Vlad писал(а):

> Это стандартный метод оценки эффективности инвестиций --
> сравнение отдачи в течении прогнозируемого срока при различных
> вариантах вложений.

Отдача от вклада в банке, в общем, отрицательна, ибо проценты не скомпенсируют даже инфляции.

> Кроме того. уже устал повторять, ну оглянитесь вокруг, съездите
> (или хотя бы почитайте) про то, как работают меры недопущения
> личного автотранспорта во всем мире, от Китая до Аляски.

Зачем обсуждать, как оно устроено "там", если реализовывать мы будем "здесь" ;)?

>
> Вы много жили в Америке?
> Или опять "Я Пастернака не читал, но знаю...."
>

Общеизвестные банальности можно лично не перепроверять :))).

> В НЙ и Чикаго есть экспрессные маршруты. одно время
> панировались в Лондоне. Но в дальнейшем подобная практика не
> оказала своей эффективности.

Для экспрессов нужна 4-путка. И в Лондоне такие места есть, правда, в неявном виде.

В Казани, например, трамвай не закрывают в ущерб метро и не убирают (убирают его там где траффик колоссальный и движение трамвая просто создает и себе и автомобильному движению коллапс), а, наоборот, развивают. В ближайшее время будет построена многокилометровая трамвайная магистраль на участке строящегося большого Казанского кольца. Так что там где пассажиропоток менее 20 000 строятся именно другие виды ОТ, трамвай и линии троллейбуса. В городе есть большая программа развития электротранспорта. Так что не стоит говорить (про Казань) что вместо метро следовало бы развивать другие виды внеуличника, т.к. там где пассажиропоток достигает 35-40 тысяч пассажиров в час метро и будет строится. Про Метротрам уже объяснили Вам, что его просто некуда "вставить" на поверхности и что он не справится с пассажиропотоком на условно конечном этапе развития сети при метрополитеновской плотности сети, а при не метрополитеновской ( Ваша картинка Ганноверского метротрама) строительство сети обойдется точно дороже и дольше. Да и плотность населения на единицу площади у них намного ниже. И зря вы говорите о плохих проектировщиках, которые "дураки" и "идиоты", проектирующие метро в любом городе кроме Москвы и Петербурга. Не устану повторять, что конкретная СИТУАЦИЯ подразумевает разные решения, и где-то метрополитен необходим, а где-то его действительно может заменить метротрам и так оно может выйти быстрее и дешевле

Сообщение изменено (25-08-06 14:31)

Приветствую!

> Я еще раз говорю, согласно первоначальному проекту,

Согласно первоначальному (советскому) проекту, метро в Красноярске должно уже работать. А все мы житьпри коммунизме.
Может хватит витать в облаках?

> Но сейчас опять говорят, что необходимо пять станций.

Говорить -- это мы умеем :)
Так что с Ловатом? Давно не было никакой инфы из Красноярска...

> При нормальных темпах строительства и стабильном финансировании
> можно построить шесть станций за 7 лет.

"Нормальные темпы и стабильное финансирование" означает, что какой-то добрый дядя будет отваливать гигантские суммы (40-60 миллионов американских рублей за километр линии) и ничего не просить взамен.
Такое могло быть в 80-х (те самые проекты на которые вы ссылаетесь), но невозможно сегодня.
Чтобы вкладывать (именно вкладывать, а не инвестировать ) деньги в метростроение, их нужно где-то взять.
Вы готовы дать?

> Вы в этом уверены? На мой взгляд, причина в том, что нет
> организующей силы, которая может всем этим управлять.

А деньги-то откуда возмутся?

> И которая
> была бы заинтересована в строительстве.

С какой стати?
Я же объяснил, что в наличии метро в Красноярске не заинтересованы ни краевые ни городские органы власти, потому что отлично понимают, что эта игрушка будет "черной дырой" для бюджетов.

> поведение самого Хлопонина. Два-три года назад он, как
> говорится, был двумя руками за метро. Теперь он теми же двумя
> руками против.

См. выше и станет понятно почему.

> > А зачем параллельно? Зачем "обычного"?
> > Где в Красноярске через 40 лет ожидаются потоки больше, чем
> 20
> > тыс/час?????
>
> А хоть по той же первой линии. Согласно проекту, первый участок
> из пяти станций в первый же год эксплуатации должен иметь объем
> перевозок 169 тыс. чел. в сутки.

Это из той же серии, как 180 тыс по пусковому участку в Омске и 60 (а звучали и 80 тыс) в Казани. Подчеркиваю, на _пусковом участке_.
Не советую слепо доверять проектным параметрам.
Тем более, что писались эти проекты тогда, когда весь город каждый день ездил на заводы, с тех пор и направления и объемы пассажиропотоков резко изменились.

> соседнем
> топике
> вы говорили, что в Омске 180 тыс. чел. в сутки по первому
> пусковому участку - это приемлемо.

