Владимир Свириденков писал:

>Интересно, а вот проясните такой очевидный факт, после достройки АПЛ в Митино на сколько упадет цена на недвижимость в >центре? Ведь жителям Митино сразу же станет намнго удобнее добираться до мест работы... На сколько упадет цена на >недвижимость на Юго-Западе после строительства Солнцевской ЛМ? Или ее тоже пока не построили под давлением риэлторов?

Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается... Строительство Солнцевской линии снова отложено, насчет Митина - сначала метро проведут в Строгино, и только потом, может быть, в Митино... Строительство 4ТК также отложено на неопределенный срок.. Это происходит на фоне стагнации рынка недвижимости. С весны прошлого года цены не растут, причем резко упали продажи в секторе новостроек бизнес-класса, особенно на юго-западе и западе Москвы...


>А много ездит из Марьино до Юго-Западной?

Полагаю, что не менее трети жителей Марьино ездит на работу или на учебу в юго-западные и западные районы.

>Из Крылатского в Бирюлево тоже добираться неудобно - туда тоже >срочно строим хорду?

Владимир, пример, приведенный вами, не совсем уместен в нашей дискуссии, поскольку в Крылатском нет такого количества институтов, предприятий, фирм, контор, вузов, и т.п. как на юго-западе...
Один лишь перечень институтов на Ленинском проспекте наверняка займет несколько страниц, а ведь есть еще МГУ, РУДН, МИРЭА и т.п.

Что касается Бирюлева, то транспортную проблему этого района, как впрочем и проблему разгрузки ТКЛ можно решить с помощью запуска внутригородских электричек по Павелецкой и Казанской линиям ж.д. соответственно...
http://tr.ru/forum/read.php?f=5&i=215968&t=215968

>И вместо того, чтобы сделать общественный транспорт более >адекватным основным направлениям пассажиропотоков, вы >предлагаете безумно дорогие и нафиг никому не нужные мега-про[ж]>екты

Строительство легкого метро или скоростного трамвая в качестве хорды с востока на юго-запад, на мой взгляд, способно значительно разгрузить радиальные линии метро и способствовать пересадке части автомобилистов на эту хорду.

После запуска пассажирского движения по малому кольцу железной дороги вопрос о большом кольце метро отомрет сам собой, а проблема южной хорды останется.

Логично было бы протянуть хорду по маршруту Очаково - Юго-Западная - Беляево или Калужская- Балаклавский проспект - Чертановская - Кантемировская - Борисовские пруды - Братеево - Марьино, но поскольку уже есть Каховская линия, логично провести хорду именно через нее.

Сообщение изменено (24-03-05 15:39)

ultra писал(а):

> Логично было бы протянуть хорду по маршруту Очаково -
> Юго-Западная - Беляево или Калужская- Балаклавский проспект -
> Чертановская - Кантемировская - Борисовские пруды - Братеево
> - Марьино, но поскольку уже есть Каховская линия, логично
> провести хорду именно через нее.

Тогда уж Новопеределкино - Солнцево - Очаково - Юго-Западная - Калужская - Каховская - Каширская - Перерва - Марьино - Капотня. С перспективой продления во Внуково и за Капотню. Линию возможно сделать по стандартам легкого метро, единственно, что платформы должны быть расчитаны на составы не из трех, а их четырех "Русичей".

Возможны варианты, но в Братеево метро совершенно необходимо...

Вот и будет оно там, когда люблинскую линию протянут...

Приветствую!

> Владимир Свириденков писал:

> Строительство Солнцевской линии снова отложено,

Ага, по настоянию риэлторов :)

> - сначала метро проведут в Строгино, и только потом, может
> быть, в Митино...

Точно. Надо было сначала в Митино, а потом, может быть, в Строгино :)

> Строительство 4ТК также отложено на
> неопределенный срок..

"Казалось бы, при чем здесь Лужков" (с) Доренко :))

> >А много ездит из Марьино до Юго-Западной?
>
> Полагаю, что не менее трети жителей Марьино ездит на работу или
> на учебу в юго-западные и западные районы.

Тааак. Приехали. В Мариино и Марйинсокм парке живет около 300 тыс человек. Т.е вы утверждаете, что 100 тыскаждое утро ломится на юго-запад?
Кстати, "западные" районы (Можайка, Кунцево, Крылатское, Фили-Давыдклво) вы тут каким боком притянули? Им-то как поможет предлагаемая вами зигзугообразная хорда Каховская-ЮЗ (см постинг от 20.03 "А Каховскую надо соединять с Юго-западной..")

Уважаемый "Ультра" (кстати, здесь принято подписываться своими именами, а не никами). Уже стоько раз твердили миру, в Москве основные потоки центростремительные.
Даже потоки по Ленинскому-Профсоюзной-Вернадскому. Посмотрите заполняемость поездов в часы пик на Фрунзенском и Калужском радиусах. Оцените количество упомянутых Вами организаций на юго-западе и в пределах третьего кольца (условно центральное ядо города).

> Что касается Бирюлева, то транспортную проблему этого района,
> как впрочем и проблему разгрузки ТКЛ можно решить с помощью
> запуска внутригородских электричек по Павелецкой и Казанской
> линиям ж.д. соответственно...
> http://tr.ru/forum/read.php?f=5&i=215968&t=215968

В пинципе о необходимости повышения роли ЖД в городских пассажирских перевозках - полностью согласен. Только как Казанская ЖД поможет жителям Бирюлева что-то не въехал...
Или имелась в виду Курская?

> Строительство легкого метро или скоростного трамвая в качестве
> хорды с востока на юго-запад, на мой взгляд, способно
> значительно разгрузить радиальные линии метро и способствовать
> пересадке части автомобилистов на эту хорду.

Строительство легкого метро незначительно (если вообще) дешевле строительства мелким заложением. Более того, совершенно неоправдано с точки зрения соответствия пассажиропотокам.

Скоростной трамвай - действительно, более подходящее решение по соотношению цена/соответствие потокам. Линии ЛРТ (по выделенной полосе с одноуровневыми приоритетными пересечениями на большей части трассы и незначительным количеством сложных инженерных сооружений на пересечениях с основными магистралями) - вполне подойдет для хордовых связей.

> После запуска пассажирского движения по малому кольцу железной
> дороги вопрос о большом кольце метро отомрет сам собой, а
> проблема южной хорды останется.

Как таковой в "тяжелой" южной хорде никакой необходимости нет. Более того, это будет лишь пустой тратой средств вместо развития действительно нужных транспортно-инфраструктурных проектов.

> Логично было бы протянуть хорду по маршруту Очаково -
> Юго-Западная - Беляево или Калужская- Балаклавский проспект -
> Чертановская - Кантемировская - Борисовские пруды - Братеево
> - Марьино,

См. схему перспективного развития московского трамвая, предложенную комитетом "Москвичи за трамвай".

В виде ЛРТ эта линия действительно вполне себя оправдает (при стоимости строительства 5-7 млн USD/км, провозной способности в 10-20 тыс/час)

В виде же метро или ЛМ, при провозной способности в 40-80 тыс/час и стоимости строительства 30-40 млн USD/км - абсолютно неэффективно

> но поскольку уже есть Каховская линия, логично
> провести хорду именно через нее.

Да не нужно там никакой метро-хорды.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru/

Vlad писал:


> Строительство легкого метро незначительно (если вообще) дешевле
> строительства мелким заложением. Более того, совершенно
> неоправдано с точки зрения соответствия пассажиропотокам.


Приветствую. Оказывается строительство лёгкого метро ни то что "незначительно дешевле строительства мелким заложением", а в московских условия вплотную приблизилось по цене за 1 км линии к тяжёлой ветке глубокого заложение.

Вот что сказал по поводу строительства Солнцевской ЛМ Д. Гаев в своём интервью Московскому комсомольцу от 22.02.05: "Приостановлена работа и на Солнцевском направлении, где должно быть легкое метро. По технологии линию можно построить всего за 2,5 года, да только стоит она 21 миллиард рублей (и это при том, что ее уже “сократили” на несколько станций)".

Вот тебе бабушка и Юрьев день! Откуда такая большая стоимость Солнцевской ЛМ? 21 милиард рублей деньги более чем немаленькие, а ведь главный аргумент строительства лёгкого метро был в реалистичности его воплощения в жизнь именно из-за его дешевизны. А оказывается оно совсем не дешёвое! Народ, у меня получилась астрономическая сумма в 71 млн. долларов за 1 км линии при длине Солнцевской ЛМ в 10,5 км. В это невозможно поверить! Да, за такие деньги от Юго-Западной в Солнцево можно строить тяжёлую глубокую ветку.

