ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
А цифры кто-нибудь подсчитывал?
Я.В.  22.03.2006 13:07

Error404vip писал(а):

> Чтоб не повело и не просело, надо следить и на открытых
> участках.
На закрытых целые туннели проседают, это гораздо накладнее обходится (напр. Полежаевская-Беговая)
> На открытых участках оборудование больше подвергается
> коррозии. Распределительные шкафчики наверняка быстрее
> ржавеют
> и должны быть изготовлены с бОльшей защитой от влаги. А
> регулярное присутствие влаги на путях и перепады температур (в
> тоннеле колебания температур, естественно, меньше) вряд ли
> увеличивают срок службы путей, скорее наоборот.
>
> Так что, строить открытым методом, конечно, дешевле. Но
> обслуживать потом ИМХО ощутимо дороже, чем закрытые участки, т.
> е. через некоторое время закрытая линия себя окупит.

А кто-нибудь считал, во сколько обходится эксплуатация 1 км открытого участка и 1 км закрытого? Есть такие цифры?
У меня есть подозрение, что, даже, если каждый год ставить новые шкафчики с новым оборудованием, то это будет не особо дороже, чем следить за состоянием тоннеля и поддерживать его. Там все же особо не развернешься - техника особая более дорогая нужна и проч.

Re: Этого нельзя делать ни в коем случае!
Илья  22.03.2006 14:59

Как раз, если это сделать, Московскую агломерацию охватит окончательный транспортный паралич...!!!)))

(Кстати, наш мэр примерно также думает, но осуществить задуманное сложновато пока)...

И это хорошо...

1. Склады-клоаки...Ну хорошо, выносим мы их за МКАД - а как грузы будут попадать в центр города? Фурами? Вы представляете, сколько они займут? Никаких новых магистралей не напасешься...Про экологию в данном случае можно промолчать вообще...

2. Пассажиры. Главное удобство железной дороги, в отличие от самолета - то что пассажиры попадают практически в центр города. Как удобно - сел вечером в центре Москвы - проснулся утром в центре Питера...Так что создадим дополнительные неудобства только?... И самое главное - не хватит никаких шоссе и линий метро (в смысле их пропускной способности) для перевозки всей этой толпы к новым вокзалам...

В свое время Лужков тоже хотел для эксперимента "обрезать" не самый напряженный Рижский ход по "Тушинской"...Там всего 2-3 поезда в день+электрички...Когда посчитали, что в таком случае произойдет с ТКЛ и Волоколамским шоссе, от идеи отказались...

Самое большое удобство железной дороги - то что ты едешь почти до центра, пересаживаясь где нужно на метро разных радиусов (если берем электричку)...То есть пассажиропоток рассредотачивается...

Дальше - а что мы хотим возвести на освободившихся территориях...Парки и музеи? Если бы...А торговые центры и жилые комплексы "повышенной комфортности" и так на каждом шагу...

И еще...Покажите мне хоть один крупный город Европы, где вокзалы вынесены за городскую черту? Или склады?...По-моему таких нет...Они же не просто так этого не делают, учитывая дороговизну и дефицит земли...

А то что порядок на вокзалах и складах надо навести - это да...

Сообщение изменено (22-03-06 15:00)

Re: Этого нельзя делать ни в коем случае!
Orbital  22.03.2006 15:44

>Ну хорошо, выносим мы их за МКАД - а как грузы будут попадать в центр города? Фурами? Вы представляете, сколько они займут?

Хорошо, а что сейчас происходит?
Грузы привозят по ж.д. к центру (М.-Товарные и М.-Сортировочные - почти у Садового или 3-го). Затем из центра везут их по оптовым и прочим базам, которые и так уже переместились на перефирию Москвы или в область.
Центр и прилегающие районы загазованы, перегружены грузовиками и газелями, которые направляются не только в Медведково или Жулебино. Но и в область, к аэропортам и подмосковным евротерминалам, а также в другие регионы страны...

>Главное удобство железной дороги, в отличие от самолета - то что пассажиры попадают практически в центр города. Как удобно - сел вечером в центре Москвы...
Да - если Вы живёте в центре... Но таких как Вы всего 700 тыс. жит.
А Вы попробуйте в час пик на метро с чемоданами (хотя бы с одним) из Строгино или Южного Бутова, например, добраться до Павелецкого или Ленинградского. Ну или доехать в то же время на авто.

