ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<123 4 5Все>>
Страница: 4 из 5
Где нужнее метро в Москве?
Виктор Бойков  20.10.2005 12:44

andrei (mex) писал(а):

> То, что реальный ВВП России упал далеко не на порядок
> достаточно очевидно. Если бы "на порядок", не то что метро бы
> не было нового, но и потребности в нем: Митино бы не построили.
> Да и на других линиях никто бы особенно не ездил: безработица
> была бы "ой", а безработные в час пик дома сидят. Зато были бы
> десятки миллионов русских мигрантов по всей Европе (и, в
> отсутствие очень хорошей програмы благотворительного
> прокормления населения), свежие могилы на миллионы с голоду
> померших. О метро речи бы не было еще долгие годы после такого
> - хорошо если бы старые линии не позакрывали.На порядок - это
> гражданская война и голод. Вобщем, поосторожней с цифрами.
>
> Т.е., конечно, если сравнивать ВВП России с ВВП СЭВ, да еще по
> особо творческой методике, то тогда и покуже насчитать можно.

Дело в том, что сначала нужно договориться, сколько это - "на порядок". ;)
Просто одни подразумевают увеличение/уменьшение в 10 раз (я отношусь к ним. Вы, видимо, тоже?). А другие - всего лишь вдвое. И никогда нельзя угадать заранее, с кем имеешь дело при употреблении такого выражения.
А уж вдвое-то ВВП точно упал.

Электрички
ultra  20.10.2005 12:59

От платформы Тушинская на Курский ход после электрички в 10:13 (ее я уверен очень часто отменяют) следующая только в 14:31 !! И это вы называете транспортом???

Re: Где нужнее метро в Москве?
Сергей Ахметов  20.10.2005 13:07

Денис писал(а):

> Кстати, на счет продления до Жулебино. После того, как начали
> массово застраивать Кожухово, то вообще-то бы в идеале и туда
> можно было бросить ветку, хотя бы легкую.

Да вроде бы собираются тянуть туда легкое метро от Калининской линии. Вот только наврядли это будет скоро.

Re: Где нужнее метро в Москве?
ultra  20.10.2005 13:07

Потому что 1.5 км - это предел пешеходной доступности, при скорости 4 км час это больше 20 мин. А чтобы метро было удобным, оно должно быть в зоне пешеходной доступности.

Re: Где нужнее метро в Москве?
Vlad  20.10.2005 13:19

Добрый день!


> Дело в том, что сначала нужно договориться, сколько это - "на
> порядок". ;)
> Просто одни подразумевают увеличение/уменьшение в 10 раз (я
> отношусь к ним. Вы, видимо, тоже?). А другие - всего лишь
> вдвое. И никогда нельзя угадать заранее, с кем имеешь дело при
> употреблении такого выражения.
> А уж вдвое-то ВВП точно упал.

[offtopic]
ВВП РФ в 2003 году составлял около 434 млрд USD. C тех пор вырос приблизительно на 14% (даные МЭРТ)
ВВП РСФСР посчитать сложнее. ВВП СССР в 1990 году - около 2,5 трлн USD. (по официальным данным ГосКомСтат-а)
Какова доля РСФСР в единой экономической системе? Приблизительно ВВП РСФСР можно оценить в 2 трлн USD в 1990 году (4/5). Повторюсь, оценка очень приблизительная, но большинство экономистов используют именно ее, тем более наши рассуждения не требуют высокой точности.

Да, я признаю, что погорячился, падение ВВП составило не "на порядок", а "почти в 5 раз".
Стоит так же учесть, что доллар с тех пор так же подешевел на 14%-16%, поэтому цифры в эквивалентных ценах будут еще менее оптимистичными.
Косвенно эти рассуждения можно подтвердить следущим сравненим: ВВП СССР составлял более 15% от мирового, в то время как сейчас ВВП РФ составляет менее 1%. За это время мировой ВВП рос, в среднем на 5-7 % в год, т.е. практически удвоился.

[/offtopic]

Прошу прощения за офтопик
Тему прошу дальше здесь не развивать, если есть возражения, на сайте опубликван мой почтовый адрес.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Re: Где нужнее метро в Москве?
Krolikov  20.10.2005 14:46

andrei (mex) писал(а):

> От переноса проблемы в другое место мало что изменится: сейчас
> кое-как вывозят народ плохо приспособленным транспортом, так и
> будут кое-как вывозить народ плохо приспособленным транспортом.
>
> Зачем для этого метро строить?