Хотелось бы услышать твои Владимир коментарии по поводу приведённой выше информации.

Если в каждый район строить ЛМ , то Москва разорится, Не лучше ли скоростной трамвай, который в 10 раз дешевле (Программа комитета МЗТ)?

Vlad писал(а):

> Уважаемый "Ультра" (кстати, здесь принято подписываться своими
> именами, а не никами). Уже стоько раз твердили миру, в Москве
> основные потоки центростремительные.

Повторю свою старую мысль: потоки центростремительные именно потому, что нет хорд. Люди вынуждены ездить на метро через центр, так как напрямую доехать не на чем.

> Даже потоки по Ленинскому-Профсоюзной-Вернадскому. Посмотрите
> заполняемость поездов в часы пик на Фрунзенском и Калужском
> радиусах.

Пример. Метро "Проспект Вернадского" в сторону центра около 17.00 (с Вашей точки зрения, направление обратно основному пассажиропотоку). Однако сидячие места почти все заняты уже от Юго-Западной.

> Оцените количество упомянутых Вами организаций на
> юго-западе и в пределах третьего кольца (условно центральное
> ядо города).

Оценить непросто, но таких монстров, как МГУ, в центре нет.

С уважением,
Илья Шафранов ака Маусмастер

транспорт. Да, это дорого, но это необходимо. Если такие проблемы с деньгами, надо ввести дополнительный налог на московских автовладельцев. По $100 с 3 млн автовладельцев = $300 млн или 8 млрд руб... Не хватит? Тогда по $150 с носа в год. Любишь кататься, люби и легкое метро финансировать...

Реальный внеуличный транспорт - это метро, легкое или тяжелое. По цене примерно одинаково. Ну или, извине за выражение, монорельс.

Скоростной трамвай может быть частично уличным, частично внеуличным. С метро такое решение нереально. Можно, конечно, сделать верхний токосъём, ступенечки в вагонах, да в итоге скоростной трамвай и получим.

в 8-9 утра на Парке Культуры в сторону Юго-Западной достаточно трудно залезть в вагон, в это же время с Юго-Западной прибывают менее заполненные вагоны

Цитата

den1101 писал

Стоимость строительства Бутовской линии - 200 млн. долларов. Еще 30 млн. - подвижной состав.
Длинна линии - 10,8 км. несложный расчет, и получаем цифру 21 млн.долларов за погонный километр в двухпутном исчислении.

Средняя стоимость 1 километра обычного метро мелкого заложения, построенного открытым способом, составляет 40-50 млн.долларов.
(так что с 70% я погорячился, - ЛМ еще дешевле!).

Если бы протянули обычное метро километров на 5 хотя бы, то действительно получим те же 230 млн.долларов, однако:
1. Станций было бы всего 2;
2. Метро не было бы в шаговой доступности;
3. Южная часть Южного Бутово, где сегодня идет массовая застройка, страдал бы дефицитом метро (как раз те самые 5 километров);
4. Нет перспективы продления линии в сторону Битцы, т.е. при полной застройки района перегруз линии обеспечена на 200%;
5. Не получился бы эксперимент, в котором Москва получила немало опыта, используя который, можно строить ЛМ еще экономнее, причем не в ущерб качеству. Причем такой эксперимент касается не только Москвы. В дальнейшем эта ветка получит серьездный толчек строительства ЛМ в России и на территории бывшего СССР, в тех городах, которым обычное метро не по карману. Кстати, Бутово - это был единственный район, где данный эксперимент был вообще возможен, ну не в Митино же делать, где 150 тыс.жителей (в Бутово на сегодня всего 60 тыс.)

Минусы тоже есть, но это как раз минусы, связанные с отсутствием опыта. Самый большой минус - это пересадочный узел БДД. Но не все так плохо. Если построить оборотные тупики за станцией, ситуация нормализуется.

А в остальном, полагаю актуальнее было бы послушать мнение самих Бутовчан, например на форуме сайта butovo.com - там в основном негативно отзываются о интервалах, и о возможном удвоении стоимости проезда. Сама же линия понравилась обитателям этого отдаленного района.

PS Я полагаю, что якобы завышенная цена строительства ЛМ - не более чем повод для приостановки строительства, а реальная причина - стагнация на рынке недвижимости...

Приветствую!

> Повторю свою старую мысль: потоки центростремительные именно
> потому, что нет хорд. Люди вынуждены ездить на метро через
> центр, так как напрямую доехать не на чем.

Мысль неверная.


> Однако сидячие места почти все заняты уже от
> Юго-Западной.

Максимальная вмесимость "номерного" - 300 чел, сидячих мест - 44...
Это "заполнен"?

> Оценить непросто, но таких монстров, как МГУ, в центре нет.
Во первых, половина МГУ как раз в центре (если кт оне знает :)
Во вторых, если уж речь зашла о "комплексе МГУ на Воробьевых горах", то: количество "приезжающих" пассажиров в один комплекс "Охотный Ряд" больше, чем все "население" МГУ. При том, что подавляющая часть этого "населения" живет в общагах в ГЗ, ФДС или ДСВ, что никаким образом не сказывается на загруженности линий метро "против потока". Даже проживающие в ДСВ (таких меньшинство, по сравнению с проживающими в ГЗ и ФДС) едут от "Пр. Вернадского", т.е. вместе с основным направлением потока.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru/

PS вообще уже давно замечено, что МГУ-шники очень любят переоценивать значимость своей альма-матер :)

Приветствую!

> Если трамвай будет на одном уровне с улицей, он перестанет быть
> скоростным.

Да ну?
Это кто вам такое сказал?

> Или он станет линией железной дороги.

Это что-то новенькое.. Или вы о системах tram-train (а-ля Карлсруэ и Саарбрюкен)?

> Необходимо строить реальный внеулочный
> транспорт.

Смтря для чего. В общем случае это утверждение должно быть дополнено фразой "там, где это обусловлено пассажиропотоками"

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Приветствую!

> Стоимость строительства Бутовской линии - 200 млн. долларов.

Да ну?
Только за 2002-2003 год на Бутовскую линию было выделено 6,5 млрд рублей. ~ 220 млн USD.
Не считая затрат в 2001 и 2004.

> Длинна линии - 10,8 км.

Э... Мы об одной и той же линии говорим?

Потому что Бутовская линия имеет эксплуатационную длину 5,6 км и строительную 6,1 км.

> несложный расчет, и получаем цифру 21
> млн.долларов за погонный километр в двухпутном исчислении.

Проверьте свои знания арифметики.

> Средняя стоимость 1 километра обычного метро мелкого заложения,
> построенного открытым способом, составляет 40-50 млн.долларов.

Откуда цифирь?
Здесь вопрос не имеющий однозначного ответа, потому что мелкое заложение в Москве строилось тогда, когда из-за гиперинфляции привязаться к каким-то реальным цифрам было невозможно (Люблинка). Или же по нескольку раз переделывалось уже построенное и замороженное (БДД).
По косвенным признакам (новые открытые участки в Киеве (22 MUSD/км), Харькове (24 MUSD/км), можно, экстраполируя на Москву (большие межстанционные расстояния - удешевление, но более длинные дорогие станции - удорожание, более плотная сеть коммуникаций, большая стоимость материалов, но меньшая - энергоносителей и.т.д..) получить разумную оценку в 30-40 MUSD/км.

Но никак не 50, не может строительство в Москве быть в 2 раза дороже, чем в Киеве (грунты, кстати, там тоже были не подарок). Даже при уровне воровства московских чиновников.

> Если бы протянули обычное метро километров на 5 хотя бы, то
> действительно получим те же 230 млн.долларов, однако:
> 1. Станций было бы всего 2;
> 2. Метро не было бы в шаговой доступности;

Вы проект видели?
Рассказываю. Первая станция между нынешними "Ул. Скобелевская" и "БАУ", выходами практически там же, где и выходы их этих станций. Вторая - южным торцом совпадающим с южным торцом БА. Единственное, потерялась бы зона станции ул. Горчакова, но с учетом намного большей скорости движения и отсутствием необходимости пересадки, общее время в пути для большинства жителей района _было бы меньше_.