> Самое большое удобство железной дороги - то что ты едешь почти до центра, пересаживаясь где нужно на метро разных радиусов (если берем электричку)...То есть пассажиропоток рассредотачивается...

Неужели? В условиях суживающейся к центру планировки Москвы?
На Кольцевой линии и вообще к центру пассажиропоток всю жизнь не рассредотачивался, а наоборот - сужался. И продолжает сужаться, нагромождаться и сдавливаться...
А загазованность - не от большого количества дорог, а от их недостачи...

>Дальше - а что мы хотим возвести на освободившихся территориях...Парки и музеи? Если бы... А торговые центры и жилые комплексы "повышенной комфортности" и так на каждом шагу...

Даже на месте Октябрьской ж.д. и прилегающих к ней сараек
в черте Москвы можно проложить проспект в 2,5 раза шире Варшавки + линию метрополитена.

Сообщение изменено (22-03-06 15:49)

Re: Этого нельзя делать ни в коем случае!

Orbital писал(а):

> Хорошо, а что сейчас происходит?
> Грузы привозят по ж.д. к центру (М.-Товарные и М.-Сортировочные
> - почти у Садового или 3-го). Затем из центра везут их по
> оптовым и прочим базам, которые и так уже переместились на
> перефирию Москвы или в область.

Не все. Да и М.-Товарные и М.-Сортировочные все далеко не у Садового. В любом случае значительная доля грузов, потребляемых внутри МКАД, сейчас ввозятся по ж\д. А вы предлагаете ВСЕ везти фурами.

> Центр и прилегающие районы загазованы, перегружены грузовиками
> и газелями, которые направляются не только в Медведково или
> Жулебино. Но и в область, к аэропортам и подмосковным
> евротерминалам, а также в другие регионы страны...

Считаете, ликвидация ж\д уменьшит эту нагрузку? Строго наоборот.

> >Главное удобство железной дороги, в отличие от самолета - то
> что пассажиры попадают практически в центр города. Как удобно -
> сел вечером в центре Москвы...
> Да - если Вы живёте в центре... Но таких как Вы всего 700 тыс.
> жит.

Не в этом дело. От вокзала на метро можно максимально быстро (и дёшево, кстати) доехать в разные районы.

> А Вы попробуйте в час пик на метро с чемоданами (хотя бы с
> одним) из Строгино или Южного Бутова, например, добраться до
> Павелецкого или Ленинградского. Ну или доехать в то же время на
> авто.

А что, доехать до аэропорта ("евровокзалы" бы располагались на таком же расстоянии от города) - удобнее?
Попробуйте доехать из Южного Бутова в Шереметьево, особенно если у вас нет машины...

> > Самое большое удобство железной дороги - то что ты едешь
> почти до центра, пересаживаясь где нужно на метро разных
> радиусов (если берем электричку)...То есть пассажиропоток
> рассредотачивается...
>
> Неужели? В условиях суживающейся к центру планировки Москвы?
> На Кольцевой линии и вообще к центру пассажиропоток всю жизнь
> не рассредотачивался, а наоборот - сужался. И продолжает
> сужаться, нагромождаться и сдавливаться...

Все вокзалы с ПДСами - на Кольцевой. От любого можно уехать минимум в 4 разных направлениях.

> А загазованность - не от большого количества дорог, а от их
> недостачи...

Нет, от избытка автомобилей. Сами по себе дороги воздух не портят.
А больше дорог - больше соблазн купить машину, типа "я крутой".

> >Дальше - а что мы хотим возвести на освободившихся
> территориях...Парки и музеи? Если бы... А торговые центры и
> жилые комплексы "повышенной комфортности" и так на каждом
> шагу...
>
> Даже на месте Октябрьской ж.д. и прилегающих к ней сараек
> в черте Москвы можно проложить проспект в 2,5 раза шире
> Варшавки + линию метрополитена.

А пропускная способность? Уже считали неоднократно. О цене строительства и говорить нечего...