Нет, я как раз говорил, что это абсолютно невероятные цифры!
Я говорил, что на пусковом участке пассажиропоток будет больше, чем в Казани, но не на столько же!

> И откуда взялся этот критерий в 20 тыс. в час?

Это пороговый пассажиропток, после котрого вложения в "тяжелое метро" становятся более эффективными, чем в любой другой вид массового ОТ.

> Кстати у меня есть статистика по лионскому метро за 1998 год.
> Так там ни по одной линии нет 20 тыс. в час. При условии, что
> количество станций на единицу длины там в 2 - 3 раза выше, чем
> в бывшем СССР.

Когда создавалось Лионское метро (как и большинство советских) -- не было других технологий, позволяющих обслужить такие потоки.
С тех пор появились низкопольные сочлененные трамваи, асинхронный тяговый привод и.т.д...
Т.е. появился по сути тот самый сембиоз трамвая и метро, который получил обобщающее название LRT и пороговое значение пассжиропотоков, требующее именно "тяжелого метро" -- сместилось.

> > А почему обязательно "по нынешней трассе"?
>
> Потому, что это - самое востребованное направление с самым
> интенсивным пассажиропотоком. Оно соединяет все ключевые точки
> левобережья.

Но ведь соединить их можно и по другой трассе?

> При условии, что
> строительство СТ не создаст значительных неудобств для города.

А строительство метро не создает?

> > Удивительное дело -- в центре Амстердама с узкими
> > средневековыми улочками сверхценной исторической застройки,
> > место находится, а в Красноярске -- нет....
>
> А в Амстердаме строили метро или СТ открытым способом?

Первая очередь - открытым способом, по разрушенным войной и временем кварталам. Но речь шла нео ней, а о строящейся сейчас линии, которая (кстати, на южном конце выйдет на поверхности и превратится в СТ) стрится в центре именно описанным мною способом -- перегоны -- закрытым способом, щитовой проходкой, станции - в открытых котлованах.

> > Откуда вы знаете? Вы глазами видели хоть одну из обсуждаемых
> > систем? Ганновер, Роттердам, Кривой Рог????
>
> Нет, не видел. Но про Кривой Рог читал на нескольких сайтах.
> Лично мне такое не подойдет.

Чем не устраивает? (конкретно)

Или вот Роттердам:
в центре:
http://www.urbanrail.net/eu/rot/cl-blaak1-station.jpg
Чем не метро?

на окраинах:
http://www.urbanrail.net/eu/rot/cl-prinsenlaan-outside-station.jpg
Чем не трамвай :)

Или вот Амстердам:

в центре:
http://metro.molot.ru/1/amsterdam/PIC_0055.html
Чем не метро?


на окраинах:
http://metro.molot.ru/1/amsterdam/PIC_0042.html
Чем не трамвай :)

> Тут речь не о современности, а о том, что нет подвижного
> состава, который чисто по техническим требованиям подходит для
> СТ.

Что мешает купить?
Alstom, Siemens, Bombardier, Sckoda, Ansaldo-Breda живут на другой планете?
Ну или вот УКВЗ КТМ-30. К тому моменту, когда в Красноярске появится необходимость в закупке ПС, эти вагоны будут доведены до ума.
Как (надеюсь) и ЛВС-2005.

По стоимости контракта, _эксплуатации и обслуживания_, суммы будут примерно равными. И меньшими (даже если закупать у буржуев), кстати, чем при закупке "Скифа" (а "номерные" к тому времени производить перестанут)

> > Да ну? А закрывать улицы для автомобильного движения,
> превращая
> > их в пешеходно-трамвайные пробовали?
>
> Пробовали. В середине 80-х проспект Мира превратили в полностью
> пешеходную улицу.

Нет, не полностью-пешеходную, а ТРАМВАЙНО-ПЕШЕХОДНУЮ
или чисто-трамвайную.

Вот так вот:
http://images.nycsubway.org//i29000/img_29141.jpg

> А построить обычную трамвайную линию в центре
> Красноярска нереально.

Прям таки нереально?
http://metro.molot.ru/1/amsterdam/rotterdam/P2020054.JPG

> > В качестве примера -- как развивать уличный транспорт в
> > историческом центре огромного мегаполиса -- съездите в
> Стамбул.
>
> Я с планировкой Амстердама или Стамбула не знаком. Может быть,
> там перекрытие пары-тройки улиц в центре ни на что не влияет.

В центре Амстердама вообще практически запрещено какое-либо движение кроме пешеходов, трамваев и велосипедистов.

В Стамбуле -- ничего не запрещено, и, уж поверьте, ситуация с транспортом там намного ХУЖЕ чем в Красноярске.
И город 15-ти , а не полуторамиллионный и уровень автомобилизации выше и улицы намного уже и.т.д...

> нас же в этом случае вся жизнь в городе остановится. Все
> основные пассажиропотоки идут через центр и объездных путей
> нет. Так что, если в центре затеять какое-нибудь строительство
> с остановкой движения наземного транспорта - все, приехали.

