.youtube.com/watch?v=j3Iq17I_rZc
Севилья-пуск в эксплуатацию первой очереди "метро", пока в виде трамвая, но им больше нравится слово- метро. http://www.youtube.com/watch?v=SyHxc2InMlE
Вообще всё больше городов требуют "закопанный трамвай".

Re: Что творится в Испании? :)
tp  09.11.2007 13:50

В мадридском метро столкнулись поезда: около 20 раненых

Корреспондент.net
09 Ноября 2007, 11:48

Два поезда столкнулись в метро испанской столицы в пятницу, 9 ноября, 20 человек получили ранения различной степени тяжести, пять из них госпитализированы, сообщил представитель службы спасения 112.



"Столкновение произошло на станции Sol (Солнце) в центре Мадрида: в стоящий у платформы поезд с пассажирами сзади со скоростью 20 километров в час врезался пустой состав, машинист которого не заметил красный свет светофора", - отметил сотрудник службы спасения.

По его словам, несмотря на то, что удар был несильным, многие пассажиры получили ушибы, переломы и психологические травмы. Служба спасения разбила полевой госпиталь прямо на площади Sol, главной площади испанской столицы.

"Пять пассажиров пришлось госпитализировать, хотя их состояние не внушает опасения", - сказал собеседник.

Как передало Национальное радио Испании, движение поездов на станции Sol пока закрыто.

По информации НРИ, аварии в мадридском метро, построенном в 1919 году, происходят довольно часто - из-за устаревшего оборудования.

Мадридское метро протяженностью в 282 километра насчитывает 280 станций.

По материалам РИА Новости

Re: Что творится в Испании? :)
Илья  09.11.2007 14:25

У них что и на новых линиях нет автоблокировки?:) Или это на старой было? Вот дикари то :))) (Шутка)

Re: Что творится в Испании? :)
Vlad  09.11.2007 15:07

Приветствую!

> У них что и на новых линиях нет
> автоблокировки?:) Или это на старой было?

а) посмотрите на каких линиях (каких годов постройки) находится станция Sol.
б) наличие даже самой продвинутой автоблокировки не спасает.
вспоминаем:

Крушение на ОЖД, когда пассажирский поезд врезался в хвост стоящему грузовому.
Крушение в Риге (электричка и выдаваемый пустой ПДС)
30-31 марта 1994 года на СТЛ
http://metro.molot.ru/crash_serp2.shtml

Re: Что творится в Испании? :)
andrei (mex)  09.11.2007 20:22

Сол - центральный пересадочный узел мадридского метро. Все три станции на линиях там пересекающикся построены еще до испанской гражданской войны. Правда самую новую из них (открытую в 1936ом), на третьей линии, вместе со всей линией в прошлом году полностью перестроили. Но авария произошла на первой линии, на которой станция Сол (участок первой очереди мадридского метро) открылась в 1919ом году и последний раз проходил капитальный ремонт (с продлением платформ) где-то в 60ых годах.

Re: Что творится в Испании? :)
Pau Barcelona  13.11.2007 00:29

Хотя, быть может я вылечу в офф-топ, т.к. форум "метрошный", но поскольку речь идёт о строительстве железнодорожного тоннеля в черте города Барселоны и последуюшими за спешкой супероползнями, а попросту вскрытии грунта в районе Бельвидже (Bellvitge) , я подумал, что это всё будет интересно именно любителям метрополитенов как урок, как не надо строить тоннели! Собственно для Барселоны это уже стало привычным. Пару лет назад оползни при строительстве линии 9 метрополитена "смели" пару домов в районе Кармель. Сегодняшние оползни привели к закрытию ТРЁХ линий пригородной электрички и ОДНОЙ линии пригородного метрополитена (т.н. метро Вальес-metro Valles) и пересадку 200 000 пассажиров, которые ежедневно пользуются этими линиями, на автобусы, что удлинило их поездку к месту службы ещё на 2 часа в одну сторону и привело к массовым пробкам и коллапсу движения на выездах из города. И так уже четвёртую неделю подряд. Несмотря на вмешательство премьер-министра и его горячим обещаниям ликвидировать последствия оползней, положение остаётся прежним и народ, проклиная всех и вся, ломится в череду автобусов, которые стадами кучкуются на выставочном комплексе на площади Испании, в районе железнодорожного вокзала Санс, и были согнаны со всей Испании, т.к. их задействовано более 200 единиц только на покрытии пассажиропотока пострадавших линий.
Вкратце предыстория такова: в 2008 году парламентские выборы. Правящая СоцПартия из кожи вылезает, чтобы понравится избирателям. Одной из программных задач на сегодняшний период правления правящей партии было открытие скоростного жележнодорожного движения от Мадрида до Барселоны, так называемой АВЕ-AVE (Альта Велосидад Эспаньола-Alta Velocidad Espanola-Испанское высокоскоростное (движение)), что в буквальном прочтении означает ПТИЦА, т.к. скорости на этой линии планируются довести до 300-350 км в час, что сделает невыгодным (по времени) авиаперелёты Мадрид-Барселона..
В общем лакомый кусочек для предвыборной шумихи, учитывая то, что предыдущее правительство конкурирующей Народной Партии обещало привести эту линию в Барселону к 2004 году и ничего не делало для этого. Данное правительство два первых года (2004, 2005) тоже спало, а потом резко повысило темп работ. Сначало решало, как вести тоннели в Барселоне, т.к. проект переделывался буквально на глазах. Дело в том что тут в Испании, несмотря на государственное значение стройки, много зависит от разрешения местной власти и если какой-то муниципалитет говорит нет, то стройка автоматически замораживается и проект переделывается, пока не будет получено "да". Так и здесь было внесено изменение в проект проложения тоннеля в угоду местной власти. Естествещнно, все геологические изыскания пришлось делать заново и в спешке...
Чтобы привязать АВЕ к аэропорту, что потребовала местная власть, его тоннель должен проходить мимо узловой станции в етом раёне, а дальше идти параллельно сгустку железнодорожных путей. Т.к. тоннель мелкого заложения, а структура почв в районе новой трассировки отличается от структуры почв предыдущей трассировки а технология практически не изменилась, а также из-за злоупотребления предприятия-строителя, экономии средств на строительство, а также из-за того, что по-русски называется "давай-давай"; произошло смешение почв, приведшее к разрушению части платформ, главного хода и путей станции "Больница Бельвидже-Hospital de Bellvitge", разрушению тоннеля метро Вальес, разрушению свода строящегося тоннеля, смещению почв в жилом районе Бельвидже, застроенному 14-16 этажными домами.
Как видно проблем выше крыши. Самая прелесть ситуации, что пару месяцев назад было объявлена дата открытия скоростного движения - 21 декабря и подрядчики из кожи вон лезли, чтобы угодить правительству. В печате появлялись время от времени известия о гибели рабочих на стройке, о смещении почв в раёне строительства, т.е. признаки неблагополучия в строительстве, но всё списывалось на конкретных виновников, пока не наступила середина октября с супероползнями на значительном участке.
Самое смешное, что Министерство развития, которое курирует строительство, отрицает свою вину, и министр заявила о своём нежелании подать в отставку, что от неё требовали партии и обшественные организации. Президент побывал на строительстве, произнёс пару горячих обещаний, суть которых свелась к тому, что он очень сожалеет, но поезд АВЕ не придёт в столицу Каталонии 21 декабря, а когда придёт, он не знает и что в этом деле спешить нельзя, что он постарается исправить положение и коллапс транспорта как только так сразу, и с этим отбыл в столицу. А сейчас в связи с латиноамериканским кризисом уже все забыли о Барселоне и об 200 000 ежедневных пользователях, оставшихся без удобного транспорта.
Сейчас в Барселоне с ужасом ждут продолжения строительства этого тоннеля, который должен пройти под знаменитым собором Саграда Фамилия, и расположение этого тоннеля таково, что собору угрожает серьёзная опасность.

Re: Что творится в Испании? :)
Сергей_П  16.11.2007 20:19

Pau Barcelona писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хотя, быть может я вылечу в офф-топ,

Какой интересный оказался оффтоп-то!

> Сейчас в Барселоне с ужасом ждут продолжения
> строительства этого тоннеля, который должен пройти
> под знаменитым собором Саграда Фамилия, и
> расположение этого тоннеля таково, что собору
> угрожает серьёзная опасность.

А как должна пролечь линия в черте города (можно описать поулично)? Мне думалось, что она дойдет до вокзала Санс и все, а тут уже она на северо-востоке города появилась - это хотят использовать тупиковый вокзал Франка или тянут сквозную линию к французской границе?

Re: Что творится в Испании? :)
royyal  17.11.2007 00:14

Удивляться тому, что в Испании происходит настоящий ренессанс электротранспорта не стоит. Страна идет семимильными шагами вперед. И строит все самое лучшее, новое, современное. Пока Россия с сотнями миллиардов долларов и миллионами воздыхателей нового царя-батюшки толчется на месте, Испания стремительно на глазах уходит в колоссальный отрыв. Пока в Москве вот уже лет 8 как обсуждают скоростной трамвай, в Испании в целом ряде городов его открыли. Пока в России уже 15 лет обсуждают перспективы ВСМ - в Испании они уже давно появились. Пока Россия вот уже много-много лет не может построить нормальной дороги между Москвой и Санкт-Петербургом, в Испании каждый год строится несколько раз постольку. Через горы, обрывы и утесы. И строится не просто "для галочки", а по высшему разряду. Равных автобанам, построенным на юге Испании, больше в Европе нет нигде в Европе.