Далеко не все товарные станции тяготеют к центру Москвы.
Я.В.  23.03.2006 13:28

Есть много крупных и далеко от центра, почти у МКАД, например, контейнерная Кунцево-2 или Лосиноостровская.
А все-таки главное назначение вокзалов - перевозка пассажиров и они, поэтому должны быть достаточно близко к центру города. Соответственно идея о выводе хоть одного вокзала к окраине Москвы глупость втройне - это и часть внутригородского транспорта и подвоз рабочей силы из Подмосковья и дальнее пассажирское сообщение.
--------
Хотя дискуссия ушла в сторону городской электрички, что есть совсем другое, мне все же кажется, что строительство обычного метро на окраинах Москвы лучше всего вести открытым способом, тогда значительно быстрее и дешевле можно провести в каждое московское захолустье самый быстрый и надежный вид городского транспорта - метро.

Re: Этого нельзя делать ни в коем случае!
Orbital  23.03.2006 20:42

>Нет, от избытка автомобилей. Сами по себе дороги воздух не портят.
>А больше дорог - больше соблазн купить машину, типа "я крутой".


Замечательно! А Вы думаете, что чем меньше будут строить автодорог, тем в Москве будет меньше машин? Процесс увеличения автотранспорта не остановить, если конечно не прибегнуть к решению по принципу "нет человека-нет проблемы".
И разве машина - это показатель, как Вы говорите, "крутизны"? В 2006 году? И тем более в 2010...2016?..


>Все вокзалы с ПДСами - на Кольцевой. От любого можно уехать минимум в 4 разных направлениях.

Вот именно, что минимум...
А если будет 4 мегапорта (Шереметьевский, Внуковский, Домодедовский, Внуковский), соединённых скоростным метро, то направлений улететь-уехать будет в несколько порядков больше.
И, к примеру, уйме транзитных пассажиров не нужно будет ехать из области в центр Москвы, чтоб сесть на поезд и поехать опять через область...
А это уже пусть частичное, но всё же решение перезагруженности Москвы людьми и машинами.
К тому же, в данном случае, появляется возможность более централизованного "карантинного отсеивания" асоциальных элементов, прибывающих в столицу на свой "богомерзкий промысел".

> Даже на месте Октябрьской ж.д. и прилегающих к ней сараек
> в черте Москвы можно проложить проспект в 2,5 раза шире
> Варшавки + линию метрополитена.

>А пропускная способность? Уже считали неоднократно. О цене >строительства и говорить нечего...

Кто считал?
Чем шире и больше сеть дорог и метро - тем меньше пропускная способность и тем скученнее пассажиропоток?
О цене строительства и говорить нечего...Это пока...
А потом скорее всего будет поздно.

>Не все. Да и М.-Товарные и М.-Сортировочные все далеко не у Садового.

И слава Богу! Чем дальше, тем лучше...

>В любом случае значительная доля грузов, потребляемых внутри МКАД, сейчас ввозятся по ж\д.

В супермаркеты и т.п. тоже по ж.д.?

>А вы предлагаете ВСЕ везти фурами.

Заметьте, не я это предложил.
Фуры в большом количестве внутри МКАДа - суть следствие наличие товарных станций внутри МКАД. А перевозить от мегапортов+терминалов можно средними и малыми грузовиками - более адресно. А не от одной товарной станции к другой внутри Москвы. И потом до баз. И только потом до супермаркетов.

>Не в этом дело. От вокзала на метро можно максимально быстро (и >дёшево, кстати) доехать в разные районы.

А я и не против метро. Я только за его развитие...
Скоростное, подземное, надземное - только за!
Но не надо забывать о развитии автодорожной сети Москвы.
Тут требуется коронарное шунтирование. А иначе - коллапс...

И будут в городе одни шунты(+)
Slon  23.03.2006 21:08

А для пеших прогулок места не останется. Жизнь в большом городе накладывает определнные ограничения, и одно из них - отказ от пользования личным авто. А кто не хочет это сделать добровольно, того надо заставить. Экономическими мерами и путем развития качественного ОТ. Пока в Москве неважно и с тем, и с другим.