Ну во твы посмотрите подробнее про Стамбул. Там при строительстве трамвая не то что центральные улицы перекрывали, а один из двух центральных (и постоянно за (пере)груженных) мостов через Золотой Рог перекрывали.

> А вы посмотрите на планировочные и градостроительные
> особенности Красноярска.

Смотрел. И даже собираюсь приехать посмотреть воочию.
Но даже сейчас (просто по карте) очевидно, что до Стамбула Красноярску -- далеко.

K-Lex писал(а):

> Про Метротрам уже
> объяснили Вам, что его просто некуда "вставить" на поверхности
> и что он не справится с пассажиропотоком на условно конечном
> этапе развития сети при метрополитеновской плотности сети, а

Но так и не смогли объяснить, чем 100-метровый трамвай меньше по провозной способности 100-метрового метро.


> при не метрополитеновской ( Ваша картинка Ганноверского
> метротрама) строительство сети обойдется точно дороже и дольше.

Это Ваши домыслы.

Сообщение изменено (25-08-06 15:33)

Приветствую!

> Интересная картина, и что это за экономия? Неужели переход
> через Енисей такая дешевая штука? В Нижнем и Омске куча средств
> уходит на метромосты а в Краснярске можно на одной станции
> сэкономить затраты на переход через великую сибирскую реку?


Там ключевое слово "говорят" :)

> Однозначно не будет поток, поскольку такой объем перевозок в
> целом в Новосибирске при 12 станциях, цифра скорее всего из
> советских времен. При 5 станциях - максимум тысяч 30-40, при
> самых благоприятных условиях.


Вот именно!

> > вы говорили, что в Омске 180 тыс. чел. в сутки по первому
> > пусковому участку - это приемлемо.
> В Омске однозначно такого потока не будет, поскольку от
> Соборной до Библиотеки за 10 минут можно на автобусе проехать
> по метромосту из Левобережья на Правый берег.

Даже если автобус будет стоять в пробках и проедет это расстояние за 20 минут, все равно, как я уже говорил, не будет в Омске на пусковом участке 180 тыс.

Dmitri писал(а):

> Оно-то дешевле, но, как обычно, дёшево хорошо не бывает.

Конечно, давайте строить по 40 лет дорого (много своровать можно) и хорошо, авось внуки спасибо скажут. Если ещё будут жить в этом городе, а не на природе где-нибудь, откуда в город будут выбираться только по большой нужде и на скоростном поезде :-)

> Ну поймите Вы простую вещь: машину покупают не потому, что ОТ
> недостаточно хорош, а потому, что не хотят им пользоваться ни в
> каком виде. Своя квартира всяко лучше общаги, даже
> благоустроенной ;).

И в гостиницах не живут, сразу дом покупают. И конечно же очень любят стоять в пробках, ведь можно послушать любимую музыку. :-)

Приветствую!

> Ну поймите Вы простую вещь: машину покупают не потому, что ОТ
> недостаточно хорош, а потому, что не хотят им пользоваться ни в
> каком виде. Своя квартира всяко лучше общаги, даже
> благоустроенной ;).

Очень широко распространенное заблуждение.
Только до тех пор, пока "время" не равно "деньги".
А вот в НЙ знакомый (правда дальний). у которого в гараже стоит роллс-ройс и несколько БМВ, на работу из своего дорогого особняка на Лонг Айлэнде ездит на (вы не поверите!, я сам не верил :) электричке.
В одном вагоне с афроамериканцами, латиноамериканцами и.т.д...
Просто потому, что его время -- это его деньги. Даже не только его, а его компании. И стоит это время -- очень дорого.
Ну и электрички, надо сказать, там покомфортнее наших будут :)

Приветствую!

> Ну что вы уж так, я на прошлой неделе с начальником
> Новосибирского метро Кошкиным беседовал, так он мне слил инфу,
> что в этом году работы на "Золотой ниве" начнутся. Так что
> туман отчасти рассеялся.

с БТС полностью расплатились?
А что с оставшимися 50-ю метрами в недостроенным тоннеле ул. Покрышкина - БР?

> > Полторы линии из которых смысл имеет только одна.

> Конечно Дзержинскую линию подзадержали, но перегон-то до
> Новосибирска-Главного? Без него и метро не метро. Ну и построят
> до Золотой Нивы и практически будет полноценная Дзержинская
> линия.

Ну хотя бы досроить второй тонель и оборотники за БР

> Спасибо, прямо бальзам

Все это было бы смешно, когда бы....

К сожалению, это действительно так. В Нижнем уже 5 лет практически никаких подвижек с мостом, не говоря уже про работы на Горьковской, в Самаре 5 лет не могут домучать бедную Российскую, на которой 3 года назад оставалось работы на полгода.
Чуть лучше в Казани, там работы, пусть медленнее, чем хотелось бы (кто не помнит, что при открытии обещали ПП в 2006 и КС в 2007), но все же движутся.
В Омске хоть и продолжают говорить про август 2008 как дату пуска, но верится в нее с трудом.
Е-бург -- Ловат как стоял так и стоит себе уже который год между Чкаовской и Ботанической. Вроде сейчас активизировались работы во втором тоннеле
Крансноярск и Челябинск -- все покрыто совсем густым туманом...