Итак, три ситуации:

1. Нынешняя - ФЛ до Крылатского, АПЛ - до Парка Победы.
2. "Гипотетическая" - ФЛ до Митино, АПЛ - до Парка Победы.
3. Будущая - ФЛ до Пионерской, АПЛ - до Митино.

Далее базовая посылка: с точки зрения потребителя, единственное преимущество метро перед наземным транспортом - скорость доставки в нужное ему место.

Преимущество ситуации 2 перед ситуацией 1 заключается в том, что:

а) в нем наличествует дополнительный метроучасток, который каждые сутки будет перевозить Х пассажиров;
б) действующий участок ФЛ будет загружен до предела, суточное число перевозимых пассажиров будет на Y больше, чем сейчас.

Вот это самое число Z = X+Y и представляет "чистый" выигрыш: это то количество людей, которые будут добираться до нужного им места, чем сейчас.

Для этого и нужно строить метро.

Что касается ситуации 3 - она, конечно, обладает еще большим преимуществом, да вот только сроки ее реализации весьма туманны.

Re: Где нужнее метро в Москве?
Dmitri  20.10.2005 14:58

Krolikov писал(а):

> Далее базовая посылка: с точки зрения потребителя, единственное
> преимущество метро перед наземным транспортом - скорость
> доставки
в нужное ему место.

Посылка неправильная. Преимущество №1 метро - это его предсказуемость. Поездки на НОТ по Москве уже давно стали безвыигрышной лотереей.

> б) действующий участок ФЛ будет загружен до предела, суточное
> число перевозимых пассажиров будет на Y больше, чем сейчас.

А куда Вы планируете девать эти самые Y народа? На всякий случай напомню, что у ФЛ есть переходы только на 3 линии, причём не самые крупные: КцЛ, АПЛ и СЛ.

> Что касается ситуации 3 - она, конечно, обладает еще большим
> преимуществом, да вот только сроки ее реализации весьма
> туманны.

Так же, как и ситуации №2. Нет вопросов по срокам только по ситуации №1 ;).


Кстати, упоминая о неудачных решениях, Вы совершенно забыли Филёвский Аппендикс :))).

Сообщение изменено (20-10-05 15:07)

Re: Электрички
Dmitri  20.10.2005 15:03

ultra писал(а):

> От платформы Тушинская на Курский ход после электрички в 10:13
> (ее я уверен очень часто отменяют) следующая только в 14:31 !!
> И это вы называете транспортом???


Это ещё что... недавно вечером хотел проехать электричкой от Царицыно до Трикотажной. В 20:50 меня высадили на Каланчёвке, а на платформе сообщили, что электричек на Рижское направление больше не будет. Выходить пришлось с лёгким скандальцем, т.к. турникет не выпускал - "промежуточная станция". Вот такой вот удолбищный сервис...

Re: Где нужнее метро в Москве?
Dmitri  20.10.2005 15:11

andrei (mex) писал(а):

> PS. Утверждение, что строительство новых путей не может сделать
> ситуацию хуже, кстати, неверно. Это как на дорогах: можно
> построить новую магистраль на 10 полос и уткнуть ее в старую
> 2хполосную дорогу, обеспечив пробку не только тем, кто едет по
> новой трассе, но и тем, кто едет по старой и от пробок не
> страдал.

Сравнение, кстати, весьма в тему. В роли 2-полосной дороги - довоенная часть ФЛ ;).

Гипотетическое предложение.
Сергей Ахметов  20.10.2005 16:32

Как известно, перегон "Арбатская-филевская" - "Александровский сад" имеет рекордно короткую длину. Более того, первоначально станция там и не планировалась. Провозная же способность Филевской линии существенно ограничена отсутствием там оборотных тупиков. Вопрос: а нужна ли вовсе станция "Александровский сад"? Не лучше ли закрыть ее для пассажиров и использовать лишь в качестве оборотных тупиков, построив переходы между обееми "Арбатскими", а также "Арбатской-филевской" и "Боровицкой". Недостатки - необходимость финансовых затрат, большая длина переходов и утрата прямого перехода на СЛ. Достоинство - возможность повышения провозной способности ФЛ за счет увеличения предельного числа пар поездов.

