kalexand писал(а):
-------------------------------------------------------
> градусов С и даже в 40 С. И как сибиряк уверяю вас
> как приятно в такой морозец спуститься в подземное
> метро.
Про температуры с Вами согласен, но как же автобусы, троллейбусы, трамваи: их же остановки не прячут в тоннели? Люди как-то же автобусами пользуются, значит, можно, подождать и состав метро (ЛРТ).
К тому же, строительство таких линий обойдется во много раз дешевле. Так что же лучше сделать: 1 км тоннеля или 10 км наземной линии, если учитывать затраты на строительство?
Да при большом желании и наличии места можно сделать и наземные станции закрытого типа и с отоплением (опять-таки, это будет во много раз дешевле, чем сооружать подземную станцию).

Разговоры про неприспособленность подвижного состава тоже не совсем корректны: есть же вагоны трамвая и пригородных электропоездов, приспособленные для наземной эксплуатации (просто в этих вагонах надо сделать иную планировку и большее кол-во дверей).

Константин Яцкевич писал(а):
-------------------------------------------------------
> подогрева вестибюлей. А самое главное - наземная
> линию перекрывает районы (смотрим Филёвскую линию
> и любую жд линию (пример:
> Тимирязевская-Останкино)).

А через восьмиполосные проезжие части Вы часто бегаете?

Chek писал(а):
-------------------------------------------------------
> Лично я отношусь в целом к наземным линиям
> негативно:
>
> 1. Они занимают место на земле.
>
> 2. Они становятся непреодолимым препятствием на
> пути пешеходов и особенно автомобилей.

> 3. От них исходит шум, создающий обычно дискомфорт
> жителям окрестных домов.
>
> 4. Из-за атмосферных осадков такие линии менее
> долговечны.
>
> 5. Станции таких линий, как правило, открытые, а
> значит они являются метеозависимыми.
>
> 6. До сих пор не создано нормального подвижного
> состава для открытых линий или для совместной
> эксплуатации.
>мического тормоза.

> 7. Бетонные заборы плохо вписываются в городской
> пейзаж, а кроме того, становятся местами
> паломничества граффитчиков.
>
> 8. Другие падонки кидают в стекла поездов камни…
>
> 9. Линия очень сильно зависит от застройки.

Все это, во многом, верно, но где же взять несколько миллиардов для строительства всего лишь одного километра метро в тоннеле, и еще несколько миллиардов для строительства подземной станции, если речь идет не о Москве?!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.03.08 21:16 пользователем ROM.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> К тому же, строительство таких линий обойдется во
> много раз дешевле. Так что же лучше сделать: 1 км
> тоннеля или 10 км наземной линии, если учитывать
> затраты на строительство?

А если учитывать затраты не только на строительство, но и на эксплуатацию?

Приветствую!

> А если учитывать затраты не только на
> строительство, но и на эксплуатацию?

То из эксплуатационных расходов вычеркиваем строчки "водоотлив", "вентиляция", "освещение", "эскалаторы".
Добавляем "снегоуборка" (половину года).

Или кто-то будет утверждать, что эксплуатация километра двупутной электрифицированной ЖД (или двупутной трамвайной линии) стоит дороже эксплуатации километра подземной линии метро?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.03.08 02:16 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А если учитывать затраты не только на строительство, но и на эксплуатацию?
>
> То из эксплуатационных расходов вычеркиваем
> строчки "водоотлив", "вентиляция", "освещение", "эскалаторы".
> Добавляем "снегоуборка" (половину года).

Если объективно, то добавляем расходы на ликвидацию воздействий вандалов (лом на рельсах не хотите?), а то и стихийных бедствий (мало ли что само сверху прилететь может, а под землёй ураганов не бывает), на повышенный износ вагонов при смене температурного (и влажностного!) режима в ту же половину года. Возможно, придётся установить в вагонах отопление.
Освещение убрать? Хм, а ночь уже отменили? На станциях оно нужно, да и работы в "окно" как вести? Неужто на Филёвке нет осветительных устройств?
Зато можно вычесть расходы на поиск и уничтожение метровых крыс-мутантов. ;)

А почему вы думаете, что эскалаторов не будет? Наземная линия запросто может пройти так, что пассажиров на неё по эскалаторам придётся не спускать, а поднимать. Что у нас на Воробьёвых Горах стоит, разрушается?

> Или кто-то будет утверждать, что эксплуатация километра двупутной электрифицированной ЖД (или
> двупутной трамвайной линии) стоит дороже эксплуатации километра подземной линии метро?

В стоимость эксплуатации системы, помимо расходов на дорожное полотно, входят также расходы на подвижной состав.

Приветствую!

> Если объективно, то добавляем расходы на
> ликвидацию воздействий вандалов (лом на рельсах не
> хотите?),

Безусловно. Вообще. интересно бы выяснить структуру издержек РЖД на поддержание путевого хозяйство, приведенное к тонне пропущенного брутто-веса.

> а то и стихийных бедствий (мало ли что
> само сверху прилететь может, а под землёй ураганов
> не бывает),

Зато бывают намного более дорогие последствия неудачных проектных решений. нарушений технологий строительства и.т.д...
См постоянное водопонижение на юге ГЗЛ (Кантемировская-Царицыно), разрушающуюся обделку тоннелей на севере ТКЛ, присно памятные участки с прессо-бетонной обделкой в Нижнем Новогороде и Баку, у и знаменитый "Размыв" в питере, на ликвидацию последствий котрого было потрачно средств в сумме (ИМХО) превосходящих все расходы по ликвидации стихийных бедствий на всей сети РЖД за все время существования РЖД :)
А уж если привести к километру протяженности...