Приветствую!

> Отдача от вклада в банке, в общем, отрицательна, ибо проценты
> не скомпенсируют даже инфляции.

Но она менее отрицательна, чем построенные, но невостребованные 40 лет тоннели :)

> Зачем обсуждать, как оно устроено "там", если реализовывать мы
> будем "здесь" ;)?

А в чем принципиальная разница, не позволяющая переносить опыт и технологии?
У нас физика другая?
Или опять "свои грабли (свой путь)" ищем?

> Общеизвестные банальности можно лично не перепроверять :))).

"Пойдемте, господа, так я и думал" (с) из к\ф "Формула любви"

Общеизвестные банальности часто оказываются мифом.
Вот например большинство людей уверены, что на ЖД светофор называется семафором :)
А в Штатах многие думают, что в России все ходят в ушанках и валенках.

Не уподобляйтесь тем, кто судит о других странах по картинке на экране телевизора. У вас же под ругой есь мощнейший инструмент по добыванию информации "из первых рук" -- "интернет" называется. Что же вы им не пользуетесь?

Алексей Черников писал(а):


> Но так и не смогли объяснить, чем 100-метровый трамвай меньше
> по провозной способности 100-метрового метро.

Может быть ничем, если бы он проходил полностью или на большинстве участков под землей. Тогда это и будет метрополитен (кстати, метрополитен тоже можно строить и открытым способом если это позволяют условия и жесткие требования ведения трассы при метростроении, и на поверхности). А если это будет походить на Волгоградский метротрам, то это уже мало похоже на скоростной транспорт. Да и линий для успешной сети метротрама потребуется больше, и возведение будет идти не то что до 2023, а до 2040 даже по проекту. Если взглянуть на Ганноверский вариант, на фото и на карту, то по ней ясно видно что остановки трамвая там очень частые, чаще наших остановок обычного трамвая, и "скоростность" там понятие растяжимое. Она достигается лишь обособленностью сети на большинстве отрезков пути. Кроме того, даже в густонаселенных окраинах Казани прокладывание наземной линии метротрама возможно лишь на нескольких участках, в большинстве же случаях линии пришлось бы вести под землей. Эстакадно вообще невозможно, не позволяет рассояние между домами и проезжей частью даже в новых микрорайонах.

Приветствую!

> В Казани, например, трамвай не закрывают в ущерб метро и не
> убирают (убирают его там где траффик колоссальный и движение
> трамвая просто создает и себе и автомобильному движению
> коллапс),

Еще одно заблуждение о том, что "трамвай мешает автомобилю".
Ноги растут из 50-х годов, Европа рассталась с ним в 80-х, Америка в 90-х.
Сейчас, почему-то и там и там закрывают автомобильное движение ради трамвайного. При чем и там и там уровень автомобилизации и степень зависимости от автомобиля намного выше, чем в РФ.

> пассажиропоток менее 20 000 строятся именно другие виды ОТ,
> трамвай и линии троллейбуса.

Это радует.

> что вместо метро следовало бы развивать другие виды
> внеуличника, т.к. там где пассажиропоток достигает 35-40 тысяч
> пассажиров в час метро и будет строится.

И это правильно. В отличие от Алексея Черникова, я тоже считаю, что первая линия метро в Казани спроектирована грамотно, правильно и адекватна. Разве что на южном конце нужно было предусмотреть сразу после ПП возможность ухода на север к Азино, а не тянуть туда отдельную линию.
А вот на счет 2-й и 3-й, их трассировки и эффективности -- сомнения.


> объяснили Вам, что его просто некуда "вставить" на поверхности
> и что он не справится с пассажиропотоком на условно конечном
> этапе развития сети при метрополитеновской плотности сети, а
> при не метрополитеновской ( Ваша картинка Ганноверского
> метротрама) строительство сети обойдется точно дороже и дольше.

Вот этого вы как раз не объяснили, приводя в качестве аргументов только лозунги и ничем не подкрепленные измышления вроде "менталтета" и.т.д...

> подразумевает разные решения, и где-то метрополитен необходим,
> а где-то его действительно может заменить метротрам и так оно
> может выйти быстрее и дешевле

Ну наконец-то :)

Сообщение изменено (25-08-06 16:06)

AlexL писал(а):

> В момент строительства в 1930ые годы?

Влад уже ответил.

> > > А места хватит? Трамваи там ездят в притык к автопотоку.
> >
> > И какое дополнительное место ещё требуется?
> Для создания разворотов через пути, островков безопасности для
> пешеходов.

А сейчас развороты и островки не нужны? Если без них движение происходит, значит можно и без них (на конкретных участках)?