Re: Что творится в Испании? :)
Lantastic  17.11.2007 22:26

royyal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пока Россия
> с сотнями миллиардов долларов и миллионами
> воздыхателей нового царя-батюшки толчется на
> месте
Да правительство боится деньги стабфонда тратить, потому что разворуют на корню :-\

Правильно. Раз воруют, давайте теперь помрем как Плюшкины в нищете. Верно? (-)
royyal  18.11.2007 17:15

00

Re: Что творится в Испании? :)
KVentz  19.11.2007 04:29

royyal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пока Россия
> с сотнями миллиардов долларов и миллионами
> воздыхателей нового царя-батюшки толчется на
> месте, Испания стремительно на глазах уходит в
> колоссальный отрыв.
А прекратить истерику и поизучать цифры? В Испании ВВП на человека — $25.047 (ППП), в России — $9.902 (2006 год, РБК). Это более, чем в 2,5 раза меньше. При этом площадь Испании с площадью России как-то даже неудобно сравнивать, а требуемая протяжённость дорог от этого напрямую зависит. Вот, когда у нас будет ВВП 25 тысяч баксов на человека, тогда и будем смотреть — строится у нас или нет.

Re: Что творится в Испании? :)
royyal  19.11.2007 08:39

Хорошо! Давайте тогда "на душу населения" делайте хотя бы в три раза меньше современных шоссе, открывайте в три раза меньше трамвайных систем и т.д. и т.п. Так нет - не делается вообще ничего! Ладно, хотя бы в 10 раз меньше "на душу населения"! Деньги-то ведь есть, имеются. И побольше чем в Испании.

И не надо автострад по всей стране. Сделайте для начала между Москвой (с пригородами 15 миллионов) и Петербургом (5.5 миллионов).

ВВП России на душу населения вполне сопоставим с ВВП Литвы или Эстонии (немногим меньше). Но разве можно сопоставить ОТ? К тому же, не будем забывать, что активное развитие инфраструктуры в Испании началось еще в конце 80-х - начале 90-х годов, когда их ВВП как раз был ненамного выше, чем сегодня российский.

ВВП "на душу населения" как раз и появляется оттого, что государство осуществляют инвестиции в развитие инфраструктуры и (между прочим) обустройство городов. А это подстегивает экономическое развитие. Причем несырьевое, как у нас.

С другой стороны, зачем всё это нужно, когда гораздо проще посадить какую-нибудь говорящую голову в телевизор и каждый вечер объяснять о величии. Нам не до таких мелочей, как дороги, а тем более метро с трамваями. Ну а отсуствие всего и вся вечно объяснять более низким ВВП (и что интересно, эти объяснения будут всегда вне зависимости от его уровня). В принципе удобно.

Небольшой офф... (+)
shuricos  19.11.2007 09:51

royyal писал(а):
-------------------------------------------------------
> ВВП "на душу населения" как раз и появляется
> оттого, что государство осуществляют инвестиции

Совершенно справедливо.

Привожу простой пример.
Василий петрович заработал 1000 рублей и положил их под подушку (на чёрный день). Валовый продукт условного общества составил 1000 рублей.

А если бы Василий Петрович нанял Прокопа Никифоровича, чтобы тот Василию Петровичу замостил дорожки в огороде, то валовый продукт всего общества составил бы 2000 рублей.

Потом Прокоп Никифорович нанял Степана Христофоровича, чтобы тот Прокопу Никифоровичу крышу залатал. Вот уже Валовый продукт = 3000 рублей.

А наш стабфон, господа, вложен в иностранные компании и фонды. Деньги эти там крутятся, тм создают валовый продукт...

Всё потому, что наши правители боятся слова "Инфляция" как лешего... И тем самым гробят всю промышленность и инфраструктуру в России...


Ещё раз прошу прощения за офф... просто обидно за Россию.

Re: Небольшой офф... (+)
royyal  19.11.2007 10:14

shuricos писал(а):
-------------------------------------------------------

> Всё потому, что наши правители боятся слова
> "Инфляция" как лешего... И тем самым гробят всю
> промышленность и инфраструктуру в России...

Все еще хуже. В этом смысле да - они "блюдут" монетарную политику в ее пещерном понимании. Но ведь эта мнимая угроза все равно не оправдывает безделье. Оттого, что правительство закупило бы для страны пару десятков тысяч полностью укомплектованных Скорых Помощей (настоящих!), столько же трамваев, автобусов, инфляции внутри России не прибавилось бы ни на чуть. Так нет - мы живем по модели Плюшкина (кроме небольшой касты)).

Re: Что творится в Испании? :)
Coronator  19.11.2007 10:55

Кстати, Испания 8-й донор ООН.

Re: Что творится в Испании? :)
Странник  19.11.2007 17:09

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------
> А прекратить истерику и поизучать цифры? В Испании
> ВВП на человека — $25.047 (ППП), в России — $9.902
> (2006 год, РБК). Это более, чем в 2,5 раза меньше.
> При этом площадь Испании с площадью России как-то
> даже неудобно сравнивать, а требуемая
> протяжённость дорог от этого напрямую зависит.
> Вот, когда у нас будет ВВП 25 тысяч баксов на
> человека, тогда и будем смотреть — строится у нас
> или нет.
Какое-то странное стремление все объяснить разницей в цифрах на компьютере. Давайте посмотрим на испанских и наших соседей в этой таблице. Рядом с Испанией - Кипр и Эмираты, высоким развитием ОТ особо не отличающиеся (особенно Кипр). Ниже нас - Малайзия, Аргентина, Бразилия (с площадью всего в 2 раза меньше нашей)и Турция. Дело на самом деле не в GDP на душу, а в приоритетах развития. Кстати, если пойти дальше, обнаружим, что лидер по среднедушевому продукту - Люксембург. Что такого значительного из ОТ было открыто там за последние годы? Тем более, учитывая его прямо-таки феноменальную площадь по сравнению с нашей. И еще кстати: РБК, конечно, хороший источник, но, согласно МВФ, наши данные за 2006 год несколько скромнее, а именно, 6856$.

Re: Что творится в Испании? :)
KVentz  21.11.2007 21:18

royyal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хорошо! Давайте тогда "на душу населения" делайте
> хотя бы в три раза меньше современных шоссе,
> открывайте в три раза меньше трамвайных систем и
> т.д. и т.п.
А ещё поправку на площадь страны делайте, во сколько раз Испания меньше России и во сколько раз нам нужно больше строить дорог, чтобы это было заметно. В Испании даже, если от границы до границы дороги строить — чуть больше 1000 км по прямой максимум наберётся. Это как Россия от Московской до Ленинградской областей примерно. Чтобы сравнение было объективным, надо выбросить всю остальную страну, а денег оставить столько же. Вот тогда бы и сравнивали.

>Так нет - не делается вообще ничего!
Ну да, конечно. А ещё на одном форуме написали, что в Москве за последние 10 лет построили только две станции метро. Когда я привёл список мне не поверили.

> И не надо автострад по всей стране.
Кому не надо? Лично Вам или населению страны?

> ВВП России на душу населения вполне сопоставим с
> ВВП Литвы или Эстонии (немногим меньше). Но разве
> можно сопоставить ОТ?
По количеству городов и расстояниям тоже, извините, сопоставить нельзя.

"Сверхширока страна моя родная"?
Сергей_П  21.11.2007 23:34

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------
> А ещё поправку на площадь страны делайте, во
> сколько раз Испания меньше России и во сколько раз
> нам нужно больше строить дорог, чтобы это было
> заметно. В Испании даже, если от границы до
> границы дороги строить — чуть больше 1000 км по
> прямой максимум наберётся. Это как Россия от
> Московской до Ленинградской областей примерно.

Вах, это как между их границами, что ли, т.е. Решетниково - Любань? Мда, вообще-то "чуть больше 1000 км по прямой" - это куда как более почтенное растояние Петербург - Курск или Белгород. И много было построено столь же длинных скоростных автомагистралей в России? Или немного более коротких, хотя бы от Решетниково до Любани?

> >Так нет - не делается вообще ничего!
> Ну да, конечно. А ещё на одном форуме написали,
> что в Москве за последние 10 лет построили только
> две станции метро. Когда я привёл список мне не
> поверили.

Немудрено, что не верят: они опасаются, что все Ваши данные - столь же безошибочны, как и расстояния MSK-LED.

Re: "Сверхширока страна моя родная"?
KVentz  22.11.2007 05:36

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вах, это как между их границами, что ли, т.е.
> Решетниково - Любань?
От Московской до Ленинградской включительно и примерно.

> Немудрено, что не верят: они опасаются, что все
> Ваши данные - столь же безошибочны, как и
> расстояния MSK-LED.
Я не приводил расстояния между городами, это вы уже сами выдумали.

Re: Что творится в Испании? :)
Странник  22.11.2007 13:15

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------
> royyal писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> А ещё поправку на площадь страны делайте, во
> сколько раз Испания меньше России и во сколько раз
> нам нужно больше строить дорог, чтобы это было
> заметно. В Испании даже, если от границы до
> границы дороги строить — чуть больше 1000 км по
> прямой максимум наберётся. Это как Россия от
> Московской до Ленинградской областей примерно.
> Чтобы сравнение было объективным, надо выбросить
> всю остальную страну, а денег оставить столько же.
> Вот тогда бы и сравнивали.
Ну, возьмите Китай (который КНР). Площадь - в 2 раза меньше России, GDP на душу - столько же или чуть ниже. С конца 90х построена сеть экпрессвеев, по совокупной длине уступающая только США. Метро (в большинстве открыто не раньше 90х) существует в 9 городах (не считая ЛРТ) и строится еще в 5. В обоих случаях строится очень быстро и своими силами, поезда - свои или лицензионные.

Re: Что творится в Испании? :)
kalexandr  22.11.2007 13:21

Странник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, возьмите Китай (который КНР). Площадь - в 2
> раза меньше России, GDP на душу - столько же или
> чуть ниже. С конца 90х построена сеть экпрессвеев,
> по совокупной длине уступающая только США. Метро
> (в большинстве открыто не раньше 90х) существует в
> 9 городах (не считая ЛРТ) и строится еще в 5. В
> обоих случаях строится очень быстро и своими
> силами, поезда - свои или лицензионные.

тут разные парадигмы моделей развития. Китай взял курс на экспортоориентированную экономику. У нас с подачи МВФ так называемый либеральный курс, который до сих пор неоткорректированный. Так что и пути разные и результаты.

Re: Что творится в Испании? :)
Vlad  22.11.2007 14:04

Приветствую!