> 3. Южная часть Южного Бутово, где сегодня идет массовая
> застройка, страдал бы дефицитом метро (как раз те самые 5
> километров);

Советую съездить на место и посмотреть, прежде чем что-либо столь безапелляционно утверждать.

> 4. Нет перспективы продления линии в сторону Битцы, т.е. при
> полной застройки района перегруз линии обеспечена на 200%;

Разумное возражение, но легко лечится продлением КРЛ на один перегон к УАЯ (что короче, чем тянуть ЛМ от БДД к БП).

> 5. Не получился бы эксперимент,

Да.. это страшно :)

> в котором Москва получила
> немало опыта, используя который, можно строить ЛМ еще
> экономнее, причем не в ущерб качеству.

Да куда уж больше :)

> Причем такой эксперимент
> касается не только Москвы. В дальнейшем эта ветка получит
> серьездный толчек строительства ЛМ в России и на территории
> бывшего СССР, в тех городах, которым обычное метро не по
> карману.

В тех городах, где метро не по карману (а точнее, нафиг не нужно, потому что будет требовать искусственного повышения заполняемости за счет снижения общего удобства передвижения) - нужно не ЛМ-ы городить, а нормальный скоростной трамвая строить.

> Кстати, Бутово - это был единственный район, где
> данный эксперимент был вообще возможен, ну не в Митино же
> делать, где 150 тыс.жителей (в Бутово на сегодня всего 60 тыс.)

И вы мне рассказываете историю развития различных проектов ЛМ?
:)))))

> Минусы тоже есть, но это как раз минусы, связанные с
> отсутствием опыта. Самый большой минус - это пересадочный узел
> БДД. Но не все так плохо. Если построить оборотные тупики за
> станцией, ситуация нормализуется.

Пересадка стразу станет кросс-платформенной?
Или лестницы сами по себе расширятся?

> PS Я полагаю, что якобы завышенная цена строительства ЛМ - не
> более чем повод для приостановки строительства, а реальная
> причина - стагнация на рынке недвижимости...

Ну да, ну да, это мы уже раз 20 слышали.
Интересно, монорельс по этой же причине два года никак не запустят?

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Даже если предположить, что строительство легкого метро стоит столько же сколько обычное метро, ЛМ имеет неоспоримое преимущество - скорость возведения и ЛМ можно провести там, где обычное метро мелкого заложения построить невозможно.

Насчет трамвая.

Владимир писал




Абсолютно несогласен.
В реальности автомашины объезжают пробки по газонам, тротуарам и, конечно, трамвайным путям. Чтобы хоть как-то защитить трамвайные пути придется устанавливать бетонные ограждения и шлагбаумы, поэтому трамвайная линия будет скорее напоминать линию железной дороги, РАЗДЕЛЯЯ РАЙОН НА ДВА ИЗОЛИРОВАННЫХ КУСКА. Это абсолютно неприемлемо. Необходима полностью изолированная линия над улицей на всем ее протяжении.

Приветствую!

> Даже если предположить, что строительство легкого метро стоит
> столько же сколько обычное метро, ЛМ имеет неоспоримое
> преимущество - скорость возведения

??????????
Кто мешает строить с такой же скоростью линию обычного метро?
(для справки, вся первая очередь московского метро, которая будет вскоре отмечать сое 70-летие) - 11,6 км. была построена за два года, причем основной объем работ строительно-монтажных был выполнен в течении одного года - с декабря 33 по январь 35 года.
Вторая очередь с глубокими станциями Горьковского и Покровского радиусов - так же за полтора года.
Скорость проходки перегонного тоннеля современными проходческими комплексами - 300-800 погонных метров готового тоннеля в месяц.
А в кембрийских глинах в Питере в 80-х и рекорд в 1250 метров установили.
Скорость строительства метро в Мадриде - 42 км полностью подземной линии за 3 года.
И вы утверждаете, что 6 км Бутовской ЛМ за 2 года - это быстро ????

> и ЛМ можно провести там, где
> обычное метро мелкого заложения построить невозможно.

?????
Это как?
Пример приведите, пожалуйста, ситуации, когда можно построить эстакаду и нельзя тоннель мелким заложением.
Что-то я такого придумать навскидку не могу...


> Насчет трамвая.
>
> Абсолютно несогласен.
> В реальности автомашины объезжают пробки по газонам, тротуарам
> и, конечно, трамвайным путям.

Попробуйте проехать на автомобиле о таким трамвайным путям. Посмотрим, что останется от автомобиля :)


> Чтобы хоть как-то защитить
> трамвайные пути придется устанавливать бетонные ограждения и
> шлагбаумы,

Зачем? на большинстве пересечений достаточно светофорного регулирования с приоритетом трамвая, с простенькой СЦБ, которая бы переключала светофор при приближении трамвая (в СССР такие системы разработаны были для трамвая еще в 70-х). На крупных пересечениях с магистралями типа Варшавки и Ленинского - там да, эстакада, но таких соружений на трассе будут единицы, а ради пересеченя с каждой тропинкой подниматься на эстакаду (как ЛМ из-за применения нижнего токосъема) необходимости нет.


> поэтому трамвайная линия будет скорее напоминать
> линию железной дороги, РАЗДЕЛЯЯ РАЙОН НА ДВА ИЗОЛИРОВАННЫХ
> КУСКА.

Вот как раз линия трамвая никоим образом не разделяет район, в отличие от, например, той же Филевки, которая, из-за нижнего токосъема должна быть полностью изолирована.

> Это абсолютно неприемлемо. Необходима полностью
> изолированная линия над улицей на всем ее протяжении.

Уже есть такая. Монохрень называется :)

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru/

Сообщение изменено (25-03-05 18:17)

ultra писал(а):


> Абсолютно несогласен.
> В реальности автомашины объезжают пробки по газонам, тротуарам
> и, конечно, трамвайным путям. Чтобы хоть как-то защитить
> трамвайные пути
нужно НЕ УКЛАДЫВАТЬ БЕТОННЫЕ ПЛИТКИ. Пусть пообъезжают.

> поэтому трамвайная линия будет скорее напоминать линию железной > дороги, РАЗДЕЛЯЯ РАЙОН НА ДВА ИЗОЛИРОВАННЫХ
> КУСКА. Это абсолютно неприемлемо. Необходима полностью
> изолированная линия над улицей на всем ее протяжении.
Полный бред. Как может 6-7 метров двухпутного полотна разделять районы? Вот Филевская линия делит. Через трамвайные пути можно запросто переходить, а на переездах и переезжать.

ultra писал(а):

> Владимир Свириденков писал:
>
> >Интересно, а вот проясните такой очевидный факт, после
> достройки АПЛ в Митино на сколько упадет цена на недвижимость в
> >центре? Ведь жителям Митино сразу же станет намнго удобнее
> добираться до мест работы... На сколько упадет цена на
> >недвижимость на Юго-Западе после строительства Солнцевской ЛМ?
> Или ее тоже пока не построили под давлением риэлторов?
>
> Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается...
> Строительство Солнцевской линии снова отложено, насчет Митина
> - сначала метро проведут в Строгино, и только потом, может
> быть, в Митино... Строительство 4ТК также отложено на
> неопределенный срок.. Это происходит на фоне стагнации рынка
> недвижимости. С весны прошлого года цены не растут, причем
> резко упали продажи в секторе новостроек бизнес-класса,
> особенно на юго-западе и западе Москвы...

А как вы думаете, почему вдруг московские чинуши задумались о том, чтоб в первую очередь привести в метро в Строгино, а потом уже спустя какое-то время в Митино? А задумалеись они над этим, потому, что кое кто в этом заинтересован и готов это проспонсировать. В данном случае клан Агаларовых, владеющих не всем безизвестным Крокус-сити на мкаде. Отгрохав такую махину на мкаде, прибыли у них я думаю немного, т.к. цены там бешеные, причем там все дороже даже по сравнению с бутиками и ТЦ в центре москвы, да и подъезда на транспорте нормального там нет, разве что редкоходящие строгинские 631 и 640 автобусы. Вот и решили они для себя построить эту станцию метро проспонсировав всю ветку, в надежде на то, что народ туда толпами ломанется. Ведь не секрет, что в первый пусковой участок строгинской линии от ПП включена и станция Мякинино, которой в первоначальном проекте и в помине не было и которая будет распологаться аккурат под этим ТЦ.

