Где нужнее метро в Москве?
Виктор Бойков
20.10.2005 12:44
andrei (mex) писал(а): > То, что реальный ВВП России упал далеко не на порядок > достаточно очевидно. Если бы "на порядок", не то что метро бы > не было нового, но и потребности в нем: Митино бы не построили. > Да и на других линиях никто бы особенно не ездил: безработица > была бы "ой", а безработные в час пик дома сидят. Зато были бы > десятки миллионов русских мигрантов по всей Европе (и, в > отсутствие очень хорошей програмы благотворительного > прокормления населения), свежие могилы на миллионы с голоду > померших. О метро речи бы не было еще долгие годы после такого > - хорошо если бы старые линии не позакрывали.На порядок - это > гражданская война и голод. Вобщем, поосторожней с цифрами. > > Т.е., конечно, если сравнивать ВВП России с ВВП СЭВ, да еще по > особо творческой методике, то тогда и покуже насчитать можно. Дело в том, что сначала нужно договориться, сколько это - "на порядок". ;) Просто одни подразумевают увеличение/уменьшение в 10 раз (я отношусь к ним. Вы, видимо, тоже?). А другие - всего лишь вдвое. И никогда нельзя угадать заранее, с кем имеешь дело при употреблении такого выражения. А уж вдвое-то ВВП точно упал. Электрички
ultra
20.10.2005 12:59
От платформы Тушинская на Курский ход после электрички в 10:13 (ее я уверен очень часто отменяют) следующая только в 14:31 !! И это вы называете транспортом??? Re: Где нужнее метро в Москве?
Сергей Ахметов
20.10.2005 13:07
Денис писал(а): > Кстати, на счет продления до Жулебино. После того, как начали > массово застраивать Кожухово, то вообще-то бы в идеале и туда > можно было бросить ветку, хотя бы легкую. Да вроде бы собираются тянуть туда легкое метро от Калининской линии. Вот только наврядли это будет скоро. Re: Где нужнее метро в Москве?
ultra
20.10.2005 13:07
Потому что 1.5 км - это предел пешеходной доступности, при скорости 4 км час это больше 20 мин. А чтобы метро было удобным, оно должно быть в зоне пешеходной доступности. Re: Где нужнее метро в Москве?
Vlad
20.10.2005 13:19
Добрый день! > Дело в том, что сначала нужно договориться, сколько это - "на > порядок". ;) > Просто одни подразумевают увеличение/уменьшение в 10 раз (я > отношусь к ним. Вы, видимо, тоже?). А другие - всего лишь > вдвое. И никогда нельзя угадать заранее, с кем имеешь дело при > употреблении такого выражения. > А уж вдвое-то ВВП точно упал. [offtopic] ВВП РФ в 2003 году составлял около 434 млрд USD. C тех пор вырос приблизительно на 14% (даные МЭРТ) ВВП РСФСР посчитать сложнее. ВВП СССР в 1990 году - около 2,5 трлн USD. (по официальным данным ГосКомСтат-а) Какова доля РСФСР в единой экономической системе? Приблизительно ВВП РСФСР можно оценить в 2 трлн USD в 1990 году (4/5). Повторюсь, оценка очень приблизительная, но большинство экономистов используют именно ее, тем более наши рассуждения не требуют высокой точности. Да, я признаю, что погорячился, падение ВВП составило не "на порядок", а "почти в 5 раз". Стоит так же учесть, что доллар с тех пор так же подешевел на 14%-16%, поэтому цифры в эквивалентных ценах будут еще менее оптимистичными. Косвенно эти рассуждения можно подтвердить следущим сравненим: ВВП СССР составлял более 15% от мирового, в то время как сейчас ВВП РФ составляет менее 1%. За это время мировой ВВП рос, в среднем на 5-7 % в год, т.е. практически удвоился. [/offtopic] Прошу прощения за офтопик Тему прошу дальше здесь не развивать, если есть возражения, на сайте опубликван мой почтовый адрес. Владимир Свириденков http://metro.molot.ru Re: Где нужнее метро в Москве?