> При этом площадь Испании с площадью России
> как-то даже неудобно сравнивать, а требуемая
> протяжённость дорог от этого напрямую зависит.

Заблуждение.

Сравнивать надо не площади, а (в географии есть такое понятие) -- "эффективные площади". Опредление там довольно объемное, но смысл в том, что эффективная площадь -- это площадь территории, на которой возможна и эффективна созидательная деятельность. Например, в Антарктиде дороги никто строить не предлагает.
По критерию "эффективной площади" Россия уже не самое большое государство в мире.
Строить сеть хайвэев через тысячекилометровую тундру где нет ничего аркромя оленьих пастбищ смысла никакого нет.
А вот довести плотность автодорог на "эффективной территории" хотя бы до уровня северной Африки было бы не плохо.

Re: Что творится в Испании? :)
Vlad  22.11.2007 14:05

Приветствую!

> Ну, возьмите Китай (который КНР). Площадь - в 2
> раза меньше России,

А "эффективная площадь" даже больше.

Re: Что творится в Испании? :)
royyal  22.11.2007 21:33

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------
> royyal писал(а):
> --------------------------------------------------

> А ещё поправку на площадь страны делайте, во
> сколько раз Испания меньше России и во сколько раз
> нам нужно больше строить дорог, чтобы это было
> заметно. В Испании даже, если от границы до
> границы дороги строить — чуть больше 1000 км по
> прямой максимум наберётся. Это как Россия от
> Московской до Ленинградской областей примерно.
> Чтобы сравнение было объективным, надо выбросить
> всю остальную страну, а денег оставить столько же.
> Вот тогда бы и сравнивали.

Как же вы изящно обходите все неудобные для вас аргументы.

Еще раз повторяю. Восьмиполосная трасса от Москвы до Анадыря - не нужна. Экспресс между Анадырем и Дудинкой - тоже. Вполне хватит и вертолетов. Постройте для начала хоть что-то, хоть клочок чего-до достойного. Ну, например, трассу между Москвой и Петербургом. Так нет - за 8 лет "возрождения страны" ничего подобного в России не делалось.

А то почитаешь вас и сложится мнение, что Путин уже понастроил по всей стране трасс, трамваев, метро, а тут брюзжат, что мол, а вся Сибирь, как в Испании, ими не опутана.

Re: Что творится в Испании? :)
Странник  22.11.2007 22:13

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> Странник писал(а):
> --------------------------------------------------
> тут разные парадигмы моделей развития.

То есть площадь на самом деле ни при чем? Что и требовалось доказать.

Re: Что творится в Испании? :)
alex_teufel  22.11.2007 22:30

royyal писал(а):
-------------------------------------------------------
> KVentz писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > royyal писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
>
> > А ещё поправку на площадь страны делайте, во
> > сколько раз Испания меньше России и во сколько
> раз
> > нам нужно больше строить дорог, чтобы это было
> > заметно. В Испании даже, если от границы до
> > границы дороги строить — чуть больше 1000 км по
> > прямой максимум наберётся. Это как Россия от
> > Московской до Ленинградской областей примерно.


> Еще раз повторяю. Восьмиполосная трасса от Москвы
> до Анадыря - не нужна. Экспресс между Анадырем и
> Дудинкой - тоже. Вполне хватит и вертолетов.
> Постройте для начала хоть что-то, хоть клочок
> чего-до достойного. Ну, например, трассу между
> Москвой и Петербургом. Так нет - за 8 лет
> "возрождения страны" ничего подобного в России не
> делалось.

Согласен, почему-то когда речь заходит о развитии транспортной инфраструктуры в России, то сразу говорят о бескрайных просторах Сибири. А ведь тем не менее, расстояния между городами в европейской части России до Урала (то есть наиболее заселенная часть РФ и к тому же экономически активным населением), вполне сопостовимы с европейскими.
>
> А то почитаешь вас и сложится мнение, что Путин
> уже понастроил по всей стране трасс, трамваев,
> метро, а тут брюзжат, что мол, а вся Сибирь, как в
> Испании, ими не опутана.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.11.07 22:42 пользователем alex_teufel.

Что творится в Испании? :)
andrei (mex)  23.11.2007 02:07

Все-таки, Испания - очень специфический случай. Нигде больше столько сейчас транспорта не строят.

До недавнего времени это была очень бедная страна. В послевоенные годы от голода там спасались только братской диктаторской помощью из Аргентины. На протяжении десятилетий испанцы выполняли роль, ныне занятую в Европе поляками, украинцами, румынами и прочими латиноамериканцами: вся дешевая раб. сила, от садовников и нянечек до чернорабочих была именно испанской. Еще 30 лет назад Испания была намного бедней многих своих бывших латиноамриканских колоний: свидетельством тому миллионы испанских иммигрантов до сих пор живущих по всей Латинской Америке.

Чтобы понять уровень испанской транспортной инфраструктуры в старые времена достаточно прокатиться по одной из немодернизированых и "неавеизированых" железных дорог. Достаточно часто путь, преодолимый на автобусе, от силы, за час, по железной дороге прямым беспересадочным сообщением преодолевается за 2, а то и за 3 часа (см. например поезда из Мадрида в Сеговию или из Сан-Себастьяна в Бильбао), и это несмотря на то, что немалая часть инфраструктуры там уже почти всюду переделана.

Потом были переход к демократии, вступление в ЕС и евроинтеграция. В новой Европе Испания была бедным родственником, которому надо было догонять. Вплоть до 2004ого года Испания оставалась беднее среднего по ЕС - а значит ей были положены огромные средства на это догоняние. Очень немалая часть всего, что строится в Испании до сих пор строится не на испанские, а на Евросоюзные деньги (по всей стране стоят плакаты с флажками ЕС и примкнувших к нему Швейцарии-Норвегии-Лихтенштейна, оповещающие об очередном профинансированом Европой строительстве). Именно изначальное отсутствие и/или недоразвитость инфраструктуры, в сочетании с евроинтеграционными деньгами, и обуславливает нынешний невероятный скачок.

За последние лет 15 страна сделала огромный скачок вперед не только в смысле инфраструктуры. Страна, еще недавно бывшая источником массовой эмиграции, теперь испытывает огромный приток населения "со стороны". 10 лет назад иммигрантов в Испании практически не было - сейчас это 10% населения, и пол миллиона человек приезжает в страну ежегодно. Испанцы ощутимо внезапно разбогатели. Мадрид сейчас один из самых быстрорастущих городов Европы. Огромные районы города не существовали еще лет 5 тому назад - там не только метро строят такими темпами. А уж что творится, местами, вдоль средиземноморского побережья не снилось и Мадриду: туда сейчас вся Европа на пенсию переезжает.

Понятно, что помимо евросоюзных денег важна еще и способность их переварить. В той же соседней Португалии такого бума пока нет. В Испании, во многом всвязи с многолетним внешним финансированием (и с усиливаю щейся иммиграцией, вызывающей рост спроса на недвижимось) сформировался огромный строительный комплекс, который требует работы (и в состоянии переварить инвестиции). Так что даже теперь, когда Испания уже не "бедная европейская страна" и такие потоки евроденег ей больше не положены, строительство продолжается и будет продолжаться. Нередко, как не парадоксально, строительная активность есть, в немалой степени, симптом коррупции: все связаное со строительством там сейчас настолько выгодно, что, судя по многочисленным скандалам, для частных чиновных карманов остается очень немало.

Что интересно, в традиционно более богатой Каталонии и инфраструктура раньше была получше, и интеграционных денег ей было положено меньше, ибо она была богаче среднеевропейского уровня (а мадридской способности перетягивать деньги на себя, в отсутствие центрального правительства в Барселоне нет и не было). Именно поэтому сейчас в Барселоне и строится меньше, а когда что-то строится, нередки всякие ЧП, о которых здесь писали (нет привычки переваривать огромные средства).

Строительство транспорта (наряду с изменением правил землепользования) нередко бывает очень выгодно, в том числе, и для чиновников. Не говоря уже и о том, что при наличии строительной инфраструктуры, развитие транспорта является и одним из наиболее простых способов предвыборного соревнования между различными властными инстанциями (хотя, как показывает фиаско с AVE в Барселоне, бывают и накладки). На самом деле, на мой взгляд, темпы развития транспортной инфраструктуры в Испании сейчас могут быть выше оптимальных.

Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко, что мы сами себе можем выступать донорами и ничего при этом не делаем. Нам не до этого - есть более глобальные задачи мирового порядка. (-)
royyal  23.11.2007 14:28

00

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
andrei (mex)  23.11.2007 19:32

Не понял смысла комментария. Даже со всеми нынешними нефтяными сверхдоходами Россия все еще много бедней Испании, даже без учета всякой евросоюзной помощи. К тому же, просто не очевидно, что российский строительный сектор был бы в состоянии переварить инвестиции испанского размера, буде бы они на него свалились. Кто стоить будет? Или в народе популярна идея завезти миллион африканских строительных рабочих (если они еще поедут: небелому человеку, по грустному опыту многих моих знакомых, в России жить страшно)? Если попробовать нефтяные доходы туда направить, самым заметным эффектом был бы, скорее всего, рост цен, в том числе и на нетранспортную недвижимость (хотя, куда уж выше - в Москве квартиры сейчас дороже и мадридских, и Нью-Йоркских - но выросли б еще). Вторичным эффектом был бы увеличившийся отток денег во все стороны, как легальный так и нелегальный (как воруют вы знаете сами). Ну и на малые остатки немного бы и построили.

Нефтяные доходы "откладывают в сторону на черный день" потому что (с полным основанием) боятся а) задушить на корню все, чего с нефтью не связано (еще немного инфляции в сочетании с ростом курса рубля, и ничего нетопливного в России будет не произвести) и б) что украдут. К власти нынешней могут быть многие претензии, но именно в этой части они действуют как умеют (и ничего лучше посоветовать им, увы, никто не может).

