shuricos писал(а):
-------------------------------------------------------

> Всё потому, что наши правители боятся слова
> "Инфляция" как лешего... И тем самым гробят всю
> промышленность и инфраструктуру в России...

Все еще хуже. В этом смысле да - они "блюдут" монетарную политику в ее пещерном понимании. Но ведь эта мнимая угроза все равно не оправдывает безделье. Оттого, что правительство закупило бы для страны пару десятков тысяч полностью укомплектованных Скорых Помощей (настоящих!), столько же трамваев, автобусов, инфляции внутри России не прибавилось бы ни на чуть. Так нет - мы живем по модели Плюшкина (кроме небольшой касты)).

Кстати, Испания 8-й донор ООН.

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------
> А прекратить истерику и поизучать цифры? В Испании
> ВВП на человека — $25.047 (ППП), в России — $9.902
> (2006 год, РБК). Это более, чем в 2,5 раза меньше.
> При этом площадь Испании с площадью России как-то
> даже неудобно сравнивать, а требуемая
> протяжённость дорог от этого напрямую зависит.
> Вот, когда у нас будет ВВП 25 тысяч баксов на
> человека, тогда и будем смотреть — строится у нас
> или нет.
Какое-то странное стремление все объяснить разницей в цифрах на компьютере. Давайте посмотрим на испанских и наших соседей в этой таблице. Рядом с Испанией - Кипр и Эмираты, высоким развитием ОТ особо не отличающиеся (особенно Кипр). Ниже нас - Малайзия, Аргентина, Бразилия (с площадью всего в 2 раза меньше нашей)и Турция. Дело на самом деле не в GDP на душу, а в приоритетах развития. Кстати, если пойти дальше, обнаружим, что лидер по среднедушевому продукту - Люксембург. Что такого значительного из ОТ было открыто там за последние годы? Тем более, учитывая его прямо-таки феноменальную площадь по сравнению с нашей. И еще кстати: РБК, конечно, хороший источник, но, согласно МВФ, наши данные за 2006 год несколько скромнее, а именно, 6856$.

royyal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хорошо! Давайте тогда "на душу населения" делайте
> хотя бы в три раза меньше современных шоссе,
> открывайте в три раза меньше трамвайных систем и
> т.д. и т.п.
А ещё поправку на площадь страны делайте, во сколько раз Испания меньше России и во сколько раз нам нужно больше строить дорог, чтобы это было заметно. В Испании даже, если от границы до границы дороги строить — чуть больше 1000 км по прямой максимум наберётся. Это как Россия от Московской до Ленинградской областей примерно. Чтобы сравнение было объективным, надо выбросить всю остальную страну, а денег оставить столько же. Вот тогда бы и сравнивали.

>Так нет - не делается вообще ничего!
Ну да, конечно. А ещё на одном форуме написали, что в Москве за последние 10 лет построили только две станции метро. Когда я привёл список мне не поверили.

> И не надо автострад по всей стране.
Кому не надо? Лично Вам или населению страны?

> ВВП России на душу населения вполне сопоставим с
> ВВП Литвы или Эстонии (немногим меньше). Но разве
> можно сопоставить ОТ?
По количеству городов и расстояниям тоже, извините, сопоставить нельзя.

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------
> А ещё поправку на площадь страны делайте, во
> сколько раз Испания меньше России и во сколько раз
> нам нужно больше строить дорог, чтобы это было
> заметно. В Испании даже, если от границы до
> границы дороги строить — чуть больше 1000 км по
> прямой максимум наберётся. Это как Россия от
> Московской до Ленинградской областей примерно.

Вах, это как между их границами, что ли, т.е. Решетниково - Любань? Мда, вообще-то "чуть больше 1000 км по прямой" - это куда как более почтенное растояние Петербург - Курск или Белгород. И много было построено столь же длинных скоростных автомагистралей в России? Или немного более коротких, хотя бы от Решетниково до Любани?

> >Так нет - не делается вообще ничего!
> Ну да, конечно. А ещё на одном форуме написали,
> что в Москве за последние 10 лет построили только
> две станции метро. Когда я привёл список мне не
> поверили.

Немудрено, что не верят: они опасаются, что все Ваши данные - столь же безошибочны, как и расстояния MSK-LED.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вах, это как между их границами, что ли, т.е.
> Решетниково - Любань?
От Московской до Ленинградской включительно и примерно.