Сообщение изменено (25-03-05 19:01)

Понятие скоростной трамвай несовместимо с размешением на одном уровне с улицей, поскольку в часы пик даже дворовые проезды забиты автомашинами.

Макс, спасибо за поддержку!

Если таким образом продлевать ФЛ, то кто ж по такому зигзагу из этих районов ездить будет??? Быстрее трамваем и автобусом к ТКПЛ. Тем более, одной станцией метро в каждом районе, проблему перевозки пассажиров не решить. А то, что это связано с Крокус-сити, сомнений нет.

0

редкие ж.д. переезды на светофоры, когда пробка усилится, на светофор все забьют и трамвай будет жалобно звенеть офигевшим от стояния в пробке водителям а они в ответ злобно материться, а если авария?.. Ну и где вы видите скорость?

Макс (Житель Строгино) писал(а):

> А как вы думаете, почему вдруг московские чинуши задумались о
> том, чтоб в первую очередь привести в метро в Строгино, а потом
> уже спустя какое-то время в Митино?

Я так понимаю, что вы толкаете идею о том, что изменения трассировки линии в Митино и Строгино, а так же наличие станций на ней напрямую нужно связять с расположением гипермаркетов? Тем самым будущая линия будет играть роль подвозящей покупателей к магазинам? И что это теперь стало основным законом при выборе мест будущих станций метро?

паровоз писал(а):

> Макс (Житель Строгино) писал(а):
>
> > А как вы думаете, почему вдруг московские чинуши задумались о
> > том, чтоб в первую очередь привести в метро в Строгино, а
> потом
> > уже спустя какое-то время в Митино?
>
> Я так понимаю, что вы толкаете идею о том, что изменения
> трассировки линии в Митино и Строгино, а так же наличие станций
> на ней напрямую нужно связять с расположением гипермаркетов?
> Тем самым будущая линия будет играть роль подвозящей
> покупателей к магазинам? И что это теперь стало основным
> законом при выборе мест будущих станций метро?

Совершенно верно! Не зря же московские чинуши хотели привлечь частные инвестиции для заврешения стрительства начатого. Например второй выход на Маяковской строится за счет инвестра, который построит на месте метростроевской стройплощадки очердной офис, так и здесь, заинтересованность прежде всего у владельцев гипермаркетов. Я думаю к Агаларовым и Ашан подтянется, ведь все эти центры рядом друг с другом находятся.
Просто уж очень много совпадений, и заявлений, особенно о том что станция Мякинино будет открыта вместе со станцией метро в Строгино. Отсюда и прорисовывается заинтересованность владельцев вышеуказанных гипермаркетов.

0

и фиг с ними. Ну людишки, понимаешь, не хотят работать грузчиками на царицынском рынке, а все норовят в фирмочки-конторки попасть, а некоторые так вообще озверели - учится ездят во всякие -там МГИМО, МГУ, МИРЭА и работать в ИБХ, ИМБ, ФИАН, типа науку двигать... Представляете? Так нефига.. Метлой их поганой с юго-запада. Пускай полтора часа на метро добираются.. Или нет.... лучше... мы им трамвай проведем... с турникетом... часа полтора тоже получится не меньше... кайф...

Сообщение изменено (25-03-05 20:17)

> Просто уж очень много совпадений, и заявлений, особенно о том
> что станция Мякинино будет открыта вместе со станцией метро в
> Строгино. Отсюда и прорисовывается заинтересованность
> владельцев вышеуказанных гипермаркетов.

Позвольте задать простой вопрос: а кто будет обслуживать линию Щёлковская - Мякинино? В депо Измайлово УЖЕ 43 состава, 50 - фактически предел, ну 55 максимум потянут. На Фили особо рассчитывать нельзя. Несмотря на то, что у них заберут кусок Кунцевская - Крылатское, несмотря на то, что у них немного увеличатся интервалы, им ещё придётся и линию в Сити обслуживать. Кроме того, прктически не сотанется мест для ночной расстановки (ну только если на участке Киевская - Александровский Сад держать несколько составов). Таким образом, либо будем иметь очень большие интервалы на участке Молодёжная - Мякинино, либо будем открывать движение сразу до Митина (а там, как известно, будет электродепо).

To Prudnikov
А Фили могут еще и АПЛ обслуживать, т. е. ФЛ, Мини и АПЛ. Есть у них запас или нет?

Приветствую!

> Понятие скоростной трамвай несовместимо с размешением на одном
> уровне с улицей

Ultra, посмотрите в ГОСТ, что такое "скоростной трамвай".

Объясните свое понимание этого термина ну например, Волгогрдэлектротранс-у :)

Заодно администрациям Амстердама, Роттердама, Парижа, Барселоны, Даллеса, Лос-Анджелеса, и еще администрациям нескольких десятков городов в Европе и Северной Америки.

Владимир Свириденков

Приветствую!

> Например второй выход на Маяковской строится за счет инвестра,

Ничего подобного. Макс, не знаете, так не говорите.
Втоторой выход строится за счет городского бюджета.
Тонкость в том, что примерно треть средств, необходимых на строительство было внесено в бюджет Москвы компанией "Русское Золото" в счет аренды участка на 49 лет. Ни о каком инвестировании в строительство речи не идет.

Такая же ситуация со вторым выходом с Арбатской - деньги бюджетные, частный инвестор лишь заплатил сразу аренду за участок.

Насчет Крокус-а точно не знаю, это територия области и финансирование "Мякинино" будет за счет областного бюджета, а как уж там Громов договорился с коммерсантами - не следил.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Сообщение изменено (25-03-05 21:01)

http://www.victor.com.ua/france/paris/metro_map.htm

Ничего общего с убогой московской радиалкой с единственным перегруженным кольцом...

А трамваи, да, как же, имеются, целых две линии.. Только одна - вдоль реки, а другая за ПКАД, если так можно выразится...

Джек да Моска писал(а):

> To Prudnikov
> А Фили могут еще и АПЛ обслуживать, т. е. ФЛ, Мини и АПЛ. Есть
> у них запас или нет?

Итак, представим себе линию Александровский сад - Кунцевская. Время хода приблизительно 23 минуты. Полная баранка - 46-48-50 минут. А на участке Александровский Сад - Сити - думаю, будет минут 12, полная баранка - 24-26 минут. Пропускная способность оборотника на Александровском Саду - 32 пары в час. Из них 20 пар (интервал 3 минуты) - до Кунцевской, 12 пар (интервал 5 минут) - до Сити. 50:3=16,7 составов, 25:5=5 составов. С учётом резерва должно быть примерно 20 и 6-7 составов соответственно. Я здесь опускаю момент количества вагонов на линии в Сити - пока ничего не знаю.

Теоретически конечно, порядка 5-7 поездов Фили сможет выпускать на АПЛ (через Площадь Революции или Кунцевскую). Одна незадача - они должны быть семивагонными.

Сейчас в часы пик на участке Киевская - Парк Победы находится одновременно 4-5 поездов. Теперь считаем далее:

Движение на участке Киевская - Парк Победы - Молодёжная должно соответствовать норме АПЛ, то есть пиковый интервал 1:45. Грубо можно оценить время хода по этому участку в 14-15 минут. Чтобы обеспечить такие интервалы, потребуется около 20 составов. Плюс нужно ещё 2-3 состава, чтобы ездить в Крылатское, то есть всего 22-23 состава.

Из 23 вычитаем уже ездящие к ПП 4-5 поездов, получаем 18-19. Из них вычитаем 7, которые возможно будут приписаны к Филям, получаем 11-12. Эти 11-12 придётся держать в Измайлове, то есть всего составов там будет 54-55 !!! Это уже предел. При дальнейшем увеличении количества поездов увеличится количество укороченных рейсов, может ухудшится качество обслуживания поездов.

В случае открытия Строгина понадобится ещё не менее 10 составов. Остаётся либо до предела загрузить Фили. Ещё приходит в голову мысль обслуживать в ТЧ-2 Сокол несколько составов для АПЛ, там есть относително подходящяя для ежедневных передач ССВ.

Все эти подсчёты достаточно грубые, но в целом верные.