Re: Что творится в Испании? :)
KVentz  23.11.2007 20:58

alex_teufel писал(а):
-------------------------------------------------------
> Согласен, почему-то когда речь заходит о развитии
> транспортной инфраструктуры в России, то сразу
> говорят о бескрайных просторах Сибири.
Потому что и там тоже кое-где нужны дороги. Длинные, причём. Очень длинные, хоть и плохие. И они оттягивают средства на себя. Нам Читу с Хабаровском соединить надо было, не скоростной, но хоть какой дорогой. 2165 км (к вопросу об "у нас ничего не строится") по весьма неудобным для строительства местам. И она не одна такая. И поддерживать все эти дороги тоже надо. Мы не можем себе позволить всё бросить и заняться строительством скоростных дорог в отдельно взятом месте. Мы не в равной ситуации с Испанией. Даже с Китаем мы не в равной ситуации. Там даже сейчас только каждый четвёртый житель пенсионного возраста получает пенсию (http://www.opec.ru/analize_doc.asp?d_no=43488) - какая экономия. И климат, если не ошибаюсь, у них приятнее будет, плотность населения побольше, и ещё множество факторов.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
Lantastic  23.11.2007 21:24

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кто стоить
> будет?
Таджики с узбеками :)

> Нефтяные доходы "откладывают в сторону на черный
> день" потому что (с полным основанием) боятся а)
> задушить на корню все, чего с нефтью не связано
> (еще немного инфляции в сочетании с ростом курса
> рубля, и ничего нетопливного в России будет не
> произвести)
Хм... вы знаете, в России сложно что-то произвести отнюдь не из-за курса рубля или инфляции, а главным образом потому, что в стране принципиально отсутствует частная собственность, а беспредел силовиков и чиновников перешел все границы. Понятно, что такие условия не способствуют ведению бизнеса.

> могут быть многие претензии, но именно в этой
> части они действуют как умеют (и ничего лучше
> посоветовать им, увы, никто не может).
Почему же? Все новые производства в России создаются с использованием импортного оборудования, т.ч. никакой инфляции это не раскрутит. Понятно, что если государство начнет само создавать заводы, то деньги просто разворуют, но кто мешает участвовать 20-40% долями в инвестпроектах западных и отечественных компаний? А какую инфляцию раскрутят субсидии сельхозпроизводителям? Солярка с удобрениями все равно идет на экспорт, а хороших фунгицидов и гербицидов, подозреваю, у нас все равно не производят.. Так что миф это все, про "раскручивание инфляции" нефтедолларов...

Re: Что творится в Испании? :)
alex_teufel  24.11.2007 01:16

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------
> alex_teufel писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Согласен, почему-то когда речь заходит о
> развитии
> > транспортной инфраструктуры в России, то сразу
> > говорят о бескрайных просторах Сибири.
> Потому что и там тоже кое-где нужны дороги.
> Длинные, причём. Очень длинные, хоть и плохие. И
> они оттягивают средства на себя. Нам Читу с
> Хабаровском соединить надо было, не скоростной, но
> хоть какой дорогой. 2165 км (к вопросу об "у нас
> ничего не строится") по весьма неудобным для
> строительства местам.

ну хорошо, не нравится сравнение с Европой, давайте сравним с Канадой. Там расстояния вполне сопоставимы с Российскими, так же как и плотоность населения, да и климат тоже "не подарок". Но там почему-то с дорогами дело обстоит по-лучше, чем в России.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
royyal  24.11.2007 01:43

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не понял смысла комментария. Даже со всеми
> нынешними нефтяными сверхдоходами Россия все еще
> много бедней Испании, даже без учета всякой
> евросоюзной помощи. К тому же, просто не очевидно,
> что российский строительный сектор был бы в
> состоянии переварить инвестиции испанского
> размера, буде бы они на него свалились. Кто стоить
> будет? Или в народе популярна идея завезти
> миллион африканских строительных рабочих (если они
> еще поедут: небелому человеку, по грустному опыту
> многих моих знакомых, в России жить страшно)? Если
> попробовать нефтяные доходы туда направить, самым
> заметным эффектом был бы, скорее всего, рост цен,
> в том числе и на нетранспортную недвижимость
> (хотя, куда уж выше - в Москве квартиры сейчас
> дороже и мадридских, и Нью-Йоркских - но выросли б
> еще). Вторичным эффектом был бы увеличившийся
> отток денег во все стороны, как легальный так и
> нелегальный (как воруют вы знаете сами). Ну и на
> малые остатки немного бы и построили.

В Испании деньги тоже со стороны. Но, тем не менее, они не разгоняют инфляцию. А в России, почему-то, они будут разгонять инфляцию. Может дело в том, что за эти 8 лет "царствования" в России не появилось ничего, что могло бы адекватным образом аккумулировать эти средтсва во благо страны?

А то, что в Москве цены выше, чем в Нью-Йорке - звенья всё той же цепи. Коррупция и безответсвенность власти, в условиях чего разгоняются цены без каких-либо вливаний в инфраструктуру.

> Нефтяные доходы "откладывают в сторону на черный
> день" потому что (с полным основанием) боятся а)
> задушить на корню все, чего с нефтью не связано
> (еще немного инфляции в сочетании с ростом курса
> рубля, и ничего нетопливного в России будет не
> произвести) и б) что украдут. К власти нынешней
> могут быть многие претензии, но именно в этой
> части они действуют как умеют (и ничего лучше
> посоветовать им, увы, никто не может).


Знаете, 10 тысяч укомплектованных Скорых Помощей, закупленных за рубежом, разгонят российскую инфляцию на 0,000000000000000000000000000000%. Где они? И второй вопрос - какая у нас смертность в стране?

Меня всегда коробило, когда полная глухота к людям, полное бездействие в плане развития страны заливается рассуждениями о процентах, макроэкономике, инфляции и т.д. и т.п.

Re: Что творится в Испании? :)
royyal  24.11.2007 01:47

В любом случае, на хотя бы 1/5 от общего объема вливаний в страну валютной выручки, можно было бы очень существенным образом изменить ситуацию в стране. Ничего этого не сделано. И не предвидится. Денег меньше, но они есть. Казалось бы, раз денег в несколько раз меньше, чем в Испании, то и делайте дорог хотя бы в несколько раз меньше. Но нет вообще НИЧЕГО.

Re: Что творится в Испании? :)
royyal  24.11.2007 01:52

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------

> Длинные, причём. Очень длинные, хоть и плохие. И
> они оттягивают средства на себя.

А примеры таких дорог назовите? Сколько же много денег они оттягивают? Я надеюсь, что хотя бы в этот n+1 раз вы не уйдете от неудобных для вас вопросов.

Если вы не в курсе, сообщаю. До 2006 года в России бюджет дорожного фонда в абсолютном выражении был примерно в 2 раза ниже (после удачной налоговой реформы), чем в страшном 1999 году (при принципиально другой экономической ситуации). С учетом же инфляции - в 5-6 раз ниже! Это и есть наглядная иллюстрация приоритетов тех, кто попал в 2001 году во власть. И неудивительно, что с такими приоритетами в России сегодня сложилась такая плачевная ситуация и с дорогами, и со всей остальной инфраструктурой.

Re: Что творится в Испании? :)
KVentz  24.11.2007 03:55

royyal писал(а):
-------------------------------------------------------
> А примеры таких дорог назовите? Сколько же много
> денег они оттягивают? Я надеюсь, что хотя бы в
> этот n+1 раз вы не уйдете от неудобных для вас
> вопросов.
Один пример я уже привёл. Но вы следующим же сообщением написали, что нет вообще НИЧЕГО. Я не думаю, что другие примеры постигнет иная участь. Вы всё равно останетесь при своём мнении. А караван пойдёт дальше.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
andrei (mex)  24.11.2007 05:26

royyal писал(а):
> Знаете, 10 тысяч укомплектованных Скорых Помощей,
> закупленных за рубежом, разгонят российскую
> инфляцию на 0,000000000000000000000000000000%. Где
> они? И второй вопрос - какая у нас смертность в
> стране?

Это даже не смешно. В России больничных коек на душу населения почти столько же, сколько в Швейцарии и много больше чем во всяких америках, испаниях и япониях. И врачей на душу населения, формально, вполне достаточно (не меньше чем в богатых странах). Купив даже 100,000 новых скорых помощей вы продолжительность жизни в стране не измените ни на сколько. Проблема не в деньгах - проблема в организации здравохранения и привычках населения. И, скажите мне пожалуйста, кто эти скорые помощи будет водить и кто (из медперсонала) в них будет ездить. У вас на готове есть 10,000 квалифицированых - не скажу врачей - хотя бы медсестер, которые могут довезти человека живьем до той больницы, где его спасут, а не просто констатируют смерть? Увы, и больницы, и медперсонал, и уход в них таковы, что нередко лучше туда не попадать.

Когда у одного моего родственника пару лет назад был обширный инфаркт, скорая-то приехала быстро. Но везти его собирались в ближайшую больницу, где он, с вероятностью 100% не дожил бы до утра. Просто в Москве есть ровно две больницы, где его могли бы быстро соперировать - и ни в одну из них ночью по скорой не принимают, и врач на скорой это знал и хотел только довезти до любой больницы, чтобы труп был не на нем. Хорошо были семейные связи, где-то кого-то подняли среди ночи и скорую заставили (почти силой) везти куда надо (и, чудо из чудес, нужный доктор дежурил) - человек живой. Но проблема в том, что на весь город практически нет врачей, умеющих делать достаточно рутинную в других странах операцию.

Вобщем, для начала нужно будет пообещать, что врачам - и медсестрам, и нянечкам, и т.п. - в будущем будут платить нормальную зарплату. Потом убедить в этом выпускников школ, так чтобы в медицинский институту шли не только энтузиасты и те, кто не смог поступить куда-то еще (в моем школьном классе - еще в совет ское время - в медицинский шли наименее способные к учебе ребята). Потом их 6 лет (не считая интернатуры) учить. А вот потом можете и в скорые помощи вкладываться. Хотя вот в Мехико скорых помощей в разы меньше, чем в Москве, а живут люди, в среднем, почти на 10 лет дольше.