> Немудрено, что не верят: они опасаются, что все
> Ваши данные - столь же безошибочны, как и
> расстояния MSK-LED.
Я не приводил расстояния между городами, это вы уже сами выдумали.

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------
> royyal писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> А ещё поправку на площадь страны делайте, во
> сколько раз Испания меньше России и во сколько раз
> нам нужно больше строить дорог, чтобы это было
> заметно. В Испании даже, если от границы до
> границы дороги строить — чуть больше 1000 км по
> прямой максимум наберётся. Это как Россия от
> Московской до Ленинградской областей примерно.
> Чтобы сравнение было объективным, надо выбросить
> всю остальную страну, а денег оставить столько же.
> Вот тогда бы и сравнивали.
Ну, возьмите Китай (который КНР). Площадь - в 2 раза меньше России, GDP на душу - столько же или чуть ниже. С конца 90х построена сеть экпрессвеев, по совокупной длине уступающая только США. Метро (в большинстве открыто не раньше 90х) существует в 9 городах (не считая ЛРТ) и строится еще в 5. В обоих случаях строится очень быстро и своими силами, поезда - свои или лицензионные.

Странник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, возьмите Китай (который КНР). Площадь - в 2
> раза меньше России, GDP на душу - столько же или
> чуть ниже. С конца 90х построена сеть экпрессвеев,
> по совокупной длине уступающая только США. Метро
> (в большинстве открыто не раньше 90х) существует в
> 9 городах (не считая ЛРТ) и строится еще в 5. В
> обоих случаях строится очень быстро и своими
> силами, поезда - свои или лицензионные.

тут разные парадигмы моделей развития. Китай взял курс на экспортоориентированную экономику. У нас с подачи МВФ так называемый либеральный курс, который до сих пор неоткорректированный. Так что и пути разные и результаты.

Приветствую!

> При этом площадь Испании с площадью России
> как-то даже неудобно сравнивать, а требуемая
> протяжённость дорог от этого напрямую зависит.

Заблуждение.

Сравнивать надо не площади, а (в географии есть такое понятие) -- "эффективные площади". Опредление там довольно объемное, но смысл в том, что эффективная площадь -- это площадь территории, на которой возможна и эффективна созидательная деятельность. Например, в Антарктиде дороги никто строить не предлагает.
По критерию "эффективной площади" Россия уже не самое большое государство в мире.
Строить сеть хайвэев через тысячекилометровую тундру где нет ничего аркромя оленьих пастбищ смысла никакого нет.
А вот довести плотность автодорог на "эффективной территории" хотя бы до уровня северной Африки было бы не плохо.

Приветствую!

> Ну, возьмите Китай (который КНР). Площадь - в 2
> раза меньше России,

А "эффективная площадь" даже больше.

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------
> royyal писал(а):
> --------------------------------------------------

> А ещё поправку на площадь страны делайте, во
> сколько раз Испания меньше России и во сколько раз
> нам нужно больше строить дорог, чтобы это было
> заметно. В Испании даже, если от границы до
> границы дороги строить — чуть больше 1000 км по
> прямой максимум наберётся. Это как Россия от
> Московской до Ленинградской областей примерно.
> Чтобы сравнение было объективным, надо выбросить
> всю остальную страну, а денег оставить столько же.
> Вот тогда бы и сравнивали.

Как же вы изящно обходите все неудобные для вас аргументы.

Еще раз повторяю. Восьмиполосная трасса от Москвы до Анадыря - не нужна. Экспресс между Анадырем и Дудинкой - тоже. Вполне хватит и вертолетов. Постройте для начала хоть что-то, хоть клочок чего-до достойного. Ну, например, трассу между Москвой и Петербургом. Так нет - за 8 лет "возрождения страны" ничего подобного в России не делалось.

А то почитаешь вас и сложится мнение, что Путин уже понастроил по всей стране трасс, трамваев, метро, а тут брюзжат, что мол, а вся Сибирь, как в Испании, ими не опутана.

kalexandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> Странник писал(а):
> --------------------------------------------------
> тут разные парадигмы моделей развития.

