А цифры кто-нибудь подсчитывал?
Я.В.
22.03.2006 13:07
Error404vip писал(а): > Чтоб не повело и не просело, надо следить и на открытых > участках. На закрытых целые туннели проседают, это гораздо накладнее обходится (напр. Полежаевская-Беговая) > На открытых участках оборудование больше подвергается > коррозии. Распределительные шкафчики наверняка быстрее > ржавеют > и должны быть изготовлены с бОльшей защитой от влаги. А > регулярное присутствие влаги на путях и перепады температур (в > тоннеле колебания температур, естественно, меньше) вряд ли > увеличивают срок службы путей, скорее наоборот. > > Так что, строить открытым методом, конечно, дешевле. Но > обслуживать потом ИМХО ощутимо дороже, чем закрытые участки, т. > е. через некоторое время закрытая линия себя окупит. А кто-нибудь считал, во сколько обходится эксплуатация 1 км открытого участка и 1 км закрытого? Есть такие цифры? У меня есть подозрение, что, даже, если каждый год ставить новые шкафчики с новым оборудованием, то это будет не особо дороже, чем следить за состоянием тоннеля и поддерживать его. Там все же особо не развернешься - техника особая более дорогая нужна и проч. Re: Этого нельзя делать ни в коем случае!
Илья
22.03.2006 14:59
Как раз, если это сделать, Московскую агломерацию охватит окончательный транспортный паралич...!!!)))
(Кстати, наш мэр примерно также думает, но осуществить задуманное сложновато пока)... И это хорошо... 1. Склады-клоаки...Ну хорошо, выносим мы их за МКАД - а как грузы будут попадать в центр города? Фурами? Вы представляете, сколько они займут? Никаких новых магистралей не напасешься...Про экологию в данном случае можно промолчать вообще... 2. Пассажиры. Главное удобство железной дороги, в отличие от самолета - то что пассажиры попадают практически в центр города. Как удобно - сел вечером в центре Москвы - проснулся утром в центре Питера...Так что создадим дополнительные неудобства только?... И самое главное - не хватит никаких шоссе и линий метро (в смысле их пропускной способности) для перевозки всей этой толпы к новым вокзалам... В свое время Лужков тоже хотел для эксперимента "обрезать" не самый напряженный Рижский ход по "Тушинской"...Там всего 2-3 поезда в день+электрички...Когда посчитали, что в таком случае произойдет с ТКЛ и Волоколамским шоссе, от идеи отказались... Самое большое удобство железной дороги - то что ты едешь почти до центра, пересаживаясь где нужно на метро разных радиусов (если берем электричку)...То есть пассажиропоток рассредотачивается... Дальше - а что мы хотим возвести на освободившихся территориях...Парки и музеи? Если бы...А торговые центры и жилые комплексы "повышенной комфортности" и так на каждом шагу... И еще...Покажите мне хоть один крупный город Европы, где вокзалы вынесены за городскую черту? Или склады?...По-моему таких нет...Они же не просто так этого не делают, учитывая дороговизну и дефицит земли... А то что порядок на вокзалах и складах надо навести - это да... Сообщение изменено (22-03-06 15:00) Re: Этого нельзя делать ни в коем случае!
Orbital
22.03.2006 15:44
>Ну хорошо, выносим мы их за МКАД - а как грузы будут попадать в центр города? Фурами? Вы представляете, сколько они займут?