Но и тут надо учесть, что женщины в России живут не многим меньше, чем в других странах. Основная проблема с мужиками. 13-14 лет разницы между продолжительностью жизни полов - это невероятно много в сравнении с любой другой страной. Это тоже, увы, скорыми помощами не исправишь - это стиль жизни (водка, курево, нехождение по вполне себе существующим врачам и т.п.)

И еще. Я, увы, немного представляю (по личным наблюдениям) как это и скорые помощи будут покупаться. Так вот, поверьте мне, на каждую скорую помощь сколько-то главврачей и начальников отдела министерства (с любовницами) скатается по всему миру, вплоть до Бразилии ("опытом обменяться") - так что, при покупке это их 10,000 машин (на которые нет медперсонала) вы должны еще учесть, минимум, 10,000 билетов туда-обратно до всяких Мальдивов.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
andrei (mex)  24.11.2007 06:24

Lantastic писал(а):
> Хм... вы знаете, в России сложно что-то произвести
> отнюдь не из-за курса рубля или инфляции, а
> главным образом потому, что в стране принципиально
> отсутствует частная собственность, а беспредел
> силовиков и чиновников перешел все границы.
> Понятно, что такие условия не способствуют ведению
> бизнеса.

Тут-то вы абсолютно правы (об деталях я много могу порассуждать). И собственности нет, и крадут (причем, увы, не только чиновники, а все, кто может украсть - а могут очень многие - потому что так организована система и в таких условиях все живут).

Но, во-первых, чем лучше с нефтью, тем хуже будет с частной (и любой другой)собственностью (и тем больше будут красть). А, во-вторых, пока-то хоть как-то что-то производить можно - а вот вложите все это и 300 млрд. в отечественную инфраструктуру, и все, что не прямо зависит от нефти и что не на прямой гос. дотации помрет сразу и окончательно - никакой частной собственности будет уже не нужно. Никакого нетопливного бизнеса, который в такой ситуации сможет сравниться с жизнью из гос. кармана в стране просто не будет.

> Почему же? Все новые производства в России
> создаются с использованием импортного
> оборудования, т.ч. никакой инфляции это не
> раскрутит.

А работать кто будет? Турки? А зарплату они где будут тратить (и на что)? Только на родине (и на импорт)? А электричество поступит откуда? А банковские услуги - все делать будут в США? А недвижимость - вы предлагаете, чтобы российский завод физически стоял в Гватемале?

Тут не нужно даже думать "что случилось бы" - оно уже случается. Посмотрите на рынок недвижимости в Москве. Таких цен, да еще при российской слаборазвитой системе ипотечного кредитования, не может быть, потому что их не может быть никогда. Давайте сравним с Мехико (тоже столица страны, причем со сходным ВВП на душу). Квартира в моем доме год назад была продана примерно за 2.5 млн. песо (меньше 250 тысяч долларов, с тех пор цены здесь не росли). Квартира в хорошем состоянии, общей площадью ок. 160 кв. метров в дорогом районе, в доме с круглосуточным вахтером, с двумя местами в гараже под домом. Что за эти деньги вы можете купить в Москве?

Понятно, что если государство начнет
> само создавать заводы, то деньги просто разворуют,
> но кто мешает участвовать 20-40% долями в
> инвестпроектах западных и отечественных компаний?

То, что все компании-конкуренты тех, кто получит эти инвестиции просто сдохнут, причем без вариантов. А посему, за право получить эти инвестиции будет нешуточная война - размеры откатов вы себе уже представили?

Впрочем, непросто будет сделать и так, чтобы и эти инвестиции реально пошли в дело. Во-первых, гос. участие частично вытеснит частную иннициативу (гос. инвестиции частично могут просто заменить частные). Во-вторых, в условиях когда гос. участие станет, фактически, необходимым условием успешной деятельности, угроза потери субсидии будет всегда довлеть над предпринимателем - с частной собственностью станет еще хуже. Предприниматели будут еще в большей степени заложниками власти, чем сейчас - не очень это способствует инвестициям. В третьих, в таких условиях самое умное, что может сделать предприниматель - держать поменьше всего конфискабельного внутри России (фактически, немалая часть "гос. участия" пойдет на приобретение всяких "Челси" и прочих, более выгодных, зарубежных активов).

> А какую инфляцию раскрутят субсидии
> сельхозпроизводителям? Солярка с удобрениями все
> равно идет на экспорт, а хороших фунгицидов и
> гербицидов, подозреваю, у нас все равно не
> производят.. Так что миф это все, про
> "раскручивание инфляции" нефтедолларов...

Хуже идеи я просто себе не могу представить. Уж лучше просто выдать российским гражданам наличными. От этого-то хоть только инфляция.

В некотором смысле, сельхозсубсидии в российском контексте можно оправдать тем безобразием, что в этом смысле творит Евросоюз (Евросоюзные сельхозсубсидии, с моей точки зрения, - наиболее омерзительная и аморальная гос. программа в цивилизованом мире). В некотором роде, эти субсидии могли бы помочь российским производителям соревноваться с субсидируемыми европейцами. Но, во-первых, оно будет очень дорого (чтобы перебить европейские/американские субсидии, да еще и недостатки российского климата/сравнительно низкую производительность и т.д. и т.п. потребуется очень много денег). Во-вторых, оно не очень понятно зачем: нехватки продовольствия, вроде, нет, европейцы/американцы, фактически, уже субсидируют потребление в т.ч. и в России (большинству российских граждан от этого только хорошо), и дешевше кормежка для граждан не станет (ну, разве, ее выкупать за дорого у крестьян и продавать совсем уж за бесплатно - дорого выйдет). В-третьих, не очень понятно, кто в этом внутри России заинтересован. Что, есть толпы сельской молодежи, которой сейчас грозит безработица и которую в ином случае прийдется переучивать? Или народ из Москвы поедет пшеницу сажать и помидоры собирать? В-четвертых, имейте ввиду, что если ваша программа сработает (не очень в это верю, но в ином случае она смысла не имеет), то это должно быть всерьез и на долго. Если уж вы заманите народ в сельское хозяйство, то так просто его бросить не удаст ся. Огромная часть вами заманеных в деревню людей без субсидий не выживет никогда. Так что, не дай бог упадет цена на нефть или чего еще случиться - получите крупную социальную проблему. Любая программа, которая заманивает население в места и в отрасли, где без гос. субсидий не просуществовать, и из которых не так просто выбраться и переквалифицироваться делает из людей заложников гос. политики. Могу продолжать в-пятых, в-шестых... Без инфляции тоже не обойдется (кто-то в России деньги за эти золотые помидоры получит? Ну и где их потратит?)

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
andrei (mex)  24.11.2007 06:32

Lantastic писал(а):
-------------------------------------------------------
> andrei (mex) писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Кто стоить
> > будет?
> Таджики с узбеками :)

Это тоже не смешно. В России сейчас очень тяжкая ксенофобия доминирует в общественном сознании (у меня есть друзья-мексиканцы, которым пришлось практически бежать из России, просто за жизнь было страшно; студенты-латиноамериканцы просто боятся ходить по Москве). Даже в более спокойных в этом отношении странах массовая иммиграция абсолютно необходимых для экономики рабочих приводит к очень малоприятным реакциям части "местного" населения. В России, боюсь, оно кончится очень тяжкими погромами.

Re: Что творится в Испании? :)
andrei (mex)  24.11.2007 06:37

Все же, главное в испанском опыте упустил. Главное тут то, что Евросоюз не только деньги дал. Он заставил создать и реформировать институты государства и общества, без которых никакие деньги никого "догнать" не позволят. В России нет ни судов, ни гос. учереждений, ни законов, которые позволили бы ей сейчас стать "Испанией". Более того, практически для каждого гражданина России какой-то частный аспект "несовершенства" российских институций лично выгоден и за сохранение которого он готов бороться. Нечего винить "чиновников" - как говорится, "все мы немного чиновники".

Re: Что творится в Испании? :)
royyal  24.11.2007 12:57

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------

> Один пример я уже привёл. Но вы следующим же
> сообщением написали, что нет вообще НИЧЕГО. Я не
> думаю, что другие примеры постигнет иная участь.
> Вы всё равно останетесь при своём мнении. А
> караван пойдёт дальше.

Самому-то не смешно. Приводить грунтовку, посыпанную кое-где гравием, в качестве доказательства бурного дорожного строительства. За 8 лет 2 тысячи километров грунтовки - очень впечатляет. В Испании все дороги тоже прокладываются в отнюдь не простых условиях.

Re: Что творится в Испании? :)
royyal  24.11.2007 12:59

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Все же, главное в испанском опыте упустил. Главное
> тут то, что Евросоюз не только деньги дал. Он
> заставил создать и реформировать институты
> государства и общества, без которых никакие деньги
> никого "догнать" не позволят. В России нет ни
> судов, ни гос. учереждений, ни законов, которые
> позволили бы ей сейчас стать "Испанией". Более
> того, практически для каждого гражданина России
> какой-то частный аспект "несовершенства"
> российских институций лично выгоден и за
> сохранение которого он готов бороться. Нечего
> винить "чиновников" - как говорится, "все мы
> немного чиновники".

Вы за других не расписывайтесь. Если вам лично выгоден какой-то аспект "несовершенства" - так и заявляйте (отчего вы так рьяно и защищаете чиновников и царя). А о других не надо. Пускай каждый говорит сам за себя.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
royyal  24.11.2007 13:06

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это даже не смешно. В России больничных коек на
> душу населения почти столько же, сколько в
> Швейцарии и много больше чем во всяких америках,
> испаниях и япониях. И врачей на душу населения,
> формально, вполне достаточно (не меньше чем в
> богатых странах). Купив даже 100,000 новых скорых
> помощей вы продолжительность жизни в стране не
> измените ни на сколько. Проблема не в деньгах -
> проблема в организации здравохранения и привычках
> населения. И, скажите мне пожалуйста, кто эти
> скорые помощи будет водить и кто (из медперсонала)
> в них будет ездить.