То есть площадь на самом деле ни при чем? Что и требовалось доказать.

royyal писал(а):
-------------------------------------------------------
> KVentz писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > royyal писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
>
> > А ещё поправку на площадь страны делайте, во
> > сколько раз Испания меньше России и во сколько
> раз
> > нам нужно больше строить дорог, чтобы это было
> > заметно. В Испании даже, если от границы до
> > границы дороги строить — чуть больше 1000 км по
> > прямой максимум наберётся. Это как Россия от
> > Московской до Ленинградской областей примерно.


> Еще раз повторяю. Восьмиполосная трасса от Москвы
> до Анадыря - не нужна. Экспресс между Анадырем и
> Дудинкой - тоже. Вполне хватит и вертолетов.
> Постройте для начала хоть что-то, хоть клочок
> чего-до достойного. Ну, например, трассу между
> Москвой и Петербургом. Так нет - за 8 лет
> "возрождения страны" ничего подобного в России не
> делалось.

Согласен, почему-то когда речь заходит о развитии транспортной инфраструктуры в России, то сразу говорят о бескрайных просторах Сибири. А ведь тем не менее, расстояния между городами в европейской части России до Урала (то есть наиболее заселенная часть РФ и к тому же экономически активным населением), вполне сопостовимы с европейскими.
>
> А то почитаешь вас и сложится мнение, что Путин
> уже понастроил по всей стране трасс, трамваев,
> метро, а тут брюзжат, что мол, а вся Сибирь, как в
> Испании, ими не опутана.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.11.07 22:42 пользователем alex_teufel.

Все-таки, Испания - очень специфический случай. Нигде больше столько сейчас транспорта не строят.

До недавнего времени это была очень бедная страна. В послевоенные годы от голода там спасались только братской диктаторской помощью из Аргентины. На протяжении десятилетий испанцы выполняли роль, ныне занятую в Европе поляками, украинцами, румынами и прочими латиноамериканцами: вся дешевая раб. сила, от садовников и нянечек до чернорабочих была именно испанской. Еще 30 лет назад Испания была намного бедней многих своих бывших латиноамриканских колоний: свидетельством тому миллионы испанских иммигрантов до сих пор живущих по всей Латинской Америке.

Чтобы понять уровень испанской транспортной инфраструктуры в старые времена достаточно прокатиться по одной из немодернизированых и "неавеизированых" железных дорог. Достаточно часто путь, преодолимый на автобусе, от силы, за час, по железной дороге прямым беспересадочным сообщением преодолевается за 2, а то и за 3 часа (см. например поезда из Мадрида в Сеговию или из Сан-Себастьяна в Бильбао), и это несмотря на то, что немалая часть инфраструктуры там уже почти всюду переделана.

Потом были переход к демократии, вступление в ЕС и евроинтеграция. В новой Европе Испания была бедным родственником, которому надо было догонять. Вплоть до 2004ого года Испания оставалась беднее среднего по ЕС - а значит ей были положены огромные средства на это догоняние. Очень немалая часть всего, что строится в Испании до сих пор строится не на испанские, а на Евросоюзные деньги (по всей стране стоят плакаты с флажками ЕС и примкнувших к нему Швейцарии-Норвегии-Лихтенштейна, оповещающие об очередном профинансированом Европой строительстве). Именно изначальное отсутствие и/или недоразвитость инфраструктуры, в сочетании с евроинтеграционными деньгами, и обуславливает нынешний невероятный скачок.

За последние лет 15 страна сделала огромный скачок вперед не только в смысле инфраструктуры. Страна, еще недавно бывшая источником массовой эмиграции, теперь испытывает огромный приток населения "со стороны". 10 лет назад иммигрантов в Испании практически не было - сейчас это 10% населения, и пол миллиона человек приезжает в страну ежегодно. Испанцы ощутимо внезапно разбогатели. Мадрид сейчас один из самых быстрорастущих городов Европы. Огромные районы города не существовали еще лет 5 тому назад - там не только метро строят такими темпами. А уж что творится, местами, вдоль средиземноморского побережья не снилось и Мадриду: туда сейчас вся Европа на пенсию переезжает.