Хорошо, а что сейчас происходит? Грузы привозят по ж.д. к центру (М.-Товарные и М.-Сортировочные - почти у Садового или 3-го). Затем из центра везут их по оптовым и прочим базам, которые и так уже переместились на перефирию Москвы или в область. Центр и прилегающие районы загазованы, перегружены грузовиками и газелями, которые направляются не только в Медведково или Жулебино. Но и в область, к аэропортам и подмосковным евротерминалам, а также в другие регионы страны... >Главное удобство железной дороги, в отличие от самолета - то что пассажиры попадают практически в центр города. Как удобно - сел вечером в центре Москвы... Да - если Вы живёте в центре... Но таких как Вы всего 700 тыс. жит. А Вы попробуйте в час пик на метро с чемоданами (хотя бы с одним) из Строгино или Южного Бутова, например, добраться до Павелецкого или Ленинградского. Ну или доехать в то же время на авто. > Самое большое удобство железной дороги - то что ты едешь почти до центра, пересаживаясь где нужно на метро разных радиусов (если берем электричку)...То есть пассажиропоток рассредотачивается... Неужели? В условиях суживающейся к центру планировки Москвы? На Кольцевой линии и вообще к центру пассажиропоток всю жизнь не рассредотачивался, а наоборот - сужался. И продолжает сужаться, нагромождаться и сдавливаться... А загазованность - не от большого количества дорог, а от их недостачи... >Дальше - а что мы хотим возвести на освободившихся территориях...Парки и музеи? Если бы... А торговые центры и жилые комплексы "повышенной комфортности" и так на каждом шагу... Даже на месте Октябрьской ж.д. и прилегающих к ней сараек в черте Москвы можно проложить проспект в 2,5 раза шире Варшавки + линию метрополитена. Сообщение изменено (22-03-06 15:49) Re: Этого нельзя делать ни в коем случае!
Валентин Мельников
22.03.2006 17:57
Orbital писал(а): > Хорошо, а что сейчас происходит? > Грузы привозят по ж.д. к центру (М.-Товарные и М.-Сортировочные > - почти у Садового или 3-го). Затем из центра везут их по > оптовым и прочим базам, которые и так уже переместились на > перефирию Москвы или в область. Не все. Да и М.-Товарные и М.-Сортировочные все далеко не у Садового. В любом случае значительная доля грузов, потребляемых внутри МКАД, сейчас ввозятся по ж\д. А вы предлагаете ВСЕ везти фурами. > Центр и прилегающие районы загазованы, перегружены грузовиками > и газелями, которые направляются не только в Медведково или > Жулебино. Но и в область, к аэропортам и подмосковным > евротерминалам, а также в другие регионы страны... Считаете, ликвидация ж\д уменьшит эту нагрузку? Строго наоборот. > >Главное удобство железной дороги, в отличие от самолета - то > что пассажиры попадают практически в центр города. Как удобно - > сел вечером в центре Москвы... > Да - если Вы живёте в центре... Но таких как Вы всего 700 тыс. > жит. Не в этом дело. От вокзала на метро можно максимально быстро (и дёшево, кстати) доехать в разные районы. > А Вы попробуйте в час пик на метро с чемоданами (хотя бы с > одним) из Строгино или Южного Бутова, например, добраться до > Павелецкого или Ленинградского. Ну или доехать в то же время на > авто. А что, доехать до аэропорта ("евровокзалы" бы располагались на таком же расстоянии от города) - удобнее? Попробуйте доехать из Южного Бутова в Шереметьево, особенно если у вас нет машины... > > Самое большое удобство железной дороги - то что ты едешь > почти до центра, пересаживаясь где нужно на метро разных > радиусов (если берем электричку)...То есть пассажиропоток > рассредотачивается... > > Неужели? В условиях суживающейся к центру планировки Москвы? > На Кольцевой линии и вообще к центру пассажиропоток всю жизнь > не рассредотачивался, а наоборот - сужался. И продолжает > сужаться, нагромождаться и сдавливаться... Все вокзалы с ПДСами - на Кольцевой. От любого можно уехать минимум в 4 разных направлениях. > А загазованность - не от большого количества дорог, а от их > недостачи... Нет, от избытка автомобилей. Сами по себе дороги воздух не портят. А больше дорог - больше соблазн купить машину, типа "я крутой". > >Дальше - а что мы хотим возвести на освободившихся > территориях...Парки и музеи? Если бы... А торговые центры и > жилые комплексы "повышенной комфортности" и так на каждом > шагу... > > Даже на месте Октябрьской ж.д. и прилегающих к ней сараек > в черте Москвы можно проложить проспект в 2,5 раза шире > Варшавки + линию метрополитена. А пропускная способность? Уже считали неоднократно. О цене строительства и говорить нечего... Далеко не все товарные станции тяготеют к центру Москвы.
Я.В.
