Цитата (Aeros)
Не равняйте студентов, школьников, которым нужно к определённым часам на учёбу (по платным проездным!) со старушками (с бесплатным проездом!), которые за фаршем и лапшой могут поехать на другой конец Москвы (только потому что там на 5 рублей дешевле!) и НЕ В ЧАС ПИК !

Или вам этого не понять, потому что вы скорее всего живёте в другом месте и давно были в Москве? Тогда и нечего вам огород городить.

В Москве бываю каждый день. Живу там, с рождения :) Вы давно приехали в сей град, чтоб порядки тут устанавливать, кому в какое время ездить?
Как Вам тут уже объяснили, за проезд старушек и студентов деньги идут из бюджета -такая форма социальной поддержки малообеспеченных слоев населения. Так что никто из них "бесплатно" не едет. Кстати, в пик "старушек за фаршем и лапшой" не так уж и много. Сегодня утром ехал - ни одной не встретил. Либо старушки на работу едут, либо детей в школу везут. Кроме того, никогда в голову не приходило, что неработающей старушке надо быть в 9:00 в поликлинике или каком присутственном месте? Станете по-старше - начнете понимать, наверное.

Цитата (Vanes II)
В Москве бываю каждый день. Живу там, с рождения :)

А рассуждаете, порой, явно как редко бывающий. В одном из предыдущих постов зачем-то припаяли Савёловский и Рижский к БКЛ, да ещё и уверены, что чем больше автобусов в часы пик внутри МКАДа, тем более, на Садовом у Курского и Павелецкого, тем лучше и удобнее для большинства людей.
Не один здравомыслящий местный и осведомлённый приезжий не будет пробираться на автобусе из другого города в Центр Москвы (почти к Кремлю) в час пик, если конечно ему на время не наплевать. Это ясно как ясный день!

Цитата (Vanes II)
Вы давно приехали в сей град, чтоб порядки тут устанавливать, кому в какое время ездить?

С какого панталыка вы вообще решили, что я не из Москвы?
Как говорится, с утра в паспорте было указано - место рожд. : г. Москва.
Ну, жил несколько лет в Екатеринбурге (откуда автобусом люди не плетутся к Центру Москвы в час пик!) по семейным обстоятельствам и чего?
Значительная часть предков в Москве ещё до революции жила. Но причём здесь это? Вы клоните к какой-то дискриминации приезжих неприезжими что ли?
Поймите, наконец, даже 5 автобусов из дальних городов, плетущихся к Курскому/Павелецкому в часы пик могут так усугубить дорожную ситуацию, как большее количество единиц техники менее габаритной. Неужели не понятно?

Если вам удобнее ездить к Курскому вокзалу из Владимира на автобусе - ваше право. Но, если вы едите на автобусе к Курскому к 09:00 и 09:30 - то шансы стоять в пробках у вас приближаются к 100%. И нет никакой гарантии, что вы доберётесь до цели к этим часам, а не к 11:00.

Цитата (Vanes II)
Как Вам тут уже объяснили, за проезд старушек и студентов деньги идут из бюджета -такая форма социальной поддержки малообеспеченных слоев населения. Так что никто из них "бесплатно" не едет.

Мне тут начали намекать, что я вообще якобы против старушек как части человечества и приравниваю как какой-то негуманный юноша их чуть ли не ко второму сорту людей. Это вовсе не так.
Зачем всё переворачивать с ног на голову?
Да причём здесь для городского или негородского бюджета небесплатно? Причём, здесь это-то?!

Вы сегодня ехали – не встретили. Но это не значит, что их нету там в часы пик. Полно! Особенно по станциям пересадок и переходам это хорошо видно. С тачками-тележками.
Во-первых, поликлиники находятся в одном микрорайоне/районе с живущими. И, как правило, нет надобности переться на метро. Во-вторых, работающие пенсионеры в основной своей массе заступают на работу (вахтёры, охранники, учителя, мастера) не в 09:00 и 10:00, а гораздо раньше. Многие до 08:00 утра. Преподаватели высшей школы среди пенсионеров, как правило, имеют учёную степень и возможность ставить часы, когда им удобно. Да и у многих работающих есть машины. И стараются они работать поближе к дому, чтоб не ездить далеко.
Занятия в школах тоже начинаются не с 09:00 или 10:00. А раньше. И если у родителей есть возможность устроить ребёнка в какую-то школу в ЦАО (живя не в ЦАО), то найдутся деньги и на проезд ребёнка с бабулей. И уже не к 09:00 или 10:00. А к более раннему часу, когда можно оставить бесплатный проезд.