Re: Киев - мостики?
Eveli  23.03.2006 21:28

AMY писал(а):

> В Киеве ЕСТЬ мостик на перегоне Черниговская-Лесная, на
> расстоянии примерно 400 м от Черниговской, напротив
> Магнитогорской ул.
>
> На карте
> http://tram.mashke.org/files/AMY/Kiev/metro/lesna.gif
>
> Фото с мостика:
> - в сторону станции Черниговская
> http://tram.mashke.org/files/AMY/Kiev/metro/IMGP5421.JPG
>
> - в сторону станции Лесная
> http://tram.mashke.org/files/AMY/Kiev/metro/IMGP5420.JPG

Неплохо! Вот ещё бы добавить его на перегоне Черниговская - Дарница. Там вокруг жилье. И через проспект. А западнее Дарницы промзона начинается и там переходы через линию метро и проспект на перегонах не требуются.

Попутный вопрос. На карте видно депо, его путевое развитие. А что за сооружение находится севернее депо? С востока - подъездной путь метро, с запада - железная дорога. Оно имеет отношение к метро?

Re: И будут в городе одни шунты(+)
Orbital  24.03.2006 09:42

>А для пеших прогулок места не останется.

А я разве говорил, что нужно искоренить пешеходные зоны? И везде, где можно и нельзя проложить только проезжие части и метро, либо городскую электричку? Зачем из корытца вместе с водой выплёскивать и ребёнка?

>А кто не хочет это сделать добровольно, того надо заставить. >Экономическими мерами и путем развития качественного ОТ.


Хотите народных волнений а'ля Париж?

Ах вот они из-за чего на самом деле шумели! На машине не дают покататься :) (-)
Slon  24.03.2006 19:02

0

Прошу прощения, не туда ответил. Это ответ Orbital'У на 24-03-06 09:42(-)
Slon  24.03.2006 19:27

0

Re: Все-таки что дешевле - открытое метро или подземное?

Error404vip писал(а):

> Так что, строить открытым методом, конечно, дешевле. Но
> обслуживать потом ИМХО ощутимо дороже, чем закрытые участки, т.
> е. через некоторое время закрытая линия себя окупит.

Это миф! Вы исходите из того, что денежки на строительство вам кто-то выделит. А вы попробуйте рассчитать инвестиционный план, исходя из % ставки 7-10 годовых, и сразу убедитесь, что подземный вариант дороже наземного, т.к. срок окупаемости превысит срок капитального ремонта, который для подземных линий очень дорогой.

Re: Не получится объединить (+)
Иван Садовский  25.03.2006 12:31


> наземно-подземное метро и провести широкие проспекты, шоссе,
> рокады и т.п.
А зачем широкие проспекты? Чтобы пробок было еще больше? Строительство автодорог транспортных проблем не решает, учите матчасть. А если построить линии метро, то на проспекты места уже не останется...

Re: Этого нельзя делать ни в коем случае!
AlexL  26.03.2006 20:28

Илья писал(а):

> 2. Пассажиры. Главное удобство железной дороги, в
> отличие от самолета - то что пассажиры попадают
> практически в центр города. Как удобно - сел вечером в
> центре Москвы - проснулся утром в центре Питера...
Не всем и не всегда нужно бывает добиратся из центра Москвы. Некоторые через неё вообще транзитом ездят. Однажды мы на машине по МКАДу до Внуково добирались - как раз таки очень удобно! Если бы ехали на ПДСе, то было бы гораздо не удобнее выбиратся с вокзала...
А вот допустим поехали Вы на юг - жд вокзал в Ростове - спрашивается зачем Вам на ПДСе (кроме заправки водой) заезжать в центр города, теряя время, имхо по объездной быстрее + разводной мост => одни неудобства для Донских судов.
Сомневаюсь что вы будете говорить что Вам так удобнее и другие транзитные пассажиры только страдают, что он в центре города. Когда летом идет поезд на юг, там мало кто высаживается - значит удобство для нескольких и неудобство для многих. Аналогично с Москвой - транзитные пассажиры предпочли бы по МКАДу объехать

> Самое большое удобство железной дороги - то что ты
> едешь почти до центра, пересаживаясь где нужно на метро
> разных радиусов (если берем электричку)...То есть
> пассажиропоток рассредотачивается...
А если вместо электричек по тем же самым радиусам будут ходить составы метро? Да еще если его сверху землей присыпать, чтоб в -30 не было так холодно, как в электричке?

Город (не крупный) но в котором летом отдыхает довольно много народу, Анапа, имеет жд вокзал на довольно значительном расстоянии от центра.

Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]