Re: Гипотетическое предложение.
Vladislav Prudnikov  20.10.2005 17:05

> Недостатки -
> необходимость финансовых затрат, большая длина переходов и
> утрата прямого перехода на СЛ.

Эти недостатки явно снизят привлекательность ФЛ, причё гораздо сильнее, чем увеличение парности с 32 до 40 пар в час.

Фактически нормальные пересадки будут просто ликвидированы. Вспомните, хотя бы, насколько далеко обе "Арбатские" друг от друга расположены и ответ станет понятен.

Re: Где нужнее метро в Москве?
Krolikov  20.10.2005 17:40

Dmitri писал(а):

> А куда Вы планируете девать эти самые Y народа? На всякий
> случай напомню, что у ФЛ есть переходы только на 3 линии,
> причём не самые крупные: КцЛ, АПЛ и СЛ.

Еще, пожалуй, на СТЛ...

Ну, это-то как раз не самая острая проблема.
Все, кто смогут ВОЙТИ в поезда загруженной до предела ФЛ, уж куда-нибудь из них да выйдут...


> Кстати, упоминая о неудачных решениях, Вы совершенно забыли
> Филёвский Аппендикс :))).

Не забыл. :-)

Самоцитата:

> При проектировании и строительстве мосовского метро было в
> разные времена допущено столько просчетов и ошибок (скажем,
> строительство все той же Филевской линии), что нет никаких
> оснований полагаться на "грамотность" людей, принявших когда-то решение...

Или речь идет о новой ветке до ДЦ?

Re: Где нужнее метро в Москве?
Vladislav Prudnikov  20.10.2005 17:52

> > А куда Вы планируете девать эти самые Y народа? На всякий
> > случай напомню, что у ФЛ есть переходы только на 3 линии,
> > причём не самые крупные: КцЛ, АПЛ и СЛ.
>
> Еще, пожалуй, на СТЛ...

Перехода на СТЛ там нет, но при очень большом желании его можно построить. А пока нужно подавится в трехленточном переходе на Арбатскую-АПЛ, пройти пол-станции и потом уже переходить на СТЛ.

> > При проектировании и строительстве мосовского метро было в
> > разные времена допущено столько просчетов и ошибок (скажем,
> > строительство все той же Филевской линии), что нет никаких
> > оснований полагаться на "грамотность" людей, принявших
> когда-то решение...
>
> Или речь идет о новой ветке до ДЦ?

Речь идёт о ветке на ДЦ. И пассажиропоток через 2-3 года там сильно увеличится. Планируется, что после 2007/2008 года на Филёвке в час пик будут 16 пар поездов до Кунцевской и 16 пар до Международной.

Re: Где нужнее метро в Москве?
andrei (mex)  20.10.2005 19:42

>
> Вот это самое число Z = X+Y и представляет "чистый"
> выигрыш: это то количество людей, которые будут добираться до
> нужного им места, чем сейчас.


Даже тут не все очевидно. Что если мы посчитаем суммарные затраты времени в транспорте?

Филевка для вывоза жителей Митино плохо приспособлена: Митино далеко, а на Филевке множество промежуточных станций. Добавив малое кол-во пересадок (и то, что при "максимальной загрузке" Филевки проход это их пересадок будет занимать кучу времени из-за "пешеходной пробки") и то, что сложившиеся пассажиропотоки кое-как адаптированы к ТКЛ, для среднего митинца выйгрыш от пользвования Филевкой будет довольно незначителен. Не живя там, не знаю, сколько времени сейчас едут до из Митина до Тушинской, поэтому конкретных цифр дать не могу - но местные жители дадут. Тем не менее, этот незначительный выйгрыш будет вполне реальным, и пользоваться митинцы будут Филевкой, вытесняя жителей Кунцева и Крылатского (митинцы будут в вагоне первыми) - а вот для тех невозможность использования идеальной для них Филевки выльется в очень значительные потери времени. Т.е., еще очень надо по считать, не окажется ли, что среднее время в транспорте по Москве увеличилось бы. Но даже если бы оно и уменьшилось, то не на много - стоимость строительства ветки в Митино не оправдало бы.