Добавим постоянный косметический ремонт многочисленых протечек (0,1-3 на метр подземных выработок) и раз-50-летний капитальный ремонт наклонных ходов.

> на повышенный износ вагонов при смене
> температурного (и влажностного!) режима в ту же
> половину года.

Это так, но срок службы вагонов в метро и на ЖД примерно одинаков и определяется не повышенным износом, а общей конструкцией. Хотя соглашусь с тем, что при прочих равных условиях вагон, рассчитанный для работы исключительно в сухом теплом микроклимате будет дешевле, в том числе и потому что:

> придётся установить в вагонах отопление.

> Освещение убрать? Хм, а ночь уже отменили? На
> станциях оно нужно, да и работы в "окно" как
> вести? Неужто на Филёвке нет осветительных
> устройств?

Есть, конечно же, но включается только ночью и нормы освещенности в этом случае совсем другие. Аварийное и рабочее освещение в тоннелях тоже никто не отменял.

> А почему вы думаете, что эскалаторов не будет?
> Наземная линия запросто может пройти так, что
> пассажиров на неё по эскалаторам придётся не
> спускать, а поднимать.

Это будут дешевые короткие поэтажники, а не гигантские дорогие и сложные в обслуживании тоннельные эскалаторы. Да и потребуется их при тех же потоках меньше (при перепадах уровня < 7 метров часть потока можнонаправлять по лестницам)

> Что у нас на Воробьёвых
> Горах стоит, разрушается?

Вот и ответ :)
А на глубокой станции он бы не разрушался, а потреблял деньги на обслуживание.

> В стоимость эксплуатации системы, помимо расходов
> на дорожное полотно, входят также расходы на
> подвижной состав.

Да. Но я совсем не уверен, что они сумеют как-то повлиять на окончательный результат.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.03.08 14:19 пользователем Vlad.

Toman писал(а):
> А автодороги не разрывают? Например, Лениниский
> пр-т, проходящий по поверхности, или там
> Волоколамка, и т.д.? В подобных местах переход
> возможен в основном по подземным переходам (на
> Кутузовском - только по подземным), пересечение на
> автотранспорте - тоже только в очень ограниченном
> числе мест (взять тот же Кутузовский, или
> Ленинский - в любом случае, если не едешь в
> "удачном" месте, придётся немло попетлять).
Ну нет, это все же разные явления. Автодороги "разрывают" город лишь сейчас, по факту - светофоры убраны для ускорения транспортных потоков. Кстати, на всех указанных магистралях они есть, и переечь их по перекрестку все же можно. Кроме того, на каждый такой проспект можно повернуть и идти /ехать по нему. Линия же метро разорвет город в любом случае, пересечение автомобильной или пешеходной дороги с ней в одном уровне невозможно в принципе, как и использование ее другими видами транспорта.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну нет, это все же разные явления. Автодороги
> "разрывают" город лишь сейчас, по факту -
> светофоры убраны для ускорения транспортных
> потоков.
Суть от этого не меняется. Не может многополосная улица с активным движением (иначе зачем многополосность?) не "разрывать" наземную территорию. Линия метро с третьим рельсом (и активным движением) - тоже.
Вот только не могу представить себе автобан, пропускающий в час пик десятки тысяч в одну сторону.

> Кстати, на всех указанных магистралях они
> есть, и переечь их по перекрестку все же можно.
Пересечь ж/д по путепроводу тоже можно - в отдельных местах.

> Кроме того, на каждый такой проспект можно
> повернуть и идти /ехать по нему.
Странно, если бы по нему было нельзя ехать. А уж ходить вдоль автострады удовольствия мало.

> Линия же метро
> разорвет город в любом случае, пересечение
> автомобильной или пешеходной дороги с ней в одном
> уровне невозможно в принципе, как и использование
> ее другими видами транспорта.
А зачем пересечение в одном уровне или совмещенное использование? Кому-то мало места? Похоже на логику жертв культа автомобиля.
Я считаю, что перевозка десятков тысяч человек в час - достаточно веский аргумент для использования наземной территории и без совмещения с прочими пользователями. Если таковое использование потребуется.

> > Кроме того, на каждый такой проспект можно
> > повернуть и идти /ехать по нему.
> Странно, если бы по нему было нельзя ехать. А уж
> ходить вдоль автострады удовольствия мало.
>
Ходить вдоль линии метро куда интереснее))) Вообще, продолжая рассуждения о приоритности метро перед авто нужно быстро строить наземное метро, а уж потом думать, как автомибильные дороги будет пересекать линию

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
>Кроме того, на каждый такой проспект можно повернуть и идти/ехать по нему.
Идти вдоль проспекта мало приятного, вдоль линии метро, даже наземной и то получше будет, а ехать вероятнее всего нельзя, потому что негде.
И потом, на наземную линию метро под моими окнами, с переходами каждые 500 метров я пожалуй еще соглашусь, а вот автомагистраль с ее шумящими, гудящими и воняющими машинами пуская лучше закапывают.
>Линия же метро разорвет город в любом случае, пересечение автомобильной или
>пешеходной дороги с ней в одном уровне невозможно в принципе, как и использование
>ее другими видами транспорта.
И слава богу, что невозможно! Не хватало еще чтобы всякие долдоны ездили по путям, как сейчас ездят по трамвайным!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.03.08 14:20 пользователем tufoed.

tufoed писал(а):
-------------------------------------------------------
> И слава богу, что невозможно! Не хватало еще чтобы
> всякие долдоны ездили по путям, как сейчас ездят
> по трамвайным!
Никто и не будет! Вы себе представляете грохот в машине, проезжающей по путям метро. Тем более в тоннеле велика опасность врезаться в поезд.