Понятно, что помимо евросоюзных денег важна еще и способность их переварить. В той же соседней Португалии такого бума пока нет. В Испании, во многом всвязи с многолетним внешним финансированием (и с усиливаю щейся иммиграцией, вызывающей рост спроса на недвижимось) сформировался огромный строительный комплекс, который требует работы (и в состоянии переварить инвестиции). Так что даже теперь, когда Испания уже не "бедная европейская страна" и такие потоки евроденег ей больше не положены, строительство продолжается и будет продолжаться. Нередко, как не парадоксально, строительная активность есть, в немалой степени, симптом коррупции: все связаное со строительством там сейчас настолько выгодно, что, судя по многочисленным скандалам, для частных чиновных карманов остается очень немало.

Что интересно, в традиционно более богатой Каталонии и инфраструктура раньше была получше, и интеграционных денег ей было положено меньше, ибо она была богаче среднеевропейского уровня (а мадридской способности перетягивать деньги на себя, в отсутствие центрального правительства в Барселоне нет и не было). Именно поэтому сейчас в Барселоне и строится меньше, а когда что-то строится, нередки всякие ЧП, о которых здесь писали (нет привычки переваривать огромные средства).

Строительство транспорта (наряду с изменением правил землепользования) нередко бывает очень выгодно, в том числе, и для чиновников. Не говоря уже и о том, что при наличии строительной инфраструктуры, развитие транспорта является и одним из наиболее простых способов предвыборного соревнования между различными властными инстанциями (хотя, как показывает фиаско с AVE в Барселоне, бывают и накладки). На самом деле, на мой взгляд, темпы развития транспортной инфраструктуры в Испании сейчас могут быть выше оптимальных.

00

Не понял смысла комментария. Даже со всеми нынешними нефтяными сверхдоходами Россия все еще много бедней Испании, даже без учета всякой евросоюзной помощи. К тому же, просто не очевидно, что российский строительный сектор был бы в состоянии переварить инвестиции испанского размера, буде бы они на него свалились. Кто стоить будет? Или в народе популярна идея завезти миллион африканских строительных рабочих (если они еще поедут: небелому человеку, по грустному опыту многих моих знакомых, в России жить страшно)? Если попробовать нефтяные доходы туда направить, самым заметным эффектом был бы, скорее всего, рост цен, в том числе и на нетранспортную недвижимость (хотя, куда уж выше - в Москве квартиры сейчас дороже и мадридских, и Нью-Йоркских - но выросли б еще). Вторичным эффектом был бы увеличившийся отток денег во все стороны, как легальный так и нелегальный (как воруют вы знаете сами). Ну и на малые остатки немного бы и построили.

Нефтяные доходы "откладывают в сторону на черный день" потому что (с полным основанием) боятся а) задушить на корню все, чего с нефтью не связано (еще немного инфляции в сочетании с ростом курса рубля, и ничего нетопливного в России будет не произвести) и б) что украдут. К власти нынешней могут быть многие претензии, но именно в этой части они действуют как умеют (и ничего лучше посоветовать им, увы, никто не может).

alex_teufel писал(а):
-------------------------------------------------------
> Согласен, почему-то когда речь заходит о развитии
> транспортной инфраструктуры в России, то сразу
> говорят о бескрайных просторах Сибири.
Потому что и там тоже кое-где нужны дороги. Длинные, причём. Очень длинные, хоть и плохие. И они оттягивают средства на себя. Нам Читу с Хабаровском соединить надо было, не скоростной, но хоть какой дорогой. 2165 км (к вопросу об "у нас ничего не строится") по весьма неудобным для строительства местам. И она не одна такая. И поддерживать все эти дороги тоже надо. Мы не можем себе позволить всё бросить и заняться строительством скоростных дорог в отдельно взятом месте. Мы не в равной ситуации с Испанией. Даже с Китаем мы не в равной ситуации. Там даже сейчас только каждый четвёртый житель пенсионного возраста получает пенсию (http://www.opec.ru/analize_doc.asp?d_no=43488) - какая экономия. И климат, если не ошибаюсь, у них приятнее будет, плотность населения побольше, и ещё множество факторов.

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кто стоить
> будет?
Таджики с узбеками :)

> Нефтяные доходы "откладывают в сторону на черный
> день" потому что (с полным основанием) боятся а)
> задушить на корню все, чего с нефтью не связано
> (еще немного инфляции в сочетании с ростом курса
> рубля, и ничего нетопливного в России будет не
> произвести)
Хм... вы знаете, в России сложно что-то произвести отнюдь не из-за курса рубля или инфляции, а главным образом потому, что в стране принципиально отсутствует частная собственность, а беспредел силовиков и чиновников перешел все границы. Понятно, что такие условия не способствуют ведению бизнеса.