Мы вообще о чём здесь говорим?! О том, как можно хотя бы чуть-чуть разгрузить город (метро и дороги) в часы пик?
Но вам, видимо, лучше оставить всё как есть (или какие ваши будут предложения?)... Пусть дальнеиногородние автобусы (где едут в основном не торопящиеся к 09:00 и 10:00 сегодня на работу) прутся в час пик почти к Кремлю, пусть и дальше в час пик в метро будет столько же тех, кому в основной своей массе можно и в другое время поехать...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.11.10 12:10 пользователем Aeros.

Цитата (Aeros)
А рассуждаете, порой, явно как редко бывающий. В одном из предыдущих постов зачем-то припаяли Савёловский и Рижский к БКЛ, да ещё и уверены, что чем больше автобусов в часы пик внутри МКАДа, тем более, на Садовом у Курского и Павелецкого, тем лучше и удобнее для большинства людей.
Не один здравомыслящий местный и осведомлённый приезжий не будет пробираться на автобусе из другого города в Центр Москвы (почти к Кремлю) в час пик, если конечно ему на время не наплевать. Это ясно как ясный день!

Пристыковка вокзалов к мифической БКЛ - это Ваша идея, не надо ее мне приписывать.
Насчет здравомыслящих местных и осведомленных приезжих: они тысячами каждый день едут на автобусах/троллейбусах/трамваях/маршрутках/личных и служебных машинах в центр Москвы и через центр Москвы. Все те, кто в пробках стоят - они безумные что-ли?

Цитата (Aeros)
С какого панталыка вы вообще решили, что я не из Москвы?

Из Ваших предыдущих рассуждений :) Очень напоминает анекдот про деревенскую женщину, сын которой перебрался в Москву. Приехала первый раз навестить сына, оказалась на вокзале и обомлела: "ну ладно, я-то к сыну еду, а они все куда???"

Цитата (Aeros)
Если вам удобнее ездить к Курскому вокзалу из Владимира на автобусе - ваше право. Но, если вы едите на автобусе к Курскому к 09:00 и 09:30 - то шансы стоять в пробках у вас приближаются к 100%. И нет никакой гарантии, что вы доберётесь до цели к этим часам, а не к 11:00.[/b]

Кому удобнее до Курского - едут до Курского. Кто понимает, что опоздает, или ему не надо на Курский - выходит у метро ШЭ. Это так сейчас и происходит.

Цитата (Aeros)
Мне тут начали намекать, что я вообще якобы против старушек как части человечества и приравниваю как какой-то негуманный юноша их чуть ли не ко второму сорту людей. Это вовсе не так.
Зачем всё переворачивать с ног на голову?
Да причём здесь для городского или негородского бюджета небесплатно? Причём, здесь это-то?!

Да тем, что у старушки или студента есть такое же право на перемещение на ОТ, как и у слесаря дяди Васи, менеджера Коли и т.п. Если соцподдержка сейчас не в виде наличных денег, то это не повод ограничивать их перемещения по городу.

Цитата (Aeros)
Вы сегодня ехали – не встретили. Но это не значит, что их нету там в часы пик. Полно! Особенно по станциям пересадок и переходам это хорошо видно. С тачками-тележками.
Во-первых, поликлиники находятся в одном микрорайоне/районе с живущими. И, как правило, нет надобности переться на метро. Во-вторых, работающие пенсионеры в основной своей массе заступают на работу (вахтёры, охранники, учителя, мастера) не в 09:00 и 10:00, а гораздо раньше. Многие до 08:00 утра. Преподаватели высшей школы среди пенсионеров, как правило, имеют учёную степень и возможность ставить часы, когда им удобно. Да и у многих работающих есть машины. И стараются они работать поближе к дому, чтоб не ездить далеко.
Занятия в школах тоже начинаются не с 09:00 или 10:00. А раньше. И если у родителей есть возможность устроить ребёнка в какую-то школу в ЦАО (живя не в ЦАО), то найдутся деньги и на проезд ребёнка с бабулей. И уже не к 09:00 или 10:00. А к более раннему часу, когда можно оставить бесплатный проезд.

Собственно, у Вас же машина есть? Есть! Чего в метро претесь? Место занимаете. Да и еще в самый пик. Дорого? Нашли деньги на машину - найдете и на осблуживание (как те родители, что ребенка в школу устроили). Долго ехать, пробки? Выезжайте пораньше, до пробок. Или ищите маршруты объезда.