> > Некорректно поставлен вопрос. Если бы 7 трамваю было
> обеспечено
> > нормальное движение -
> Вопрос как раз таки поставлен корректно, с учетом реалий жизни,
> без всяких "если бы". Почему-то Вы стесняетесь признаться, что
> поехали бы на метро с пересадкой, т.к. это противоречит Вашим
> уговорам всем ездить без пересадок. Тем более то, что написано
> в вашем разделе "если бы" в Москве будут делать с вероятностью
> 1%.

Вы опять не поняли. Я же не призываю оставить трамваи в Казани КАК ЕСТЬ, т.е. как 7-й трамвай в Москве. Я именно что предполагаю, что грубо говоря, пустив 20/21-й трамвай из Азино и 12-й от южной конечной через ПП в центр по тоннелям нынепостроенного метро, можно было бы:

а) получить более удобную систему (меньше пересадок) - УЖЕ СЕЙЧАС "метро" до Азино. В прошлом году, а не в 2017.
б) сэкономить часть средств, конкретно на тоннеле Горки-ПП, и, возможно Суконная Слобода - пл.Тукая


> Если бы в Казани не было столько личного автотранспорта и
> пробок, а ПАЗики в центре ходили в тоннелях, то конечно
> никакого бы метро не надо было

Но ПАЗик в тоннеле экономически неэффективен, а трамвай (метротрам, метро в с верхним токосъёмом, метро с нижним токосъёмом) - эффективен.


> > От, видать, слошной хаос стоит в Ганновере...
> > http://urbanrail.net/eu/han/hannover.htm :-)
>
>
> Зато ни одна из этих фотографий не напоминает ни участок Победы
> - Горки, ни Азино, со сложившейся застройкой.
> На первой слева ни одного дома не видно, вторая напоминает

Горки и Азино? Ща найдём...

Вот, "Горки":
http://www.stadtbahn-h.de/01290007.JPG
http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/2000/srh01148.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/6000/green/000522_Dsc00236.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/6000/green/Hannover-6xxx-route10-Steintor.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/misc/aegihoch.jpg

Вот "Азино":
http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/stops/misc/030317020.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/2000/srh01240.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/6000/green/hannover2000_1.jpg

Вот центр (наземный):
http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/6000/advertisement/srh01153.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/6000/green/030310008.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/6000/green/030310068.jpg

Вот, кстати, 100-метровый трамвай:
http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/2500/srh01239.jpg
А вот его интерьер:
http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/2500/shlk0008.jpg

Ну чем это не метро? :-)


> центр, только оттуда куда-то весь автотранспорт дели.

:-)


> Чтобы
> узнать как выглядит трамлиния в сочетании с улицей Казани
> предлагается посетить район центрального рынка. Совсем недалеко
> от вокзала - приезжайте, посмотрите на Российскую
> действительность.

Спасибо, уже был прошлой осенью (где-то через месяц-два после открытия метро) и ещё с удовольствием как-нибудь приеду.


> > > > Во-первых не "все", а которые. Во-вторых, а почему они
> > > > заныривают в Ганновере? :-)
> > > Быть может городская застройка позволяет делать это...
> >
> > Причём тут застройка? Вопрос был: "Так почему же все маршруты
> > СТ должны заныривать в один тоннель под центром города?"
> Застройка позволяет провести выделенные, обособленные линии на
> поверхности и тоннель требуется только в центре.

Продолжаю не очень понимать.
Застройка в Азино также позволяет провести несколько выделенных обособленных линий на поверхности - и они уже есть! - и тоннель требуется в центре.


>
> > Вот Вам Влад выделил схему тоннельных участков:
> > http://metro.molot.ru/1/hannover.gif и привёл
> > километраж. Спроецируйте это на Казань ради интереса.
> Предпочитаю смотреть все в живую, а не сидя за сотни километров

Аналогично. А если что-то подзабылось, то можно и по фоткам уточнить. Или вот тут: http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&ie=UTF8&start=30&sll=37.0625,-95.677068&sspn=60.246331,109.160156&z=14&ll=55.756486,49.20639&spn=0.042502,0.106602&t=k&om=1

Алексей Черников писал(а):

> Конечно, давайте строить по 40 лет дорого (много своровать
> можно) и хорошо, авось внуки спасибо скажут.

Кстати, я весьма благодарен тем, кто 70 лет назад пректировал и строил метро, за то, что они сделали длинные станции, широкие платформы и просторные вагоны, а не построили ради экономии что-то вроде лондонской tube line. Авось наши потомки окажутся не менее благодарными, чем мы :).

> И в гостиницах не живут, сразу дом покупают. И конечно же очень
> любят стоять в пробках, ведь можно послушать любимую музыку.

А в пробке лучше как раз стоять на машине :).

Приветствую!

> Да и линий для успешной сети метротрама
> потребуется больше, и возведение будет идти не то что до 2023,
> а до 2040 даже по проекту.