Все те же самые люди, что и сегодня. Скорые помощи я привел как пример (хотя ощущается их острый недостаток, а сами они укомплектованы крайне убого и по сути не такие уж помощи). Разумеется, на эти же деньги можно более активно закупать оборудование в сами больницы, медикаменты. Да больничные койки нормальные, в конце-концов.

Врачи может где-то не такие уж хорошие, но в целом у нас они нормальные. Будут лечить эти же.

Сравняется ли наша медицина после этого со швейцарской? Нет, не сравняется. Но в целом станет лучше. И не забывайте, что это только в Москве работа больниц организована более-менее сносно. В большинстве других городов все на порядок хуже. В первую очередь, как раз из-за отсуствия того, чем и на чем лечить.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
RAPAN  24.11.2007 23:28

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это тоже не смешно. В России сейчас очень тяжкая
> ксенофобия доминирует в общественном сознании (у
> меня есть друзья-мексиканцы, которым пришлось
> практически бежать из России, просто за жизнь было
> страшно; студенты-латиноамериканцы просто боятся
> ходить по Москве).
Я вас уверяю, что все далеко не так плохо, по крайней мере - в Москве. Дворники тут поголовно казахи-таджики, обслуживающий персонал в магазинах (Ашан, Перекресток, Пятерочка....) в значительной степени такой же, в палатках (овощи-фрукты-шаурма) тоже работают в основном узбеки-грузины и т.д. Никаких конфликтов на национальной почве я пока не наблюдал, нападения на "нерусских" действительно бывают и, надо полагать, именно на национальной почве, но это дело рук узкой прослойки маргинализованной молодежи, никакого "доминирования ксенофобии в общественном сознании" имхо нет.

> Даже в более спокойных в этом
> отношении странах массовая иммиграция абсолютно
> необходимых для экономики рабочих приводит к очень
> малоприятным реакциям части "местного" населения.
> В России, боюсь, оно кончится очень тяжкими
> погромами.
Поживем-увидим. В общем-то, ксенофобия русским не свойственна, сколько столетий жили в многонациональной империи и сейчас РФ - самая многонациональная страна в мире.

Re: Что творится в Испании? :)
sqrt  24.11.2007 23:49

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Более
> того, практически для каждого гражданина России
> какой-то частный аспект "несовершенства"
> российских институций лично выгоден ....
Понимаете ли, практически каждого гражданина России как-то не спрашивали, хочет он жить при демократии или клептократии. Начиналось-то все неплохо, и пару лет даже был некий зачаток демократии, но, увы, советская система не было разрушена и уверенно встала на прежние рельсы.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
royyal  24.11.2007 23:50

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но, во-первых, чем лучше с нефтью, тем хуже будет
> с частной (и любой другой)собственностью (и тем
> больше будут красть).
Это уже зависит от формы правления...

> То, что все компании-конкуренты тех, кто получит
> эти инвестиции просто сдохнут, причем без
> вариантов.
Ну вы, мягко говоря, преувеличиваете. Сдохнут в мировом масштабе? Исключено.

> А посему, за право получить эти
> инвестиции будет нешуточная война - размеры
> откатов вы себе уже представили?
Это, опять же, зависит от формы правления. Сейчас даже с проведением тендеров "выбирают" всегда нужные фирмы.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
dasgrom  25.11.2007 00:10

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------
> В некотором смысле, сельхозсубсидии в российском
> контексте можно оправдать тем безобразием, что в
> этом смысле творит Евросоюз (Евросоюзные
> сельхозсубсидии, с моей точки зрения, - наиболее
> омерзительная и аморальная гос. программа в
> цивилизованом мире).
Отнюдь, система очень правильная. Вы как-то забыли, что сельское хозяйство - это очень редкий случай чистой конкуренции. Т.е. цены на сельхозпродукцию будут без вмешательства государства стремится к себестоимости и фермеры массово разорятся. Это основная причина введения субсидий на сельское хозяйство. И никогда в ЕС не отменят субсидии, замаскируют под какие-нибудь "экологические компенсации" - возможно, но не отменят.

> В некотором роде, эти
> субсидии могли бы помочь российским производителям
> соревноваться с субсидируемыми европейцами.
Нет, субсидии прежде всего могли помочь создать в стране широкий класс настоящих фермеров и, как следствие, обеспечить продовольственную безопасность страны.

> Но,
> во-первых, оно будет очень дорого (чтобы перебить
> европейские/американские субсидии, да еще и
> недостатки российского климата/сравнительно низкую
> производительность и т.д. и т.п. потребуется очень
> много денег).
Собственно, особых недостатков российского климата нет. А вот в инфраструктуру, интенсификацию, повышение квалификациии надо вкладывать и очень много. Так у нас пока все равно не знаю, что делать с деньгами. Отчего же не попробовать?

> Во-вторых, оно не очень понятно
> зачем: нехватки продовольствия, вроде, нет,
> европейцы/американцы, фактически, уже субсидируют
> потребление в т.ч. и в России (большинству
> российских граждан от этого только хорошо),
Нехватка продовольствия есть, причем, глобальная. И Россия могла бы стать одним из лидеров экспорта зерновых культур. Хотя было бы неплохо обеспечить и себя молочной продукцией и мясом. Кстати, про климат, финская Валио держит в РФ 10 % рынка сливочного масла, 12 % плавленного сыра, и около 5 % обычного сыра. При том, что производится все это из финского молока.

> дешевше кормежка для граждан не станет (ну, разве,
> ее выкупать за дорого у крестьян и продавать
> совсем уж за бесплатно - дорого выйдет).
Дешевле - не надо, надо обеспечить продовольственную безопасность, а в перспективе - наращивать экспорт.

> Что, есть толпы сельской
> молодежи, которой сейчас грозит безработица и
> которую в ином случае прийдется переучивать?
Много хуже - есть вымирающая деревня, в которой без интенсификации сельского хозяйства скоро некому будет работать (китайцев разве что позвать? :)

> то это должно
> быть всерьез и на долго.
А субсидии сельскому хозяйству и должны быть навсегда. А нефть... ну не вечно же сидеть на нефтяной игле :)

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
andrei (mex)  25.11.2007 09:09

royyal писал(а):
> Сравняется ли наша медицина после этого со
> швейцарской?

Хорошо бы, если бы сравнялась с мексиканской. До этого ей еще очень далеко.

Re: Что творится в Испании? :)
andrei (mex)  25.11.2007 09:14

royyal писал(а):
> Вы за других не расписывайтесь. Если вам лично
> выгоден какой-то аспект "несовершенства" - так и
> заявляйте

Мне-то лично, как раз, в смысле российских дел абсолютно ничего не выгодно и не невыгодно :) - я в Мексике живу и финансовых интересов в России не имел и не имею.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
andrei (mex)  25.11.2007 09:17

dasgrom писал(а):

> А субсидии сельскому хозяйству и должны быть
> навсегда. А нефть... ну не вечно же сидеть на
> нефтяной игле :)

Увы, боюсь, выйдет много дешевле и разумнее платить многим крестьянам большие деньги при условии что они никогда и не при каких обстоятельствах не будут заниматься сельским хозяйством.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
andrei (mex)  25.11.2007 09:18

royyal писал(а):

> Ну вы, мягко говоря, преувеличиваете. Сдохнут в
> мировом масштабе? Исключено.

Почему в мировом? Только в российском.

Re: Что творится в Испании? :)
andrei (mex)  25.11.2007 09:33

sqrt писал(а):
> Понимаете ли, практически каждого гражданина
> России как-то не спрашивали, хочет он жить при
> демократии или клептократии. Начиналось-то все
> неплохо, и пару лет даже был некий зачаток
> демократии, но, увы, советская система не было
> разрушена и уверенно встала на прежние рельсы.

Естественно все хотят быть здоровыми и богатыми и жить в замечательной стране. Но частенько есть соблазн получить индивидуальные здоровье и богатство за счет соседа. Причем демократия (в смысле власть большинства), в отстутствие современных либеральных ограничительных институтов, никак этой проблемы не решает: вполне демократическим путем можно проголосовать за что угодно. Проблема России именно в нехватке этих институтов, а сложность в их установлении в немалой степени зависит именно от того, что большинству населения они периодически будут вставать поперек горла (суды будут принимать непопулярные решения, избиркомы наказывать популярные партии, правительство будет не в состоянии иногда принимать популярные меры и т.п.). И тут внешнее давление (и обещание конкретных выгод, вроде ЕСовских субсидий) позволяет иногда добиться реформ, которых без такого внешнего давления и субсидирования добиться невозможно. Именно в этом и есть главная ценность ЕС.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
andrei (mex)  25.11.2007 09:47

dasgrom писал(а):
-------------------------------------------------------
> andrei (mex) писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > В некотором смысле, сельхозсубсидии в
> российском
> > контексте можно оправдать тем безобразием, что
> в
> > этом смысле творит Евросоюз (Евросоюзные
> > сельхозсубсидии, с моей точки зрения, -
> наиболее
> > омерзительная и аморальная гос. программа в
> > цивилизованом мире).
> Отнюдь, система очень правильная. Вы как-то
> забыли, что сельское хозяйство - это очень редкий
> случай чистой конкуренции. Т.е. цены на
> сельхозпродукцию будут без вмешательства
> государства стремится к себестоимости и фермеры
> массово разорятся. Это основная причина введения
> субсидий на сельское хозяйство. И никогда в ЕС не
> отменят субсидии, замаскируют под какие-нибудь
> "экологические компенсации" - возможно, но не
> отменят.

Хм. Что у вас было по экономике (если вы ее когда-то изучали)? Если бы вы на экзамене такое написали, то "два бала" было бы гарантировано. Поверьте мне: я именно что университетский экономист.