"Теоретически конечно, порядка 5-7 поездов Фили сможет выпускать на АПЛ (через Площадь Революции или Кунцевскую). Одна незадача - они должны быть семивагонными."
А в чем проблема? Пускать порожняком мимо всех 6-вагонных станций.
-------
Вариант 3.
"Северное" обслуживает мини-метро.
"Фили" и "Измайловское" - АПЛ.
Что считаешь?

в смысле Фили и АПЛ и ФЛ без мини.
Хватит запас вагонов?

На мой взгляд,на Западе необходимы как линия метро, так и трамвай. Линия метро - через каховку -> проспект вернадского ->кунцевскую -> строгино -> волоколамку-призрак.
Ну а трамвай... полностью обособленная линия - конечно очень хорошо, но только далеко не всегда реально. Поэтому предлагаю строить скоростной трамвай на базе обычного. Как основа - линия на Ломоносовке. Необходимо для начала просто перенести её на другую сторону проспекта. Затем - пропустить трамвай и авто через развязку на пересечении с Ленинским (скорее всего в тоннеле). ну и за Универом вести линию к ФП и дальше к Карамышевской с возможностью соединения с Краснопресненской сетью. Получим скоростное сообщение по 4 ТК.

> Хватит запас вагонов?

Вагоны то купят. А вот отсутствие депо на новых 12-15 километрах линии - не дело, так как ведёт к перегрузке обоих имеющихся депо.

Что касается Северного, то как обратно гнать будем? Через Парк Культуры?

Да, упустил ещё такой момент: в Сити планируются пока 2-вагонные Скифы, то есть как 3 обычных вагона. Если их ставить в депо по два на канаву, то частично проблема снимается, "два поезда вместо одного при равном количестве вагонов". Но долго ли в Сити будут двухвагонные Скифы.

И ещё вопрос к знатокам: на сколько вагонов расчитаны канавы ТЧ-9? И что там сейчас копают за депо?

Развязка с Ленинским, Вавилова, ул Архитектора Власова, Профсоюзная, Новочеремушкинская, Цюрупы, Севастопольский проспект, ул Одесская, Азовская, Симферопольский бульвар, над или под Варшавкой-Каширкой, ул Милионщикова, проспект Андропова... Во всех этих местах необходимо делать развязки, по земле можно пустить участок от Севастопольского до Одесской и то с оговорками ( там бензозаправка)... Иначе о скорости можно забыть. Проще сразу пустить по эстакаде.

Vladislav Prudnikov писал(а):

> > Просто уж очень много совпадений, и заявлений, особенно о том
> > что станция Мякинино будет открыта вместе со станцией метро в
> > Строгино. Отсюда и прорисовывается заинтересованность
> > владельцев вышеуказанных гипермаркетов.
>
> Позвольте задать простой вопрос: а кто будет обслуживать линию
> Щёлковская - Мякинино? В депо Измайлово УЖЕ 43 состава, 50 -
> фактически предел, ну 55 максимум потянут. На Фили особо
> рассчитывать нельзя. Несмотря на то, что у них заберут кусок
> Кунцевская - Крылатское, несмотря на то, что у них немного
> увеличатся интервалы, им ещё придётся и линию в Сити
> обслуживать. Кроме того, прктически не сотанется мест для
> ночной расстановки (ну только если на участке Киевская -
> Александровский Сад держать несколько составов). Таким образом,
> либо будем иметь очень большие интервалы на участке Молодёжная
> - Мякинино, либо будем открывать движение сразу до Митина (а
> там, как известно, будет электродепо).

До Митина точно открывать не будут в 2007 году! А именно к этому году спешат построить станцию Мякинино для Крокуса. Строительство метро в Митино попроосту никто финансировать не намерен, а тем более владельцы гипермаркетов. Зачем им вкладывать деньги в души, которы будут следовать транзитом?
На метро в Митино, если и найдуться деньги, то туда оно придет не раньше 2009-2010 года, а то может быть и позже. Даже сам Гаев говорил, что не расчитвыайте на метро в Митино раньше 2009 года. А мы все прекрасно знаем как у нас все это строится. А вот как будет обслуживаться эта ветка трудно сказать, может из те-же Филей часть поездов гонять будут. Здесь уже трудно что-то либо предвидеть :-\

Vlad писал(а):

> Приветствую!
>
> > Например второй выход на Маяковской строится за счет
> инвестра,
>
> Ничего подобного. Макс, не знаете, так не говорите.
> Втоторой выход строится за счет городского бюджета.
> Тонкость в том, что примерно треть средств, необходимых на
> строительство было внесено в бюджет Москвы компанией "Русское
> Золото" в счет аренды участка на 49 лет. Ни о каком
> инвестировании в строительство речи не идет.
>
> Такая же ситуация со вторым выходом с Арбатской - деньги
> бюджетные, частный инвестор лишь заплатил сразу аренду за
> участок.

Ну здесь я могу и ошибаться, т.к. в прессе писали именно так. Хотя у нас пресса любит лапши на уши вешать.

> Насчет Крокус-а точно не знаю, это територия области и
> финансирование "Мякинино" будет за счет областного бюджета, а
> как уж там Громов договорился с коммерсантами - не следил.

То что в этом заинтересован и замешан Крокус, это точно и информация провереная, поэтому-то и начинаются активные копания в этом направлении.

Сообщение изменено (25-03-05 23:46)

> До Митина точно открывать не будут в 2007 году! А именно к
> этому году спешат построить станцию Мякинино для Крокуса.
> Строительство метро в Митино попроосту никто финансировать не
> намерен, а тем более владельцы гипермаркетов. Зачем им
> вкладывать деньги в души, которы будут следовать транзитом?

Нет, дело не в этом. Сейчас денег для работ на всём участке до Митина просто нет. В 2005-2007 годах будет финансироваться участок Парк Победы - Строгино (ну и если там с Крокусом что-то - то до Мякинина), параллельно проводя работы на центральном участке Люблинки. А за Митино возьмутся только в 2008-2010.

Лично я очень сомневаюсь, что в 2007 будет сделано даже Строгино.

Vladislav Prudnikov писал(а):

> > До Митина точно открывать не будут в 2007 году! А именно к
> > этому году спешат построить станцию Мякинино для Крокуса.
> > Строительство метро в Митино попроосту никто финансировать не
> > намерен, а тем более владельцы гипермаркетов. Зачем им
> > вкладывать деньги в души, которы будут следовать транзитом?
>
> Нет, дело не в этом. Сейчас денег для работ на всём участке до
> Митина просто нет. В 2005-2007 годах будет финансироваться
> участок Парк Победы - Строгино (ну и если там с Крокусом что-то
> - то до Мякинина), параллельно проводя работы на центральном
> участке Люблинки. А за Митино возьмутся только в 2008-2010.
>
> Лично я очень сомневаюсь, что в 2007 будет сделано даже
> Строгино.

Я тоже в этом сомневаюсь, но поживем увидим. Честно говоря, мне тоже не верится в эту басню, т.к. уж больно слишким короткий срок при таком финансировании.

>Уже столько раз твердили миру, в Москве основные потоки >центростремительные.

А откуда тогда утром пробки на МКАДе и на ТТК с юго-востока на юго-запад а вечером - наоборот?

Поток юго-восток - юго-запад в часы пик составляет не менее 50000 чел/час, иначе пробки бы не возникали.. Трамвай просто утонет в таком потоке. Нужно строить ЛМ.

0

Макс (Житель Строгино) писал:
> Совершенно верно!

Тогда непонятно, почему отменили строительство Славянского бульвара в угоду строительства на месте этой станции торгового комплекса? Как-то нелогично получается - дополнительная станция в Мякинино для покупателей Глобал-сити на АПЛ будет построенна, а станция на Славянском бульваре по причине возведения на её месте торгового комплекса будет отменена.

Во вторых, если уж речь зашла о "комплексе МГУ на Воробьевых горах", то: количество "приезжающих" пассажиров в один комплекс "Охотный Ряд" больше, чем все "население" МГУ. При том, что подавляющая часть этого "населения" живет в общагах в ГЗ, ФДС или ДСВ, что никаким образом не сказывается на загруженности линий метро "против потока". Даже проживающие в ДСВ (таких меньшинство, по сравнению с проживающими в ГЗ и ФДС) едут от "Пр. Вернадского", т.е. вместе с основным направлением потока.
===========
А эта публика, которая в "ОР" приезжает, она туда именно к утреннему часу пик стремится, или состоит в основном из праздношатающихся москвичей и гостей, по каким-то причинам оказавшихся в центре, и заодно и в "ОР" заглянувших ?