Я не зря сравнил Ганновер с Новосибирском.
Первая очередь тамошнего StadtBahn (давайте использовать этот термин, а не непонятный "метротрам") открылась в 1975 году.
С тех пор, построена не только сеть подземных участков, сопоставимая с Новосибирским метрополитеном, но и больше 100 километров на и надземных участков.

> Если взглянуть на Ганноверский
> вариант, на фото и на карту, то по ней ясно видно что
> остановки трамвая там очень частые, чаще наших остановок
> обычного трамвая,

С чего вы это взяли? на подземном участке - 19 км линий, 19 станций, средний перегон =1км.
по сети в целом: 121 км линий, 200 станций, средний перегон -- 600 метров. Да, это больше, чем среднее расстояние между станциями Московского (и особенно Питерского) метрополитенов.
Но соответствует межстанционному расстоянию на линии "легкого метро" в Бутово.

> и "скоростность" там понятие растяжимое. Она
> достигается лишь обособленностью сети на большинстве отрезков
> пути.

Это ваше личное мнение.
На ЖД почему-то никто не органичивает скорость из-за наличия одноуровневых пересечений.
Полная изоляция требуется лишь на линиях, где эксплуатационная скорость превышает 250 км/ч. о таких скоростях ни в метро ни у трамвая речине идет.
Для ГОТ, изоляция трассы нужна не для высокой маршрутной скорости, а для возможности уменьшения интервалов (и исключения связанных с этим сбоев графика)
Так собственно на "общих" центральных участках и так предлагается тоннельное (или другое, подразумевающее полную изоляцию) размещение. А вот на "ветвях", там, где интервал уже не 1-2 , а 5-6 минут, наличие одноуровневых пересечений уже не критично и полная изоляция не требуется.
Собственно, покажите мне метрополитен в России (кроме столичных) где бы реально встречался интервал меньше 6 минут.

> Эстакадно вообще невозможно, не позволяет
> рассояние между домами и проезжей частью даже в новых
> микрорайонах.

Э.. вы в Бутово не были :)

Алексей Черников писал:


Вы опять не поняли. Я же не призываю оставить трамваи в Казани
> КАК ЕСТЬ, т.е. как 7-й трамвай в Москве.

если переоборудовать для скоростного движения те участки где проходит трамвай ( По Победе от ст. м. Победа до Компрессорного например) то это хорошо, но на них нет метрополитеновских потоков и смысла переделывать эту линию нет. А ускорять ее и потом заводить в тоннель до Тукая - идея очень плохая. Гаев, помнится, приезжал в Казань и тоже говорил что типа после ст. Победы нужно по пр. Победы пускать скоростной транспорт ( ЛМ или скор. трамвай). Ну его послушали, и никто из специалистов казанских (которым смысла нет ради престижа быть "за" метро) с ним не согласился. Линию именно метро можно продлевать, но не по просп. Победы, а по Фучика на 2 перегона, и никакого метротрама там нельзя просто пустить.

Я именно что
> предполагаю, что грубо говоря, пустив 20/21-й трамвай из Азино
> и 12-й от южной конечной через ПП в центр по тоннелям
> нынепостроенного метро, можно было бы:
>
> а) получить более удобную систему (меньше пересадок) - УЖЕ
> СЕЙЧАС "метро" до Азино. В прошлом году, а не в 2017.

Уже сейчас не получится. На переделку заведомо неуспешного проекта ( массовые пассажиропотоки так не проходят) понадобилось бы как минимум 3-5 лет. За это время построят метро от Победы до Московской и никакими метротрамами заниматься не будут. А будут развивать продуманную обоснованную сеть метро. Про Азино скажу что проложить по Сахарова метротрам невозможно на поверхности, а именно там а основные пасспотоки и планируется метро.

> б) сэкономить часть средств, конкретно на тоннеле Горки-ПП, и,
> возможно Суконная Слобода - пл.Тукая

Это все конечно возможно, но тогда придется забыть о скоростном пассажирском транспорте в Казани. Вы поймите, ваша идея не лишена смысла. Есть куча вариантов более дешевой организации скоростных пассажирских перевозок. Но вот если бы общаться вживую, тут можно целые сутки говорить, а на форуме... Просто не удасться сказать все и растолковать так, как можно вживую.

Vlad писал(а):


> Я не зря сравнил Ганновер с Новосибирском.
> Первая очередь тамошнего StadtBahn (давайте использовать этот
> термин, а не непонятный "метротрам") открылась в 1975 году.
> С тех пор, построена не только сеть подземных участков,
> сопоставимая с Новосибирским метрополитеном, но и больше 100
> километров на и надземных участков.

Новосибирск город сравнительно новый и очень "разнесенный". Тут такая система как в Ганновере может быть и подошла бы, вы в этом правы.


>
> С чего вы это взяли? на подземном участке - 19 км линий, 19
> станций, средний перегон =1км.
> по сети в целом: 121 км линий, 200 станций, средний перегон --
> 600 метров. Да, это больше, чем среднее расстояние между
> станциями Московского (и особенно Питерского) метрополитенов.
> Но соответствует межстанционному расстоянию на линии "легкого
> метро" в Бутово.