23.03.2006 13:28
Есть много крупных и далеко от центра, почти у МКАД, например, контейнерная Кунцево-2 или Лосиноостровская. А все-таки главное назначение вокзалов - перевозка пассажиров и они, поэтому должны быть достаточно близко к центру города. Соответственно идея о выводе хоть одного вокзала к окраине Москвы глупость втройне - это и часть внутригородского транспорта и подвоз рабочей силы из Подмосковья и дальнее пассажирское сообщение. -------- Хотя дискуссия ушла в сторону городской электрички, что есть совсем другое, мне все же кажется, что строительство обычного метро на окраинах Москвы лучше всего вести открытым способом, тогда значительно быстрее и дешевле можно провести в каждое московское захолустье самый быстрый и надежный вид городского транспорта - метро. Re: Этого нельзя делать ни в коем случае!
Orbital
23.03.2006 20:42
>Нет, от избытка автомобилей. Сами по себе дороги воздух не портят. >А больше дорог - больше соблазн купить машину, типа "я крутой". Замечательно! А Вы думаете, что чем меньше будут строить автодорог, тем в Москве будет меньше машин? Процесс увеличения автотранспорта не остановить, если конечно не прибегнуть к решению по принципу "нет человека-нет проблемы". И разве машина - это показатель, как Вы говорите, "крутизны"? В 2006 году? И тем более в 2010...2016?.. >Все вокзалы с ПДСами - на Кольцевой. От любого можно уехать минимум в 4 разных направлениях. Вот именно, что минимум... А если будет 4 мегапорта (Шереметьевский, Внуковский, Домодедовский, Внуковский), соединённых скоростным метро, то направлений улететь-уехать будет в несколько порядков больше. И, к примеру, уйме транзитных пассажиров не нужно будет ехать из области в центр Москвы, чтоб сесть на поезд и поехать опять через область... А это уже пусть частичное, но всё же решение перезагруженности Москвы людьми и машинами. К тому же, в данном случае, появляется возможность более централизованного "карантинного отсеивания" асоциальных элементов, прибывающих в столицу на свой "богомерзкий промысел". > Даже на месте Октябрьской ж.д. и прилегающих к ней сараек > в черте Москвы можно проложить проспект в 2,5 раза шире > Варшавки + линию метрополитена. >А пропускная способность? Уже считали неоднократно. О цене >строительства и говорить нечего... Кто считал? Чем шире и больше сеть дорог и метро - тем меньше пропускная способность и тем скученнее пассажиропоток? О цене строительства и говорить нечего...Это пока... А потом скорее всего будет поздно. >Не все. Да и М.-Товарные и М.-Сортировочные все далеко не у Садового. И слава Богу! Чем дальше, тем лучше... >В любом случае значительная доля грузов, потребляемых внутри МКАД, сейчас ввозятся по ж\д. В супермаркеты и т.п. тоже по ж.д.? >А вы предлагаете ВСЕ везти фурами. Заметьте, не я это предложил. Фуры в большом количестве внутри МКАДа - суть следствие наличие товарных станций внутри МКАД. А перевозить от мегапортов+терминалов можно средними и малыми грузовиками - более адресно. А не от одной товарной станции к другой внутри Москвы. И потом до баз. И только потом до супермаркетов. >Не в этом дело. От вокзала на метро можно максимально быстро (и >дёшево, кстати) доехать в разные районы. А я и не против метро. Я только за его развитие... Скоростное, подземное, надземное - только за! Но не надо забывать о развитии автодорожной сети Москвы. Тут требуется коронарное шунтирование. А иначе - коллапс... И будут в городе одни шунты(+)
Slon
23.03.2006 21:08
А для пеших прогулок места не останется. Жизнь в большом городе накладывает определнные ограничения, и одно из них - отказ от пользования личным авто. А кто не хочет это сделать добровольно, того надо заставить. Экономическими мерами и путем развития качественного ОТ. Пока в Москве неважно и с тем, и с другим. Re: Киев - мостики?