Ликбез (строго в рамках учебника для студентов младших курсов):

При свободной конкуренции цена стремится не к себестоимости, а к ее первой производной. "Нулевые" доходы это означает только при условии "constant returns to scale" (не знаю, как оно по-русски), что в условиях с/х подразумевает наличие практически неограниченых по размеру сельхозугодий (в принципе, можно себе представить и отрицательные "экономические доходы" если цена равна производной от себестоимости, но в этой ситуации невозможна свободная конкуренция как таковая: это случай не производителя огурцов, а Боинга с Аэробусом). При этом "нулевые" доходы имеются ввиду не в бухгалетерском, а в экономическом значении (т.е., доходы равные получаемым при условии занятия тех же производительных ресурсов в любом другом производстве). В бухгалетерском значении слова доходы эти никак не нулевые. Наконец, только при условии свободной конкуренции и действуют все теоремы об эффективности рынков: иначе говоря, именно в описаных вами условиях и не имеет смысла гос. вмешательство. Именно отсутствие свободной конкуренции и является основным показанием к гос. вмешательству.

Изначальная мотивация субсидий: волатильность урожая и с/х рынков. Если бы вы предложили гос. поддержку страхования с/х производителей (от неурожая, от низких цен, и т.п.), я бы ни секунды не возражал.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 25.11.07 19:06 пользователем andrei (mex).

Производная хоть по какой переменной? (-) (-)
Конст. Карасёв  25.11.2007 17:40

0

Re: Производная хоть по какой переменной?
andrei (mex)  25.11.2007 19:05

По объему производства.

Re: Что творится в Испании? :)
ShSe  25.11.2007 23:20

Так все-таки. Цена = производная себестоимости по объему производства ?
Но производная (приращение себестоимости по объему производства) может быть равно нулю. Что-то здесь не так, приведите примеры. Абстрактно не ясно.

Re: Что творится в Испании? :)
Странник  26.11.2007 12:18

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------
> месте. Мы не в равной ситуации с Испанией. Даже с
> Китаем мы не в равной ситуации. Там даже сейчас
> только каждый четвёртый житель пенсионного
> возраста получает пенсию
> (http://www.opec.ru/analize_doc.asp?d_no=43488) -
> какая экономия.
Там бремя пенсионных выплат переложено на молодежь + для пенсионеров практически все бесплатно или очень дешево. Что позволяет пенсионерам существовать вполне нормально, а не бутылки по помойкам собирать.

> И климат, если не ошибаюсь, у них
> приятнее будет,
> плотность населения побольше, и
> ещё множество факторов.
Ага. Мягкий субтропический климат и фантастическая плотность населения в Тибете позволили Китаю в кратчайшие сроки выстроить самую высокогорную ж/д в мире. Не останавливая при этом другие инфраструктурные проекты.

Re: Что творится в Испании? :)
silent  26.11.2007 16:00

Постоянно эти бредни либеральные, про то как плохо поддерживать сельское хозяйство, про отрицательность участия государства в коммунальном хозяйстве, электроэнергетик, других отраслях. Примеры Франции, Германии, стран Северной Европы ничему не учат, "невидимая рука рынка" все сделает. Теперь нас уже из Мексики поучают, страны где дети богатых родителей передвигаются исключительно в сопровождении пары телохранителей, слаборазвитым сельским хозяйством, добычей нефти и газа на душу населения схожей с РФ, и 80 годами мирной жизни, однако добившейся лишь весьма среднего уровня жизни, и то лишь во многом благодаря переносу промышленных производств из США и постоянному оттоку неимущих масс( этак по миллиону с лишнем в год) туда же.

Re: Что творится в Испании? :)
royal  26.11.2007 22:26

2 silent

+1. Но хочу отметить, что просто у нас речь идет о либерализме в его пещерном российском понимании. Ведь есть же и другие варианты. Та же Испания. :)

Наша страна кинулась из одной коммунистической крайности в другую.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
dasgrom  26.11.2007 23:44

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------

> Хм. Что у вас было по экономике
"Отл" (мировой, промышленной и еще какой-то)

> Поверьте мне: я именно что университетский
> экономист.
Как вам уже "деликатно" намекнули, чем-чем, а экономистами Мексика похвастаться не может. После Мексиканской революции - никаких потрясений, никаких военных конфликтов, только одни экономические кризисы. В итоге, Мексика по среднедушевому ВВП уступает России (данные 2006 года МВФ и сборника ЦРУ).

> что в условиях с/х подразумевает
> наличие практически неограниченых по размеру
> сельхозугодий
>......
> Наконец, только при
> условии свободной конкуренции и действуют все
> теоремы об эффективности рынков: иначе говоря,
> именно в описаных вами условиях и не имеет смысла
> гос. вмешательство. Именно отсутствие свободной
> конкуренции и является основным показанием к гос.
> вмешательству.
Не знаю, что вы подразумеваете под "свободной" конкуренцией, но чистая конкуренция на практике встречается очень редко. Как правило, это либо монополистическая конкуренция либо олигополия. Конечно, и на рынке сельскохозяйственной продукции возможна монополистическая конкуренция, какие-нибудь экологически чистые овощи и проч., но это исключение из правила. В основном конкурируют сотни и тысячи фермеров с одной и той же продукцией. При этом спрос неэластичный, а предложение меняется в широких пределах.

Дело в том, что вы рассуждаете совершенно абстрактно, а решения в демократических странах принимают ответственные перед избирателями политики. И никто никогда в демократических странах не рискнет ставить либеральные эксперименты по саморегулирования спроса и предложения на основные продукты питания, это удел Пиночетов.

Re: Что творится в Испании? :)
Vlad  27.11.2007 00:39

Приветствую!

> Теперь нас уже из Мексики поучают,

Вот интересно, почему как только на форуме появляется человек, говорящий интересные (порой не всегда приглядные) вещи, но находящийся "не в СНГ", как ему тут же (при отсутствии других аргументов) начинают этим тыкать, причем в худшем варианте, из серии "а у вас негров линчуют".
По существу-то сказать нечего. Так было с Юрой Поповым, так теперь с Андреем.

Андрей, не обращайте на них внимания. Знайте, что на форуме есть большое количество людей, которым ваша информация и ваше мнение интересно.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
andrei (mex)  27.11.2007 04:42

1. Я академический экономист. Кафедра, на которой я работаю, находится в Мексике, и по публикациям является одной из лучших (если не лучшей) во всей Латинской Америке. Образование я получал не здесь. "Мексиканских экономистов", в смысле происхождения, у нас на кафедре меньшинство - хотя, впрочем, среди бывших студентов нашей кафедры есть преподаватели лучших университетов США, вполне себе мексиканцы. В любом случае, учебники для первокурсников во всем мире примерно одинаковые.

2. Был приведен "псевдо-теоретический" аргумент, почему в с/х невозможно без субсидий: якобы там "чистая конкуренция". Я, всего лишь, ответил, что даже если и так (сам я, между прочим, этого не утверждал, хотя в первом приближении это не так уж неверно), то это именно аргумент "против" гос. вмешательства, а не "за". Для этого мне пришлось об"яснить что именно следует из "чистой конкуренции" (понятия безусловно достаточно "теоретического" - но не я, заметьте, к нему апеллировал). Безулсловно, "чистю конкуренцию" вы мало где найдете (хотя именно в с/х приближение не такое уж и страшное), как нигде вы не найдете и "идеального газа". Тем не менее, если вы начнете утверждать в присутствии физика, что кислород - газ идеальный, а посему его надо резать деревянным лобзиком, чтобы придать ему удобную форму, то он отреагирует примерно так же.

3. Заметьте, я не выступаю против "гос. вмешательства" вообще. Более того, я даже привел (и приводил здесь неоднократно и ранее) пример желательного гос. вмешательства. Я не утверждал и не утверждаю, например, что государство не должно строить метро - должно, и слава богу, что строит. Я, если не ошибаюсь, неоднократно на этих форумах подробно и на пальцах об"яснял, что, именно в свете стандартной экономической теории, если общественный транспорт "окупается", то значит его, попросту, не хватает. Меня не менее вашего раздражают записные российские либертарьянцы - пожалуй, раздражают даже в большей степени, поскольку я профессионально вижу несостоятельность их аргументации. Так что, не по адресу тут многие комментарии.

4. Мексика по ВВП на душу примерно равна России. Пять лет назад он был тут чуть повыше, сейчас чуть повыше в России - нефтяные цены сказываются. Мексика никогда и не была сильно богаче России - на протяжении своей истории, как правило, была сильно бедней (при среднем образовании даже сейчас классов где-то в 9, было бы удивительно, если бы оно было иначе). Мексика, на самом деле, достаточно, в чем-то, похожа на Россию (в т.ч. даже и недавней историей). Именно поэтому чужой опыт может иногда быть невреден. В любом случае, сравнение с Мексикой на текущем этапе более адекватно для России, чем сравнение с Испанией. Единственное, в чем я привел Мексику в пример, это состояние здравохранения: при сильно худше-образованом населении (а чем высе образование, тем дольше, как правило, живут люди), живут здесь, в среднем, 75 с чем-то лет - на 10 лет дольше чем в России (при этом не удивлюсь, если в ином Российском обл. центре скорых помощей больше, чем во всем 20-милионном Мехико). Это не значит, что в Мексике "все лучше" - метро, например, лучше в Москве :) Школы, между прочим, тоже.

Re: Что творится в Испании? :)
andrei (mex)  27.11.2007 04:54

Спасибо на добром слове :).

Все же, надеюсь, я поспокойней Юры Попова. Да и особой "злонамеренности" я вот именно тут ни с чьей стороны нигде не углядел :)

Re: Что творится в Испании?
andrei (mex)  27.11.2007 04:57

P.S. А вот весь прошлый год я прожил в Испании. Если б я сейчас оттуда писал, то мне можно? :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.07 04:58 пользователем andrei (mex).

Re: Что творится в Испании? :)
UFO  27.11.2007 11:33

Надеюсь, это не совсем оффтопик; можно считать, что мы обсуждаем экономическую базу для финансирования строительства метро :-)

У меня пара вопросов к Andrei (mex):

1) Вы критикуете идею государственных инвестиций и субсидий как экономически несостоятельную. А что бы вы, как экономист, предложили для улучшения экономической ситуации в России?
2) Как связаны между собой показатели ВВП и доходов на душу населения? Что-то я нигде не могу найти статистику именно по зарплатам и среднему доходу на душу населения, везде приводят только ВВП...