Абсолютно несогласен.
В реальности автомашины объезжают пробки по газонам, тротуарам и, конечно, трамвайным путям. Чтобы хоть как-то защитить трамвайные пути придется устанавливать бетонные ограждения и шлагбаумы, поэтому трамвайная линия будет скорее напоминать линию железной дороги, РАЗДЕЛЯЯ РАЙОН НА ДВА ИЗОЛИРОВАННЫХ КУСКА. Это абсолютно неприемлемо. Необходима полностью изолированная линия над улицей на всем ее протяжении.
===
Незачем. Достаточно столбиков вдоль линии и шлагбаумов на въезде.

паровоз. Вот точно сказать не могу. Но строительство ТК на Славянском - это всего одна из причин. А вообще там вроде какую-то полость нашли, и решили вести АПЛ другой трассировкой, соответственно без СБ, но с немного "перенесённой" Минской

Вы меня конечно извините, но нельзя думать только о пассажирах ОТ. Люди которые ездят на машинах тоже люди и им нехочется стоять в пробках которые получаются из-за слишком малого количества мест где можно переехать линию ЖД, как на Дмитровке. Наземная линия трамвая приведет именно к такому эффекту. Если уж строить СТ, то пускать его или по эстакаде или в тунелях, что б он не мешал другим участникам дорожного движения. Почему в нашем государстве принято решать проблемы одних за счет других? Неужели нельзя сделать так,что б было всем хорошо и без бредовых идей, некоторых граждан, о налоге на автомобиль в 150 баксов? Я не спец в делах метро и СТ, но мне кажется,что можно найти приемлимое решение проблем и тех и других, и пассажиров и автомобилистов и в том числе НОТ.

Какие 100 $ с автовладельца? Я конечно метро итересуюсь, но никогда не дам даже рубля, на то чтобы постоили хоть сантиметр метро.
Знаете ли в соответствии с Налоговым Законодательством РФ, Вашу идею в жизнь притворить к счастью невозможно.
А Гаев и сотоварищи пусть наймут хороших управленцев. И деньги сразу появятся.

Вместо развития ОТ вводятся турникеты, вместо строительства внеулочных скоростных систем предлагается стоить одноуровневые СТ с фактически ж.д. переездами.. Очевидно, все это приведет к увеличению пробок и фактической парализации уличного транспорта.
Меня поражает некомпетентность сторонников идеи одноуровнего СТ. Представьте себе утро, час пик, дети спешат в школу, пешеходы спешат на уходящий автобус, и тут совсем рядом... линия скоростного трамвая.. Кто-нибудь вообще задавался вопросом о безопасности пешеходов свободно проходящих по линиям СТ?
СТ в одноуровневом исполнении это по сути железнодорожная линия с переездами, шлагбаумами и, обязательно, оргаждениями от пешеходов. Такие линии СТ целесообразно строить вдоль ж.д. путей, например от Бутово до пересадки на малое ж.д. кольцо вдоль курской ж.д, Вдоль павелецкой линии от Бирюлево до кольца, вдоль Москва-реки от Марьинского парка до м.Каширская.
Но совершенно очевидно, что по обжитым районам с оживленным движением СТ должен проходить только по эстакадам и тоннелям, чтобы не мешать ни автомобилям ни пешеходам.

По поводу налога на автовладельцев - в Европе ОТ частично финансируется за счет автовладельцев.
Другое дело, что руководство московского ОТ судя по всему весьма плохо представляет себе реальную ситуацию. Масштабный крисис ОТ который неминуемо произойдет в ближайшее время должен благотворно сказаться на качестве управления городским транспротом...

Серега писал(а):

> Вы меня конечно извините, но нельзя думать только о
> пассажирах ОТ.

Сергей, просто дело в том, что (за всех не скажу, но все-таки) большинство участников ЭТОГО конкретного форума предпочитают ОТ личному автотранспорту. Так как 2 этих ипостаси транспорта находятся де-факто в конфронтации, то, конкретно, на ЭТОМ форуме защищают ОТ от авто, а не наоборот. Соответственно, аргументируют за равитие ОТ и всячески оппонируют таким, как Жбаное железо. Есть форумы любителей авто, там все наоборот.
Сура

Единственный выход - развитие внеулочного, не подверженного пробкам ОТ, и не радиальных линий через перегруженный центр, а хордовых соединений по наиболее проблемным направлениям, например юго-восток - юго -запад. Создание такой хорды значительно разгрузит радиальные линии метро и автомагистрали (МКАД, ТТК, Нахимовский прт...)

Приветствую!

> http://www.victor.com.ua/france/paris/metro_map.htm

Для справки (чтобы с Парижским метро отпало желание сравнивать) - практически вся карта умещается в пределах московского 3ТК.
теперь посчитайте количество станций на километр лини и прикиньте среднюю мршрутную скорость в Парижском метро.
(Не вы ли агитировали против малых скоростей РТ)?

> А трамваи, да, как же, имеются, целых две линии.. Только одна
> - вдоль реки, а другая за ПКАД, если так можно выразится...

Для справки2
Сейчас в Париже строится в сумме около 60 км трамвайных линий.
Причем именно одноуровневых линий без изолированности трассы

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru/

Приветствую!

> Развязка с Ленинским,

Да

> Вавилова,

Зачем?

> ул Архитектора Власова,

Тем более зачем?

> Профсоюзная,

Там и так одноуровневое пересечение. вполне себе нормальноработает. Надо только установить СЦБ, переключающую световор при приближении трамвая

> Новочеремушкинская,

Тем более зачем?

> Цюрупы, Севастопольский
> проспект, ул Одесская, Азовская,

Мож и с тротуарами будет разноуровневые пересечения строить?

> Проще сразу пустить по эстакаде.

Проще?
Займитесь, телефон Москомархитектуры и НИиПи Генплана подсказать?

Владимир Свириденков

Приветствую!

> Ну здесь я могу и ошибаться, т.к. в прессе писали именно так.
> Хотя у нас пресса любит лапши на уши вешать.

Поиском на mos.ru
Если журналисты себя чтением текстов постановлений не утруждают.

> То что в этом заинтересован и замешан Крокус, это точно и
> информация провереная, поэтому-то и начинаются активные
> копания в этом направлении.

"точная и проверенная" - а откуда, если не секрет? МК и АиФ в качестве источника не приводить.
Т.е. понятно, что Крокус заинтересован, но каков механизм финансирования?
Мне кажется, что ситуация не сильно отличается от Московской.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Приветствую!

> А откуда тогда утром пробки на МКАДе и на ТТК с юго-востока на
> юго-запад а вечером - наоборот?

а на МКАД-е и ТТК пробки в часы пик наблюдаются везде, а не толmrj в упомянутых местах. Отчасти это имеет место быть из-за недостатка пересечений Москва-реки, а так же Павелецкого и Курского направлений МЖД. А вовсе не из-за гигантского потока из Марьино к Юго-западной.

> Поток юго-восток - юго-запад в часы пик составляет не менее
> 50000 чел/час, иначе пробки бы не возникали..

Откуда цыфирь?
В каком коридоре рассчитывалась?

> Трамвай просто
> утонет в таком потоке. Нужно строить ЛМ.

Да ну?
А на сколько пиковая провозная способность Бутовской ЛМ отличается от пиковой провозной способности трамвая?

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Подсказка: правильный ответ на последний вопрос - примерно на 5-7 тыс/час. В пользу трамвая.

Естественно, трамвайчик в таком исполнении не будет скоростным, а будет всего лишь модернизированной версией обычного.
Ну а мне то какая разница от этого. Если будут нормальные пути и нормальный подвижной состав, да и частоходящий (мечты-мечты...) то я предпочту такой трам АСКПированному и битком набитому автобусу.
Что касается большого количества эстакад, соглашусь со Свириденковым. Тем более, что никто не выделит денег на эстакаду через каждую тропинку
Ну а насчёт развития внеулочного транспорта, здесь я соглашусь с Вами, (не знаю как обратиться) ув. ultra. Причём на мой взгляд это должны быть разные виды транспорта. Так на уровне рокады (был проект развития магистрали Рублёвка-Аминьевка-Лобачевского.. и дальше к птичьему рынку) - хорда метрополитена (продолжение Каховки, с которой всё началось) на уровне 4 ТК - СТ (хотя скорее получится обычный трам на выделенке). на уровне 3 ТК - железная дорога (ММКЖД), на уровне Садового кольца (хотя правильнее "вокзального кольца") - метрокольцо (существующая кольцевая линия ММ). Ну а всё это дополняется обычным НОТом, выполняющим также локальные функции (на мой взгляд, необходимо "открыть" развязки 3 ТК для НОТа).
Конечно, пост немного не в тему (прошу прощения у Модератора), но на мой взгляд нельзя рассматривать проблему развития хорд, ограничиваясь одним метрополитеном. Необходима согласованность всех видов транспорта в Москве (в.т.ч. и маршруток)
p.s. транспортный паралич то ожидает, но имхо он будет осенью, когда отурникетят как обещали 70% НОТа...