Подземный участок у нас придется делать на львиной территории города, а надземные там проходят по так называемому частному сектору, которого у нас к сожалению нет...

> На ЖД почему-то никто не органичивает скорость из-за наличия
> одноуровневых пересечений.
> Полная изоляция требуется лишь на линиях, где эксплуатационная
> скорость превышает 250 км/ч. о таких скоростях ни в метро ни у
> трамвая речине идет.
Ну в условиях города через 100 метров ставить шлагбаймы и световфоры, это уже... ерунда получится.

> Собственно, покажите мне метрополитен в России (кроме
> столичных) где бы реально встречался интервал меньше 6 минут.

Опять... А вы назовите город рф, в котором сравнимая по охвату метрополитеном территория, если найдете, то там будет интервалы по 2- 3 минуты когда будет такой охват сети.

> > Эстакадно вообще невозможно, не позволяет
> > рассояние между домами и проезжей частью даже в новых
> > микрорайонах.
>
> Э.. вы в Бутово не были :)
Микрорайон Бутово Южное и планировался с расчетом на то, что там пройдет эстакадная линия ЛМ. Я там был, и пользовался ЛМ. Там рассояние ого-го, у нас такого нет. Но даже при этом местные жители пикетировали строительство, требовали возведения противозвуковых щитов и пластиковых стеклопакетов . А жители первой линии домов на 2-3 этажах все равно в большом проигрыше...

Сообщение изменено (25-08-06 16:26)

Приветствую!

> ним не согласился. Линию именно метро можно продлевать, но не
> по просп. Победы, а по Фучика на 2 перегона

Да, именно об этом я и говорил. Если дотянуть в Азино продление 1-ой линии, то необходимость сроительства туда второй линии будет стремиться к нулю.

> Ну в условиях города через 100 метров ставить шлагбаймы и
> световфоры, это уже... ерунда получится.

В условиях города и так каждые 100 метров светофоры :)

> Опять... А вы назовите город рф, в котором сравнимая по охвату
> метрополитеном территория, если найдете, то там будет интервалы
> по 2- 3 минуты когда будет такой охват сети.

Такого не будет просто потому, что не будет (за рассматриваемый промежуток времени - 20-40 лет) такого пассажиропотока

> Микрорайон Бутово Южное и планировался с расчетом на то, что
> там пройдет эстакадная линия ЛМ.

НЕТ!!!!!!
Микрорайон Южное Бутово планировался тогда, когда проектировщикам ЛМ и в страшном сне не могла присниться!
Туда планировалось притянуть хордовую линию Митино-Бутово.
http://www.metro.ru/map/1996/metro.ru-1996map-small5.jpg

> kalexand писал(а):

> Интересная картина, и что это за экономия? Неужели переход
> через Енисей такая дешевая штука? В Нижнем и Омске куча средств
> уходит на метромосты а в Краснярске можно на одной станции
> сэкономить затраты на переход через великую сибирскую реку?

Что дешевле построить - метромост или тоннель? А что быстрее? Мост у нас, кстати, не планируется, да его и невозможно построить.

> Приведите пример в постсоветской России таких темпов
> метростроения?

Таких темпов нет. Но в чем причина? В недостаточном финансировании. Технически это вполне возможно.

> А у вас в городе разве нет урправления заказчика по
> строительству метро?

Честно говоря, не знаю. Но дело не только в этом. Краевое руководство, похоже, в строительстве метро не заинтересовано.

> Однозначно не будет поток, поскольку такой объем перевозок в
> целом в Новосибирске при 12 станциях, цифра скорее всего из
> советских времен. При 5 станциях - максимум тысяч 30-40, при
> самых благоприятных условиях.

Гм... А в начале 90-х при 10 станциях у вас объем перевозок, по вашим словам, был в два раза больше. Он уменьшился благодаря пазикам? А какой был объем перевозок в первые годы эксплуатации самого первого участка, от "Красного проспекта" до "Студенческой"?

> А строительство метро всегда неудобно для города, это я вам как
> сосед по региону говорю и житель, который 20 лет живет в городе
> где перманентно строится метро. Ух какие вы красноярцы и метро
> и без неудобств!

Я в Новосибе бывал много раз и сам все это видел. Да, проблемы есть. Но неудобство неудобству рознь. Представьте, что у вас Центральный и Железнодорожный районы будут полностью отрезаны от остальной части города. А именно это произойдет у нас, если затеять какое-нибудь глобальное строительство в центре.

> Просто вам повезло с лобисстами на федеральном уровне: Долгих -
> член Политбюро, ну и прочие товарищи, списолможнопродолжить.

Ну, у вас лоббисты тоже были. Вы же сами об этом упоминали.

> Да не остановится жизнь, вон у нас Красный проспект сколько
> перекрытым стоял, что в Новосибирске жизнь остановилась? А
> Гоголя 17 лет заткнутой была и что? Живем же мы.