Eveli
23.03.2006 21:28
AMY писал(а): > В Киеве ЕСТЬ мостик на перегоне Черниговская-Лесная, на > расстоянии примерно 400 м от Черниговской, напротив > Магнитогорской ул. > > На карте > http://tram.mashke.org/files/AMY/Kiev/metro/lesna.gif > > Фото с мостика: > - в сторону станции Черниговская > http://tram.mashke.org/files/AMY/Kiev/metro/IMGP5421.JPG > > - в сторону станции Лесная > http://tram.mashke.org/files/AMY/Kiev/metro/IMGP5420.JPG Неплохо! Вот ещё бы добавить его на перегоне Черниговская - Дарница. Там вокруг жилье. И через проспект. А западнее Дарницы промзона начинается и там переходы через линию метро и проспект на перегонах не требуются. Попутный вопрос. На карте видно депо, его путевое развитие. А что за сооружение находится севернее депо? С востока - подъездной путь метро, с запада - железная дорога. Оно имеет отношение к метро? Re: И будут в городе одни шунты(+)
Orbital
24.03.2006 09:42
>А для пеших прогулок места не останется. А я разве говорил, что нужно искоренить пешеходные зоны? И везде, где можно и нельзя проложить только проезжие части и метро, либо городскую электричку? Зачем из корытца вместе с водой выплёскивать и ребёнка? >А кто не хочет это сделать добровольно, того надо заставить. >Экономическими мерами и путем развития качественного ОТ. Хотите народных волнений а'ля Париж? Ах вот они из-за чего на самом деле шумели! На машине не дают покататься :) (-)
Slon
24.03.2006 19:02
0 Re: Все-таки что дешевле - открытое метро или подземное?
Владислав Листик
25.03.2006 00:10
Error404vip писал(а): > Так что, строить открытым методом, конечно, дешевле. Но > обслуживать потом ИМХО ощутимо дороже, чем закрытые участки, т. > е. через некоторое время закрытая линия себя окупит. Это миф! Вы исходите из того, что денежки на строительство вам кто-то выделит. А вы попробуйте рассчитать инвестиционный план, исходя из % ставки 7-10 годовых, и сразу убедитесь, что подземный вариант дороже наземного, т.к. срок окупаемости превысит срок капитального ремонта, который для подземных линий очень дорогой. Re: Не получится объединить (+)
Иван Садовский
25.03.2006 12:31
> наземно-подземное метро и провести широкие проспекты, шоссе, > рокады и т.п. А зачем широкие проспекты? Чтобы пробок было еще больше? Строительство автодорог транспортных проблем не решает, учите матчасть. А если построить линии метро, то на проспекты места уже не останется... Re: Этого нельзя делать ни в коем случае!
AlexL
26.03.2006 20:28
Илья писал(а): > 2. Пассажиры. Главное удобство железной дороги, в > отличие от самолета - то что пассажиры попадают > практически в центр города. Как удобно - сел вечером в > центре Москвы - проснулся утром в центре Питера... Не всем и не всегда нужно бывает добиратся из центра Москвы. Некоторые через неё вообще транзитом ездят. Однажды мы на машине по МКАДу до Внуково добирались - как раз таки очень удобно! Если бы ехали на ПДСе, то было бы гораздо не удобнее выбиратся с вокзала... А вот допустим поехали Вы на юг - жд вокзал в Ростове - спрашивается зачем Вам на ПДСе (кроме заправки водой) заезжать в центр города, теряя время, имхо по объездной быстрее + разводной мост => одни неудобства для Донских судов. Сомневаюсь что вы будете говорить что Вам так удобнее и другие транзитные пассажиры только страдают, что он в центре города. Когда летом идет поезд на юг, там мало кто высаживается - значит удобство для нескольких и неудобство для многих. Аналогично с Москвой - транзитные пассажиры предпочли бы по МКАДу объехать > Самое большое удобство железной дороги - то что ты > едешь почти до центра, пересаживаясь где нужно на метро > разных радиусов (если берем электричку)...То есть > пассажиропоток рассредотачивается... А если вместо электричек по тем же самым радиусам будут ходить составы метро? Да еще если его сверху землей присыпать, чтоб в -30 не было так холодно, как в электричке? Город (не крупный) но в котором летом отдыхает довольно много народу, Анапа, имеет жд вокзал на довольно значительном расстоянии от центра.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]