Krolikov
20.10.2005 14:46
andrei (mex) писал(а): > От переноса проблемы в другое место мало что изменится: сейчас > кое-как вывозят народ плохо приспособленным транспортом, так и > будут кое-как вывозить народ плохо приспособленным транспортом. > > Зачем для этого метро строить? Итак, три ситуации: 1. Нынешняя - ФЛ до Крылатского, АПЛ - до Парка Победы. 2. "Гипотетическая" - ФЛ до Митино, АПЛ - до Парка Победы. 3. Будущая - ФЛ до Пионерской, АПЛ - до Митино. Далее базовая посылка: с точки зрения потребителя, единственное преимущество метро перед наземным транспортом - скорость доставки в нужное ему место. Преимущество ситуации 2 перед ситуацией 1 заключается в том, что: а) в нем наличествует дополнительный метроучасток, который каждые сутки будет перевозить Х пассажиров; б) действующий участок ФЛ будет загружен до предела, суточное число перевозимых пассажиров будет на Y больше, чем сейчас. Вот это самое число Z = X+Y и представляет "чистый" выигрыш: это то количество людей, которые будут добираться до нужного им места, чем сейчас. Для этого и нужно строить метро. Что касается ситуации 3 - она, конечно, обладает еще большим преимуществом, да вот только сроки ее реализации весьма туманны. Re: Где нужнее метро в Москве?
Dmitri
20.10.2005 14:58
Krolikov писал(а):
> Далее базовая посылка: с точки зрения потребителя, единственное > преимущество метро перед наземным транспортом - скорость > доставки в нужное ему место. Посылка неправильная. Преимущество №1 метро - это его предсказуемость. Поездки на НОТ по Москве уже давно стали безвыигрышной лотереей. > б) действующий участок ФЛ будет загружен до предела, суточное > число перевозимых пассажиров будет на Y больше, чем сейчас. А куда Вы планируете девать эти самые Y народа? На всякий случай напомню, что у ФЛ есть переходы только на 3 линии, причём не самые крупные: КцЛ, АПЛ и СЛ. > Что касается ситуации 3 - она, конечно, обладает еще большим > преимуществом, да вот только сроки ее реализации весьма > туманны. Так же, как и ситуации №2. Нет вопросов по срокам только по ситуации №1 ;). Кстати, упоминая о неудачных решениях, Вы совершенно забыли Филёвский Аппендикс :))). Сообщение изменено (20-10-05 15:07) Re: Электрички
Dmitri
20.10.2005 15:03
ultra писал(а): > От платформы Тушинская на Курский ход после электрички в 10:13 > (ее я уверен очень часто отменяют) следующая только в 14:31 !! > И это вы называете транспортом??? Это ещё что... недавно вечером хотел проехать электричкой от Царицыно до Трикотажной. В 20:50 меня высадили на Каланчёвке, а на платформе сообщили, что электричек на Рижское направление больше не будет. Выходить пришлось с лёгким скандальцем, т.к. турникет не выпускал - "промежуточная станция". Вот такой вот удолбищный сервис... Re: Где нужнее метро в Москве?
Dmitri
20.10.2005 15:11
andrei (mex) писал(а): > PS. Утверждение, что строительство новых путей не может сделать > ситуацию хуже, кстати, неверно. Это как на дорогах: можно > построить новую магистраль на 10 полос и уткнуть ее в старую > 2хполосную дорогу, обеспечив пробку не только тем, кто едет по > новой трассе, но и тем, кто едет по старой и от пробок не > страдал. Сравнение, кстати, весьма в тему. В роли 2-полосной дороги - довоенная часть ФЛ ;). Гипотетическое предложение.
Сергей Ахметов
20.10.2005 16:32
Как известно, перегон "Арбатская-филевская" - "Александровский сад" имеет рекордно короткую длину. Более того, первоначально станция там и не планировалась. Провозная же способность Филевской линии существенно ограничена отсутствием там оборотных тупиков. Вопрос: а нужна ли вовсе станция "Александровский сад"? Не лучше ли закрыть ее для пассажиров и использовать лишь в качестве оборотных тупиков, построив переходы между обееми "Арбатскими", а также "Арбатской-филевской" и "Боровицкой". Недостатки - необходимость финансовых затрат, большая длина переходов и утрата прямого перехода на СЛ. Достоинство - возможность повышения провозной способности ФЛ за счет увеличения предельного числа пар поездов. Re: Гипотетическое предложение.