Но даже изначальная логика верна только если этот "Y" на Филевке велик - он достаточно мал. Филевка достаточно близка к полной нагрузке - если исходить из того, что 320 вагонов/час "большой линии" могут - не без труда -перевезти 600 тыс. чел на радиус за день, то максимальные 192 вагона/час Филевки могут провезти лишь 360 тыс. - при 320 тысячах 2002 года, Y выходит равным 40 тысячам/ сутки. И это не учитывая недостатка переходов и предстоящей достройки СИТИ. Т.е., нет этой "незагруженой" Филевки - она работает близко к максимуму своей нагрузки, и в ближайшие годы этот макскимум достигнет даже без Митина и Строгина.

майский жук
уэф  20.10.2005 23:35

Может, и еще как. А вот без жестких "надкрылков" - действительно, хрен полетит. Красивая задача аэродинамики, ставшая уже классикой.

Re: Где нужнее метро в Москве?
Dmitri  21.10.2005 12:40

Krolikov писал(а):

> Еще, пожалуй, на СТЛ...

Через 2 забитых перехода...

> Ну, это-то как раз не самая острая проблема.
> Все, кто смогут ВОЙТИ в поезда загруженной до предела ФЛ, уж
> куда-нибудь из них да выйдут...

"Куда-нибудь" - это на той же станции, на которой вошли ;)? Ещё раз - у ФЛ очень мало выходов (и переходов) в центре.

> Или речь идет о новой ветке до ДЦ?

О ней, родимой ;). Вы не забыли, что с течением времени количество поездов туда увеличится, уменьшив и без того убогую провозную способность "основной" ФЛ?

Re: Где нужнее метро в Москве?
Dmitri  21.10.2005 12:59

andrei (mex) писал(а):

> Не живя там, не знаю, сколько времени сейчас едут
> до из Митина до Тушинской, поэтому конкретных цифр дать не могу
> - но местные жители дадут.

В зависимости от пробок, маршрута (экспресс или нет) и от конкретного места (Митино - район не маленький) - минут 20-40. Маршруткой - меньше, но в неё ещё нужно сесть...

> выйгрыш будет вполне реальным, и пользоваться митинцы будут
> Филевкой, вытесняя жителей Кунцева и Крылатского

Угумс. Ибо (позволю себе повториться) главный выигрыш метро - в его предсказуемости (а размер пробки на выезде заранее неизвестен, с уверенностью можно утверждать только то, что с каждым годом он больше). Да и в Строгино/Крылатское будет ездить не в пример приятнее :).

> в ближайшие годы этот макскимум достигнет даже без
> Митина и Строгина.

Да - не стоит забывать, что пассажиропоток в метро с каждым годом растёт.

Re: Филевская линия
Dmitri  21.10.2005 13:07

Krolikov писал(а):

> "Нельзя"? То есть, поезда по ней будут ходить пустыми?? :-))

В данном контексте "висит груша, нельзя скушать".

> А это уже не техническая проблема, а организационная, и легко
> решаемая.

Урок Южного Бутова Вас ничему не научил ;)? Как только в Митино появится метро - количество автобусов до "Тушинской" сократится в разы. Стимул это сделать - вечная пробка на выезде.

> Да с того, с чего более 10 лет назад было начато строительство
> линии до Парка Победы

По-моему, "ПП" начали строить лет 20 назад :).

> За время и средства, уже угроханные на это, можно было
> давным-давно построить участок от Крылатского до Митино.

Муха сомнения ползает по тарелке моего разума...

Идиотизм - это Строгинский крюк
abr  21.10.2005 13:38

Станцию надо делать в районе конечной Таллинская ул.

Бредовое предложение.
Сура  21.10.2005 14:44

Vladislav Prudnikov писал(а):

У меня есть та-акое предложение :) Сейчас только что сам придумал :) В общем, бред, но не бейте.

Надо сделать переход между Арбатской-ФЛ и Боровицкой! От лестниц Арбатской в противоположную сторону от выхода - подходной коридор - наклон, выводящий в коридор перехода Боровицкая - Арбатская-АПЛ. Как? И мы получаем прямой переход ФЛ - АПЛ. Если пассажиропоток на ДЦ возрастёт этот переход будет совсем не лишним.

Оцените бредовость идеи :)
Сура

Страницы: <<123 4 5Все>>
Страница: 4 из 5
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]