Приветствую!

> А эта публика, которая в "ОР" приезжает, она туда именно к
> утреннему часу пик стремится, или состоит в основном из
> праздношатающихся москвичей и гостей, по каким-то причинам
> оказавшихся в центре, и заодно и в "ОР" заглянувших ?

Во первых - не надо передергивать. Ох. Ряд был приведен в качестве примера "сопоставимого с таким монстром, как МГУ центра притяжения людей"
Во вторых, как было написано выше, значительная часть "населения" МГУ вообще не нагружает ОТ, так как живет в зоне пешеходной доступности.

Владимир Свириденков

Приветствую!

> Вместо развития ОТ вводятся турникеты, вместо строительства
> внеулочных скоростных систем предлагается стоить одноуровневые
> СТ с фактически ж.д. переездами..

Вот не надо все в одну кучу :)

> Очевидно, все это приведет к
> увеличению пробок и фактической парализации уличного
> транспорта.

Объясните, _кому_ (кроме Вас) и _почему_ очевидно, что развитие ОТ в варианте СТ приведет к "увеличению пробок и фактической парализации уличного транспорта. "???

> Меня поражает некомпетентность сторонников идеи одноуровнего
> СТ.

А меня поражает ваша некомпетентность в вопросах, которые вы беретесь решать - начиная от бредовой трассировки лиий метро и заканчивая не менее бредовыми прогнозами паралича движения и причин их вызывающих.
Расскажите о вашей компетенции в вопросах ОТ, которая позволяет Вам в таком ключе рассуджать о компетенции других участников дискуссии.

> Представьте себе утро, час пик, дети спешат в школу,
> пешеходы спешат на уходящий автобус, и тут совсем рядом...
> линия скоростного трамвая.. Кто-нибудь вообще задавался
> вопросом о безопасности пешеходов свободно проходящих по линиям
> СТ?

А как выдумаете?
И расскажите, почему движение автомобилей по улицам города со скоростью 60-70 км/ч считается Вами безоапасной, а использование РТ с такими же скоростями - нет?

> СТ в одноуровневом исполнении это по сути железнодорожная линия
> с переездами, шлагбаумами и, обязательно, оргаждениями от
> пешеходов.

Это кто вам такое сказал?
Вы когда нибудь сами видели то (или хотя бы читали о том), о чем здесь сейчас рассуждаете?

> Такие линии СТ целесообразно строить вдоль ж.д.
> путей, например от Бутово до пересадки на малое ж.д. кольцо
> вдоль курской ж.д, Вдоль павелецкой линии от Бирюлево до
> кольца, вдоль Москва-реки от Марьинского парка до м.Каширская.
> Но совершенно очевидно, что по обжитым районам с оживленным
> движением СТ должен проходить только по эстакадам и тоннелям,
> чтобы не мешать ни автомобилям ни пешеходам.
>

Пожалуйста, не надо здесь еще больше демонстрировать вашу некомпетентность в вопросах приоритетов развития и размещения НОТ.
Так как вы абсолютно не слушаете, что вам говорят другие участники дискуссии, не собираетесь увеличивать уровень ваших знаний о работе ОТ, считаю дальнейшее продолжение дискуссии бесполезным.

> Масштабный крисис ОТ который неминуемо произойдет в
> ближайшее время должен благотворно сказаться на качестве
> управления городским транспротом...

К сжалению, основная проблема Москвы как раз в том, что нет единого управляющего органа. Значительная часть проблем вызвана как раз разобщенностью Метрополитена, Мосгортранса и Управления пассажирскими перевозками МЖД.
Многие из этих поблем могли бы разрешиться созданием в Москве единой управляющей компании, в ведении которой находился бы весь комплекс городского транспорта.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru/

> на МКАД-е и ТТК пробки в часы пик наблюдаются везде
Это неправда! Движение по внешнему кольцу МКАД от Ленинского до Варшавки с утра свободное, а от Бирюлева до Профсоюзной с утра все стоит или очень медленно ползет. На ТТК сходная картина.

По поводу СТ... в 9-10 и 19-20 часов на Нахимовском проспекте очень большие пробки, особенно на пересечении с Профсоюзной улицей. Извините, Владимир, но это вы демонстрируете свою некомпетентность...

житель ЗАО писал(а):

> паровоз. Вот точно сказать не могу. Но строительство ТК
> на Славянском - это всего одна из причин. А вообще там вроде
> какую-то полость нашли, и решили вести АПЛ другой трассировкой,
> соответственно без СБ, но с немного "перенесённой" Минской


Мне в такое "объяснение" вериться слабо, так как я видел геологическую карту данного района, и никаких полостей на ней в раойне Станции Славянский бульвар не было. Сам полумай. если бы там обнаружили полость то на этом месте вообще ничего строить нельзя, ни станцию метро, ни гипермаркет. К тому же если бы она там была. то многоэтажный жилой дом, который стоит рядом с бывшей стройплощадкой Славянского бульвара давно бы в неё просел и рухнул, чего, слава богу, не случилось. Так что про "полость" аргумент весьма надуманный.

Более вероятна версия об экономии средств для ускорения строительства этого участка АПЛ. Это озвучивали и Гаев, и Лужков. Но вот почему ради этой самой экономии сократили именно Славянский бульвар, а не Минскую, которая залегает на глубине 80 м, и какая в связи с этим получилась "экономия", это вопрос к Юрию Михайловичу.

Решение об отмене строительства станции Славянский бульвар не поддаётся никакому логическому объяснению если придерживаться версии об экономии средств. Скорее всего лозунг об экономии, как обычно в лужковской Москве создан ради прикрытияочередных финансовых афер

> Это неправда!

да ну?

> Движение по внешнему кольцу МКАД от Ленинского до
> Варшавки с утра свободное,

Да ну :)
То-то я там стою каждый раз как приходится ехать. Особенно в районе пересечения с Калужским шоссе.

> На ТТК сходная картина.

Ага, особенно перед съездом на Варшавку :)
Так все и едут, даже не снижая скорости :)))

> По поводу СТ... в 9-10 и 19-20 часов на Нахимовском проспекте
> очень большие пробки, особенно на пересечении с Профсоюзной
> улицей.

Наверное из-за трамвая :)

житель ЗАО писал(а):

> паровоз. Вот точно сказать не могу. Но строительство ТК
> на Славянском - это всего одна из причин. А вообще там вроде
> какую-то полость нашли, и решили вести АПЛ другой трассировкой,
> соответственно без СБ, но с немного "перенесённой" Минской


Мне в такое "объяснение" вериться слабо, так как я видел геологическую карту данного района, и никаких полостей на ней в раойне станции Славянский бульвар не было. Сам полумай. Если бы там обнаружили полость то на этом месте вообще ничего строить нельзя, ни станцию метро, ни гипермаркет. К тому же если бы она там была, то многоэтажный жилой дом, который стоит прам рядом с бывшей стройплощадкой Славянского бульвара давно бы в неё просел и рухнул, чего, слава богу, не случилось. Так что про "полость" аргумент весьма надуманный.

Более вероятна версия об экономии средств для ускорения строительства этого участка АПЛ. Это озвучивали и Гаев, и Лужков. Но вот почему ради этой самой экономии сократили именно Славянский бульвар, а не Минскую, которая залегает на глубине 80 м ( которая в связи с этим раза в 3 дороже Славянского бульвара), и какая в связи с этим получилась "экономия", это вопрос к Юрию Михайловичу.