Vladislav Prudnikov
20.10.2005 17:05
> Недостатки - > необходимость финансовых затрат, большая длина переходов и > утрата прямого перехода на СЛ. Эти недостатки явно снизят привлекательность ФЛ, причё гораздо сильнее, чем увеличение парности с 32 до 40 пар в час. Фактически нормальные пересадки будут просто ликвидированы. Вспомните, хотя бы, насколько далеко обе "Арбатские" друг от друга расположены и ответ станет понятен. Re: Где нужнее метро в Москве?
Krolikov
20.10.2005 17:40
Dmitri писал(а): > А куда Вы планируете девать эти самые Y народа? На всякий > случай напомню, что у ФЛ есть переходы только на 3 линии, > причём не самые крупные: КцЛ, АПЛ и СЛ. Еще, пожалуй, на СТЛ... Ну, это-то как раз не самая острая проблема. Все, кто смогут ВОЙТИ в поезда загруженной до предела ФЛ, уж куда-нибудь из них да выйдут... > Кстати, упоминая о неудачных решениях, Вы совершенно забыли > Филёвский Аппендикс :))). Не забыл. :-) Самоцитата: > При проектировании и строительстве мосовского метро было в > разные времена допущено столько просчетов и ошибок (скажем, > строительство все той же Филевской линии), что нет никаких > оснований полагаться на "грамотность" людей, принявших когда-то решение... Или речь идет о новой ветке до ДЦ? Re: Где нужнее метро в Москве?
Vladislav Prudnikov
20.10.2005 17:52
> > А куда Вы планируете девать эти самые Y народа? На всякий > > случай напомню, что у ФЛ есть переходы только на 3 линии, > > причём не самые крупные: КцЛ, АПЛ и СЛ. > > Еще, пожалуй, на СТЛ... Перехода на СТЛ там нет, но при очень большом желании его можно построить. А пока нужно подавится в трехленточном переходе на Арбатскую-АПЛ, пройти пол-станции и потом уже переходить на СТЛ. > > При проектировании и строительстве мосовского метро было в > > разные времена допущено столько просчетов и ошибок (скажем, > > строительство все той же Филевской линии), что нет никаких > > оснований полагаться на "грамотность" людей, принявших > когда-то решение... > > Или речь идет о новой ветке до ДЦ? Речь идёт о ветке на ДЦ. И пассажиропоток через 2-3 года там сильно увеличится. Планируется, что после 2007/2008 года на Филёвке в час пик будут 16 пар поездов до Кунцевской и 16 пар до Международной. Re: Где нужнее метро в Москве?
andrei (mex)
20.10.2005 19:42
> > Вот это самое число Z = X+Y и представляет "чистый" > выигрыш: это то количество людей, которые будут добираться до > нужного им места, чем сейчас. Даже тут не все очевидно. Что если мы посчитаем суммарные затраты времени в транспорте? Филевка для вывоза жителей Митино плохо приспособлена: Митино далеко, а на Филевке множество промежуточных станций. Добавив малое кол-во пересадок (и то, что при "максимальной загрузке" Филевки проход это их пересадок будет занимать кучу времени из-за "пешеходной пробки") и то, что сложившиеся пассажиропотоки кое-как адаптированы к ТКЛ, для среднего митинца выйгрыш от пользвования Филевкой будет довольно незначителен. Не живя там, не знаю, сколько времени сейчас едут до из Митина до Тушинской, поэтому конкретных цифр дать не могу - но местные жители дадут. Тем не менее, этот незначительный выйгрыш будет вполне реальным, и пользоваться митинцы будут Филевкой, вытесняя жителей Кунцева и Крылатского (митинцы будут в вагоне первыми) - а вот для тех невозможность использования идеальной для них Филевки выльется в очень значительные потери времени. Т.е., еще очень надо по считать, не окажется ли, что среднее время в транспорте по Москве увеличилось бы. Но даже если бы оно и уменьшилось, то не на много - стоимость строительства ветки в Митино не оправдало бы. Но даже изначальная логика верна только если этот "Y" на Филевке велик - он достаточно мал. Филевка достаточно близка к полной нагрузке - если исходить из того, что 320 вагонов/час "большой линии" могут - не без труда -перевезти 600 тыс. чел на радиус за день, то максимальные 192 вагона/час Филевки могут провезти лишь 360 тыс. - при 320 тысячах 2002 года, Y выходит равным 40 тысячам/ сутки. И это не учитывая недостатка переходов и предстоящей достройки СИТИ. Т.е., нет этой "незагруженой" Филевки - она работает близко к максимуму своей нагрузки, и в ближайшие годы этот макскимум достигнет даже без Митина и Строгина. майский жук
уэф
20.10.2005 23:35
Может, и еще как. А вот без жестких "надкрылков" - действительно, хрен полетит. Красивая задача аэродинамики, ставшая уже классикой. Re: Где нужнее метро в Москве?