Если закрыть Красный проспект, можно объехать по Советской или Серебренниковской. Если закрыть Гоголя, можно объехать по Писарева или Фрунзе. У нас же центр города - это три (!) параллельные улицы, по которым ходит общественный транспорт. Причем две из них с односторонним движением. Если их закрыть - см. выше.

Сообщение изменено (25-08-06 17:59)

Vlad писал:

> Да, именно об этом я и говорил. Если дотянуть в Азино продление
> 1-ой линии, то необходимость сроительства туда второй линии
> будет стремиться к нулю.

А вот скажи мне ты, пожалуйста, почему ты считаешь, что по линии 1 необходимо именно метро (полная изоляция), и не подходит концепция штадтбана (с наземными ветками по Тм12, 20)?

> Микрорайон Южное Бутово планировался тогда, когда
> проектировщикам ЛМ и в страшном сне не могла присниться!
> Туда планировалось притянуть хордовую линию Митино-Бутово.
> http://www.metro.ru/map/1996/metro.ru-1996map-small5.jpg

А также, говорят, сама Чуверина планировала там наземный трамвай...

Приветствую!

> Что дешевле построить - метромост или тоннель? А что быстрее?

Зависит от кучи разных условсий. Как правило мост оказывается дешевле.

> Мост у нас, кстати, не планируется, да его и невозможно
> построить.

Хм.. а как же другие мосты через Енисей????

> Таких темпов нет. Но в чем причина? В недостаточном
> финансировании. Технически это вполне возможно.

Технически возможно на Марс полететь хоть половине населения Земли.
в чем причина? В недостаточном финансировании.
И в нужности подобной затеи.

> > А у вас в городе разве нет урправления заказчика по
> > строительству метро?
>
> Честно говоря, не знаю. Но дело не только в этом. Краевое
> руководство, похоже, в строительстве метро не заинтересовано.

Есть там, скорее всего "Дирекция сроящегося метрополитена".
В чем причина незаинтересованности администраций всех уровней -- я уже писал.

Vlad писал(а):

> Приветствую!
>
> > ним не согласился. Линию именно метро можно продлевать, но не
> > по просп. Победы, а по Фучика на 2 перегона
>
> Да, именно об этом я и говорил. Если дотянуть в Азино продление
> 1-ой линии, то необходимость сроительства туда второй линии
> будет стремиться к нулю.

Тянуть 1 линию в сторону Азино возможно ( и наверное скорее всего ее туда будут тянуть) , но только по Фучика (а там только в виде метро) и при этом необходимость во 2 линии остается, т.к. по одному из вариантов генплана на востоке от Азино будет строиться большой жилмассив и туда необходимо будет вести метро, но и если этот перспективный микрорайон и не брать в расчет ( что я и делаю) то сейчас ведется застройка территории бывшего аэропорта и территория вокруг конно-спортивного комплекса, кроме того 2 линия берет на себя пассажиропотоки не только Азино, но и Аделя кутуя, центрального парка, а там они очень существенны тоже. И вообще кто сказал что тянуть в сторону Азино будут прямо до Азино, я говорил о 2 - 3 перегонах, а до азино 3-4 станции, Азино именно для 2 линии.

> > Ну в условиях города через 100 метров ставить шлагбаймы и
> > световфоры, это уже... ерунда получится.
>
> В условиях города и так каждые 100 метров светофоры :)

А тут станут через 50 метров светофоры и шлагбаумы. Ерунда получится.

> > Опять... А вы назовите город рф, в котором сравнимая по
> охвату
> > метрополитеном территория, если найдете, то там будет
> интервалы
> > по 2- 3 минуты когда будет такой охват сети.

> Такого не будет просто потому, что не будет (за рассматриваемый
> промежуток времени - 20-40 лет) такого пассажиропотока

Будет, как раз 3 минуты (ну 4-5 минут максимум). Я уже объяснял что чем больше линий тем больше пассажирооборот метро. Возьмите тот же Харьков. 790 тыс/сут. Если эти 3 линии перенести в Казань, Е-бург, будет аналогичная картина. И она по любому будет, пусть даже через 20-25 лет, когда построят по 3 линии.


> НЕТ!!!!!!
> Микрорайон Южное Бутово планировался тогда, когда
> проектировщикам ЛМ и в страшном сне не могла присниться!
> Туда планировалось притянуть хордовую линию Митино-Бутово.
> http://www.metro.ru/map/1996/metro.ru-1996map-small5.jpg

Вы правы, но это не суть вопроса, речь шла о расстоянии между жилмассивами южного бутова (оно там позволяет пустить скоростной транспорт по или как там над землей, в отличие от Казанских расстояний), где можно пустить хоть обычное метро по земле. Кстати, почему не продлили после метро б. Д. Донского СТЛ на юг? И не надо было бы никакое ЛМ, пересадку делать. За Аннино бы половину поездов просто оборачивали.