Вообще, современная Россия действительно чем-то напоминает Мексику, только не нынешнюю, а начала XX века -- политика "хлеба и палки", выдвижение преемников... Только вот в Мексике, если я ничего не путаю, это кончилось грандиозной гражданской войной на 18 лет.

Re: Что творится в Испании? :)
ShSe  27.11.2007 12:07

Растолкуйте, пожалуйста, про первую производную - вопрос выше.
А что касается продолжительности жизни, то она определяется в-основном младенческой смертностью. То есть достаточно одному ребенку умереть в возрасте около года, как он сразу потянет вниз статистику средней продолжительности жизни. Но вряд ли в Мексике медобслуживание младенцев лучше российского.
Поэтому вступает другой фактор - российские мужчины чаже страдают в авариях, погибают на производстве и ДТП. Здесь, увы, причина в крепких спиртных напитках, а не в здравоохранении.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
Странник  27.11.2007 13:57

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------
> 4. Мексика по ВВП на душу примерно равна России.
> Пять лет назад он был тут чуть повыше, сейчас чуть
> повыше в России - нефтяные цены сказываются.
> Мексика никогда и не была сильно богаче России -
> на протяжении своей истории, как правило, была
> сильно бедней
Кстати, у моих мексиканских друзей принято винить в этом Штаты под соусом "оттяпали большую часть территории (да еще и нефтесодержащей) и приватизировали название страны и всего континента" ("мы тоже американцы и тоже граждане Эстадос Юнидос").

2SheSe: Детская смертность до года проходит в статистических справках отдельной строкой и на среднюю продолжительность не влияет.

Re: Спасибо за интересную информацию. Тем более жалко
andrei (mex)  27.11.2007 17:58

Странник писал(а):

> Кстати, у моих мексиканских друзей принято винить
> в этом Штаты под соусом "оттяпали большую часть
> территории (да еще и нефтесодержащей)

Я малинчист, я не виню :)

Re: Что творится в Испании? :)
andrei (mex)  27.11.2007 18:08

UFO писал(а):
> 1) Вы критикуете идею государственных инвестиций и
> субсидий как экономически несостоятельную. А что
> бы вы, как экономист, предложили для улучшения
> экономической ситуации в России?

Прежде всего - независимые и сильные суды и четкие законы о том что кому принадлежит. Важней сейчас нет ничего.

Да, кстати, я не любые гос. инвестиции критикую. В принципе, ничего против инвестиций, например, в инфраструктуру я не имею - в разумных пределах.

А вот субсидии для с/х действительно не люблю :) С моей точки зрения, для с/х достаточно страхования от рисков (если рынок не может его, почему-то предоставить, можно обуждать, чего тут может сделать государство), предоставления "возмездных" кредитов (опять же, если рынок почему-то с этим не справляется) и, возможно, поддержки исследований в областях связаных с с/х (скажем, работ селекционеров, биологов и т.п.). Опять же, возможно финансирование программ переквалификации крестьян для другой работы. Все остальное от лукавого. На самом деле, иногда имеет смысл платить крестьянам, чтобы они меньше работали. Можно даже просто давать деньги сельским жителям, если вам кажется, что они бедно живут. Но вот субсидировать их производство, с моей точки зрения, вредно для всех.

> 2) Как связаны между собой показатели ВВП и
> доходов на душу населения? Что-то я нигде не могу
> найти статистику именно по зарплатам и среднему
> доходу на душу населения, везде приводят только
> ВВП...

ВВП на душу населения и есть, более или менее, "средний" душевой доход (есть детали, но они не очень существенны): все кому-то принадлежит (а доход иностранных компаний в ВВП не входят). Только это среднее по больнице, с учетом доходов Абрамовича (и, в нашем случае, Карлоса Слима). Вам, наверно, будет интересней доход медианный ("доход среднего гражданина" - в достаточно толстых справочниках он есть).


> Вообще, современная Россия действительно чем-то
> напоминает Мексику, только не нынешнюю, а начала
> XX века -- политика "хлеба и палки", выдвижение
> преемников... Только вот в Мексике, если я ничего
> не путаю, это кончилось грандиозной гражданской
> войной на 18 лет.


В начале 20ого века в Мексике преемников уже не выдвигали: последний эксперимент такого рода дон Порфирио устроил себе в 1880ом году, когда на четыре года в президенты поставил кума. Но кончилось оно все, правда, хреново.

Но история ХХ века в Мексике еще более похожа на российскую.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.07 18:39 пользователем andrei (mex).

Re: Что творится в Испании? :)
andrei (mex)  27.11.2007 18:24

ShSe писал(а):
-------------------------------------------------------
> Растолкуйте, пожалуйста, про первую производную -
> вопрос выше.

Вы уже, боюсь, про вторую производную. Цена (при чистой конкуренции) равна себестоимости, условно говоря, "последнего произведенного килограмма" - т.е., производной от общей себестоимости по объему. Если еще и вторая производная всюду равна нулю то это и правда означает "нулевой доход".

Только эта себестоимость - экономическая, на много превышающая себестоимость бухгалтерскую. Она включает в себя всю "упущеную выгоду", например, от того, что человек не работает где-то еще. Т.е., в условиях "чистой конкуренции" крестьянин получит (в теории) доход равный, как минимум, тому, который он бы получил если бы распродал всю землю и технику, а деньги положил бы в банк под процент, а сам бы пошел работать на завод (на самом деле, я бы и еще довольно много насчитал). Именно этот доход экономист и сочтет "нулевым".

> А что касается продолжительности жизни, то она
> определяется в-основном младенческой смертностью.
> То есть достаточно одному ребенку умереть в
> возрасте около года, как он сразу потянет вниз
> статистику средней продолжительности жизни. Но
> вряд ли в Мексике медобслуживание младенцев лучше
> российского.
> Поэтому вступает другой фактор - российские
> мужчины чаже страдают в авариях, погибают на
> производстве и ДТП. Здесь, увы, причина в крепких
> спиртных напитках, а не в здравоохранении.


Детская смертность, как раз, в Мексике немного повыше российской (она очень определяется образовательным уровнем родителей). Российские женщины все равно живут лет на 5-6 меньше мексиканских (а с поправкой на образование разница вообще ошеломительная). Средний мексиканец, вне зависимости от пола, живет на два года дольше (ок. 75 лет), чем российская женщина. Впрочем, в Мексике и правда, кроме Кока-Колы, почти ничег не пьют, но вряд ли дело только в ДТП (в России основная часть населения не живет в горах, а пятнадцатилетние мальчики без прав не водят забитые маршрутки без номеров). А вот уход в мексиканских больницах с российскими не сопоставим, и организация, на мой взгляд, очень грамотная.

О детальных отличиях мексиканской и российской медицины я вам через месяц напишу: мне сейчас как-раз прийдется кое с чем детальней ознакомиться.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.07 18:41 пользователем andrei (mex).

Re: Что творится в Испании? :)
ShSe  27.11.2007 22:30

Вот есть ссылка, которая содержит текст, похожий на тот, что изложил Pau Barcelona на первой странице
http://spain.kp.ru/2007/11/03/doc204466/

Re: Что творится в Испании? :)
NeilSy  28.11.2007 10:54

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Российские
> женщины все равно живут лет на 5-6 меньше
> мексиканских (а с поправкой на образование разница
> вообще ошеломительная). Средний мексиканец, вне
> зависимости от пола, живет на два года дольше
> (ок. 75 лет), чем российская женщина.

Если посмотреть на возрастной состав населения, то сейчас уходит
поколение 20-х - 30-х годов. Т.е. люди, которые изначально
попали под жернова голода, воин, сталинизма, лишений.
Эти люди изначально обращены не на себя, как человека, а на свои
исторические идеалы. У этого поколения, которое уже с детства
было нездоровым, нет культуры жизни, здоровья и т.п. К сожалению,
я смотрю, как они маятся по больницам, но здоровье уже не вернешь.
Иногда они просто плюют на себя, и уходят преждевоеменно.
На мой взгляд в этом одна из главных причин низкой продолжительности
жизни. Послевоенные поколения выглядят куда лучше.
По крайней мере у них уже совершенно другая нацеленность.

Re: Что творится в Испании? :)
ShSe  28.11.2007 11:41

По-моему, они здоровее нас. Голод, сталинизм и война их закалили. А то, что по больницам маятся - старые они. Мы тоже такими будем, если доживем.

Re: Что творится в Испании? :)
NeilSy  28.11.2007 15:10

Как оно может закалиться, если растущему организму элементарно не
хватает еды и витаминов? Да еще никакого медобслуживания.
Разве что экология была гораздо лучше, не было столько машин.
Я до сих пор вижу к чему это привело по своим родителям, они как раз
росли в войну. Что касается поколений 60-х и 70-х - это очень здоровые
поколения. А вот с 80-х и 90-х опять начинается спад.

Re: Что творится в Испании? :)
ShSe  28.11.2007 15:38

Войну выиграло поколение, родившееся в НЭП. Еды тогда хватало большинству. Тогда же был всплеск рождаемости. Раскулачивание и голод были потом.
И еще 60-70-е годы - годы всплеска солнечной активности. Потом пошел спад.

===============================
Предлагаю дальше на развивать тему здравоохранения и рождаемости, а вернуться к более-менее исходной. Вот на первой странице говорилось, что в Барселоне есть микрорайоны с 14-16 этажными домами. Интересно, как они устроены.
В том смысле, что 14-16 этажные дома - достаточно распространены в Москве, но в московские микрорайоны строятся как бы сами по себе, только дома. Никто не думает, куда будут ставить жители автомобили. Москвичи их ставят на тротуары, детские площадки, газоны.
Как в Барселоне, тоже дворы заставлены машинами как попало? Или в Барсе авто меньше чем в Москве на душу населения? И улицы в новых районых - двухполосные и забиты машинами круглосуточно? И место под трамвай не оставили? И метро приходит в новые районы, когда уже в них жители лет 30 живут?
Сам лично пока не добрался до Испании. Что поглядеть из новых районов когда приеду?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.11.07 22:02 пользователем ShSe.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.004 seconds ]