Dmitri
21.10.2005 12:40
Krolikov писал(а): > Еще, пожалуй, на СТЛ... Через 2 забитых перехода... > Ну, это-то как раз не самая острая проблема. > Все, кто смогут ВОЙТИ в поезда загруженной до предела ФЛ, уж > куда-нибудь из них да выйдут... "Куда-нибудь" - это на той же станции, на которой вошли ;)? Ещё раз - у ФЛ очень мало выходов (и переходов) в центре. > Или речь идет о новой ветке до ДЦ? О ней, родимой ;). Вы не забыли, что с течением времени количество поездов туда увеличится, уменьшив и без того убогую провозную способность "основной" ФЛ? Re: Где нужнее метро в Москве?
Dmitri
21.10.2005 12:59
andrei (mex) писал(а): > Не живя там, не знаю, сколько времени сейчас едут > до из Митина до Тушинской, поэтому конкретных цифр дать не могу > - но местные жители дадут. В зависимости от пробок, маршрута (экспресс или нет) и от конкретного места (Митино - район не маленький) - минут 20-40. Маршруткой - меньше, но в неё ещё нужно сесть... > выйгрыш будет вполне реальным, и пользоваться митинцы будут > Филевкой, вытесняя жителей Кунцева и Крылатского Угумс. Ибо (позволю себе повториться) главный выигрыш метро - в его предсказуемости (а размер пробки на выезде заранее неизвестен, с уверенностью можно утверждать только то, что с каждым годом он больше). Да и в Строгино/Крылатское будет ездить не в пример приятнее :). > в ближайшие годы этот макскимум достигнет даже без > Митина и Строгина. Да - не стоит забывать, что пассажиропоток в метро с каждым годом растёт. Re: Филевская линия
Dmitri
21.10.2005 13:07
Krolikov писал(а): > "Нельзя"? То есть, поезда по ней будут ходить пустыми?? :-)) В данном контексте "висит груша, нельзя скушать". > А это уже не техническая проблема, а организационная, и легко > решаемая. Урок Южного Бутова Вас ничему не научил ;)? Как только в Митино появится метро - количество автобусов до "Тушинской" сократится в разы. Стимул это сделать - вечная пробка на выезде. > Да с того, с чего более 10 лет назад было начато строительство > линии до Парка Победы По-моему, "ПП" начали строить лет 20 назад :). > За время и средства, уже угроханные на это, можно было > давным-давно построить участок от Крылатского до Митино. Муха сомнения ползает по тарелке моего разума... Идиотизм - это Строгинский крюк
abr
21.10.2005 13:38
Станцию надо делать в районе конечной Таллинская ул. Бредовое предложение.
Сура
21.10.2005 14:44
Vladislav Prudnikov писал(а): У меня есть та-акое предложение :) Сейчас только что сам придумал :) В общем, бред, но не бейте. Надо сделать переход между Арбатской-ФЛ и Боровицкой! От лестниц Арбатской в противоположную сторону от выхода - подходной коридор - наклон, выводящий в коридор перехода Боровицкая - Арбатская-АПЛ. Как? И мы получаем прямой переход ФЛ - АПЛ. Если пассажиропоток на ДЦ возрастёт этот переход будет совсем не лишним. Оцените бредовость идеи :) Сура
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]