Решение об отмене строительства станции Славянский бульвар не поддаётся никакому логическому объяснению если придерживаться только версии об экономии средств. Скорее всего лозунг об экономии, как обычно в лужковской Москве создан ради прикрытия очередных финансовых афер московских чиновников. Читай за взятку отдали место предназначенное под строительство станции метро под гипермаркет. Интересно так же узнанть о том, кто будет хозяевами данного гипермаркета? Не удивлюсь, если это кто-то из близких родственников известных лиц в окружении Лужкова.

Приветствую!

> Мне в такое "объяснение" вериться слабо, так как я видел
> геологическую карту данного района, и никаких полостей на ней в
> раойне Станции Славянский бульвар не было.

Да и не могло быть. На площадке Слав. Бульвара была даже готова монтажная камера для копания щитом переходного участка к "Минской". Именно под этот участок и закупалась "Клавдия".

> Более вероятна версия об экономии средств для ускорения
> строительства этого участка АПЛ. Это озвучивали и Гаев, и
> Лужков. Но вот почему ради этой самой экономии сократили именно
> Славянский бульвар, а не Минскую, которая залегает на глубине
> 80 м, и какая в связи с этим получилась "экономия", это вопрос
> к Юрию Михайловичу.

Для меня это тоже загадка. Еще более непонятно, с чего бы это коммерсаны дали 400 миллионов для ускорения освобождения площадки. Нормальные коммерсанты заплатили бы, чтобы станцию придвинули к торговому комплексу поближе, вмето того, чтобы "ее не было вообще"...

> Решение об отмене строительства станции Славянский бульвар не
> поддаётся никакому логическому объяснению если придерживаться
> версии об экономии средств.

Действительно, в целях экономии нужно отказываться было от глубокой дорогой "Минской", но никак уж не от мелкой сороконожки "Славянского Бульвара".
Кака одна из версий - строительство Минской будетвести ТИС и Москва рассчитывает получить финансирование объекта из федерального бюджета.
По второй версии, возможно, что перевесило более выгодное стратегическое расположение Минской на пересечении двух магистралей - Кутузовского и четвертого кольца. Как я уже где-то писал, Минская важнее на перспективу (как транспортный узел всего западного сектора - там же можно будет сделать платформу на Белорусском напралении МЖД и пересадку на линии СРТ по трассе 4ТК), в то время как "Славянский" важнее на сегодня - для обеспечения удобным жителей кварталов вдоль Давыдковской улицы, Матвеевского, Очаково.
(кто мешает в этом случае построить Минскую "в конструкциях" без центрального зала)

> Скорее всего лозунг об экономии,
> как обычно в лужковской Москве создан ради прикрытияочередных
> финансовых афер

Похоже, что дело вполне может быть и в этом.

Но не исключено, что строительство Минской ТИС-ом было закреплено в каких-то документах, разграничивающих зону ответственности федерального и Московского правительства и Лужков здесь просто (как бы ни хотел) ничего не может поделать.
Т.е вопрос стоял не в выборе между "Славянским" и "Минской", а в решении строить только "Минскую", или и "Минскую" и "Славянский".
Вот и пришлось отказаться от "Славянского" действительно из экономии, ускорения строительства (чтобы к окончанию последнего срока Лужкова линия действительно пришла в Строгино)... А тут и коммерсанты со своими 400 миллионами как нельзя более кстати подвернулись.
Вот такие размышления...

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

http://www.izvestia.ru/capital/article44490

смотри последний абзац...

житель ЗАО писал(а):

> Естественно, трамвайчик в таком исполнении не будет скоростным,
> а будет всего лишь модернизированной версией обычного.
> Ну а мне то какая разница от этого. Если будут нормальные пути
> и нормальный подвижной состав, да и частоходящий
> (мечты-мечты...) то я предпочту такой трам АСКПированному и
> битком набитому автобусу.


А кто сказал или где написано, что СТ не будет оборудован АСКП? Это точно такой же НОТ и точно так же будет с АСКП, как и тм17,например.

Просто пока в предварительных списках трамваев нет. Ни скоростных, ни обычных. Кроме всем известных 17 и 19. нет их и в списке тр.ру http://www.tr.ru/news/2624 Вообще, где-то я и слышал, что хотят трамы вообще оставить без турникетов
Впрочем, это скорее тема для трамвайного форума

Приветствую!

> Вот что сказал по поводу строительства Солнцевской ЛМ Д. Гаев в
> своём интервью Московскому комсомольцу от 22.02.05:
> "Приостановлена работа и на Солнцевском направлении, где должно
> быть легкое метро. По технологии линию можно построить всего за
> 2,5 года, да только стоит она 21 миллиард рублей (и это при
> том, что ее уже “сократили” на несколько станций)".
>
> Народ, у меня
> получилась астрономическая сумма в 71 млн. долларов за 1 км
> линии при длине Солнцевской ЛМ в 10,5 км. В это невозможно
> поверить! Да, за такие деньги от Юго-Западной в Солнцево можно
> строить тяжёлую глубокую ветку.
>
> Хотелось бы услышать твои Владимир коментарии по поводу
> приведённой выше информации.

Прошу прощения за запоздалый ответ...

Даже не знаю... Сложное это дело - комментировать ДВГ в интерпретации МК.
Надо сказать, что ДВГ, как правило, говорит вполне грамотно и ляпов допускает мало, чего нельзя сказать о журналистах, тем более журналистах МК...
Вполне может быть, что ДВГ сказал, например, "12,1", а журналисты не разобравшись, тиснули "21"...
А может, ДВГ имел в виду линию от "Парка Победы" в Солнцево?
В общем - нужно выяснять... То, что Лужкову удастся построить Солнцевскую ЛМ за такую сумму вызывает у меня серьезное недоверие.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Специально несколько дней следил за движением на МКАД с 9 до 11 часов утра на юге. Вот что получилось... Примерно до 10:00 каждый рабочий день пробка по внутреннему кольцу МКАД от Бирюлева до Профсоюзной. К 10:30 на участке от Ясенево до Профсоюзной движение нормализуется, а пробка до Ясенево сохраняется еще примерно до 11:00. Что касается движения по внешнему кольцу МКАД, то от Можайского шоссе до Бирюлева серьезных пробок в это время не возникает.

ultra писал:

> Специально несколько дней следил за движением на МКАД с 9 до 11
> часов утра на юге. Вот что получилось... Примерно до 10:00
> каждый рабочий день пробка по внутреннему кольцу МКАД от
> Бирюлева до Профсоюзной. К 10:30 на участке от Ясенево до
> Профсоюзной движение нормализуется, а пробка до Ясенево
> сохраняется еще примерно до 11:00. Что касается движения по
> внешнему кольцу МКАД, то от Можайского шоссе до Бирюлева
> серьезных пробок в это время не возникает.

Самая высокая точка Москвы - это Тёплый Стан (геодезическая вышка стоит недалеко от ст. метро по левой стороне Профсоюзной ул. если ехать к МКАД). И естественно, что при приближении по МКАД к пересечению с Профсоюзной грузовое движение на подъемах просто захлебывается. Наиболее сложный профиль именно при движении со стороны Бирюлева.

а на МКАД-е и ТТК пробки в часы пик наблюдаются везде, а не толmrj в упомянутых местах. Отчасти это имеет место быть из-за недостатка пересечений Москва-реки, а так же Павелецкого и Курского направлений МЖД. А вовсе не из-за гигантского потока из Марьино к Юго-западной.
======
Все же утром на юго-западной части МКАД ( ну скажем от каширского шоссе до ленинградского ) движение утром по внутренней стороне затруднено от каширки и до ленинского-можайки, на внешней - так же от волоколамки ( например ) до ленинского. Возможно, что тут играют роль характеристики самих дорог - пропускная способность въездов в москву, время движения от мкад до центра по альтернативным маршрутам ( ну т.е. если из некоторой точки по варшавке до центра ехать час, и по мкад и потом по ленинскому тоже час, то немало бует желающих так по мкад ездить ). Но то что на западе москвы от калужского шоссе до можайки из пригородов есть только одинцово, а дальше - митино и химки, а на юге и востоке - подольск, люберцы, видное и жулебино, свою долю в направление загрузки мкад вносит.


> На ТТК сходная картина.

Ага, особенно перед съездом на Варшавку :)
Так все и едут, даже не снижая скорости :)))
=======
Утром, часов в 8-9, пробок из-за съезда на варшавку нет. В это время внутренняя сторона уже давно едет 5-10 кмч от волгоградки до ленинского.