> могут быть многие претензии, но именно в этой
> части они действуют как умеют (и ничего лучше
> посоветовать им, увы, никто не может).
Почему же? Все новые производства в России создаются с использованием импортного оборудования, т.ч. никакой инфляции это не раскрутит. Понятно, что если государство начнет само создавать заводы, то деньги просто разворуют, но кто мешает участвовать 20-40% долями в инвестпроектах западных и отечественных компаний? А какую инфляцию раскрутят субсидии сельхозпроизводителям? Солярка с удобрениями все равно идет на экспорт, а хороших фунгицидов и гербицидов, подозреваю, у нас все равно не производят.. Так что миф это все, про "раскручивание инфляции" нефтедолларов...

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------
> alex_teufel писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Согласен, почему-то когда речь заходит о
> развитии
> > транспортной инфраструктуры в России, то сразу
> > говорят о бескрайных просторах Сибири.
> Потому что и там тоже кое-где нужны дороги.
> Длинные, причём. Очень длинные, хоть и плохие. И
> они оттягивают средства на себя. Нам Читу с
> Хабаровском соединить надо было, не скоростной, но
> хоть какой дорогой. 2165 км (к вопросу об "у нас
> ничего не строится") по весьма неудобным для
> строительства местам.

ну хорошо, не нравится сравнение с Европой, давайте сравним с Канадой. Там расстояния вполне сопоставимы с Российскими, так же как и плотоность населения, да и климат тоже "не подарок". Но там почему-то с дорогами дело обстоит по-лучше, чем в России.

andrei (mex) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не понял смысла комментария. Даже со всеми
> нынешними нефтяными сверхдоходами Россия все еще
> много бедней Испании, даже без учета всякой
> евросоюзной помощи. К тому же, просто не очевидно,
> что российский строительный сектор был бы в
> состоянии переварить инвестиции испанского
> размера, буде бы они на него свалились. Кто стоить
> будет? Или в народе популярна идея завезти
> миллион африканских строительных рабочих (если они
> еще поедут: небелому человеку, по грустному опыту
> многих моих знакомых, в России жить страшно)? Если
> попробовать нефтяные доходы туда направить, самым
> заметным эффектом был бы, скорее всего, рост цен,
> в том числе и на нетранспортную недвижимость
> (хотя, куда уж выше - в Москве квартиры сейчас
> дороже и мадридских, и Нью-Йоркских - но выросли б
> еще). Вторичным эффектом был бы увеличившийся
> отток денег во все стороны, как легальный так и
> нелегальный (как воруют вы знаете сами). Ну и на
> малые остатки немного бы и построили.

В Испании деньги тоже со стороны. Но, тем не менее, они не разгоняют инфляцию. А в России, почему-то, они будут разгонять инфляцию. Может дело в том, что за эти 8 лет "царствования" в России не появилось ничего, что могло бы адекватным образом аккумулировать эти средтсва во благо страны?

А то, что в Москве цены выше, чем в Нью-Йорке - звенья всё той же цепи. Коррупция и безответсвенность власти, в условиях чего разгоняются цены без каких-либо вливаний в инфраструктуру.

> Нефтяные доходы "откладывают в сторону на черный
> день" потому что (с полным основанием) боятся а)
> задушить на корню все, чего с нефтью не связано
> (еще немного инфляции в сочетании с ростом курса
> рубля, и ничего нетопливного в России будет не
> произвести) и б) что украдут. К власти нынешней
> могут быть многие претензии, но именно в этой
> части они действуют как умеют (и ничего лучше
> посоветовать им, увы, никто не может).


Знаете, 10 тысяч укомплектованных Скорых Помощей, закупленных за рубежом, разгонят российскую инфляцию на 0,000000000000000000000000000000%. Где они? И второй вопрос - какая у нас смертность в стране?

Меня всегда коробило, когда полная глухота к людям, полное бездействие в плане развития страны заливается рассуждениями о процентах, макроэкономике, инфляции и т.д. и т.п.