Цитата (Aeros)
Мы вообще о чём здесь говорим?! О том, как можно хотя бы чуть-чуть разгрузить город (метро и дороги) в часы пик?
Но вам, видимо, лучше оставить всё как есть (или какие ваши будут предложения?)... Пусть дальнеиногородние автобусы (где едут в основном не торопящиеся к 09:00 и 10:00 сегодня на работу) прутся в час пик почти к Кремлю, пусть и дальше в час пик в метро будет столько же тех, кому в основной своей массе можно и в другое время поехать...

Те, кому в пик не надо - и сейчас не едут. Если старушка едет куда-то к 9 - значит ей так надо. Она ж не траспортный фанат, чтобы просто так в метро кататься.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.11.10 13:11 пользователем Vanes II.

Цитата (Vanes II)
Как Вам тут уже объяснили, за проезд старушек и студентов деньги идут из бюджета - такая форма социальной поддержки малообеспеченных слоев населения. Так что никто из них "бесплатно" не едет.

Здесь главное, что ДЛЯ НЕЁ бесплатно. Т.е. она может ездить сколько ей захочется, на её кошельке это никак не отразится.
В результате она вполне может воспользоваться своим правом бесплатного проезда для экономии своих 5 рублей, и неважно, что из бюджета при этом будет заплачено в разы больше.

Цитата (Vanes II)
Если старушка едет куда-то к 9 - значит ей так надо. Она ж не траспортный фанат, чтобы просто так в метро кататься.

У неё с изрядной вероятностью в голове вообще нет понятия о часах пик, поэтому не всегда принятое решение является оптимальным. Например, не редкость ситуации, когда в какой-нибудь конторе по древнему обычаю к открытию устраивают давку и скандалы, а потом полдня там никого нет. Причём такое замечалось не только за впавшими в маразм экземплярами, но и за очень даже бодрыми дамами в возрасте 60-70 лет.

Цитата (Антон Чиграй)
Здесь главное, что ДЛЯ НЕЁ бесплатно. Т.е. она может ездить сколько ей захочется, на её кошельке это никак не отразится.
В результате она вполне может воспользоваться своим правом бесплатного проезда для экономии своих 5 рублей, и неважно, что из бюджета при этом будет заплачено в разы больше.

Госудаство готово "натурализовать" льготы по проезду в Москве пенсионерам? Т.е. добавить 2-3 тыс. руб. (а не 400) в месяц вместо бесплатного проезда?

Цитата (Антон Чиграй)
У неё с изрядной вероятностью в голове вообще нет понятия о часах пик, поэтому не всегда принятое решение является оптимальным.

Да ну? Старушка когда-то была молодой, знает когда часы пик. Да и одной ошибки будет достачно, потолкается - больше без острой необходимости не поедет в пик.

Цитата (Антон Чиграй)
Например, не редкость ситуации, когда в какой-нибудь конторе по древнему обычаю к открытию устраивают давку и скандалы, а потом полдня там никого нет. Причём такое замечалось не только за впавшими в маразм экземплярами, но и за очень даже бодрыми дамами в возрасте 60-70 лет.

Так работают эти конторы - никогда не угадаешь, попадешь ли туда до закрытия, если опоздаешь к открытию. Оформляли в июне загранспаспорт, приехали к 9-10. Документы сдали около 13-00. Очередь за нами была не меньше, чем вначале.

Цитата (Aeros)
Во-первых, поликлиники находятся в одном микрорайоне/районе с живущими.

А ситуации: бабулька сдает квартиру в микрорайоне с поликлинникой, а то, что в больничку к 9 с деревни приезжает не допускаете?

С другой стороны у пожилых (и не только) людей есть состояние, когда ехать нужно непременно немедленно, спозаранку. Отложить дела на попозже для них неприемлимо. Но вправе ли мы вводить на ограничение на свободу перемещения этих лиц, особенно учитывая то, что рискуем оказаться на их месте через много лет.

Цитата (AlexL)
С другой стороны у пожилых (и не только) людей есть состояние, когда ехать нужно непременно немедленно, спозаранку. Отложить дела на попозже для них неприемлимо. Но вправе ли мы вводить на ограничение на свободу перемещения этих лиц, особенно учитывая то, что рискуем оказаться на их месте через много лет.

А до определённого возраста этого многие не понимают. Поймут позднее, тогда их мнение на счёт того "как надо высадить пенсов" и послушаем...
Кстати, а с какой стати они должны откладывать дела из-за того, что какому-то деятелю надо в офис, чем он лучше их?
И для тех, кто не знает, чтобы например взять талоны к врачу в поликлиннику надо придти часам к 8ми, вот они и едут...

Цитата (AlexL)
А ситуации: бабулька сдает квартиру в микрорайоне с поликлинникой, а то, что в больничку к 9 с деревни приезжает не допускаете?

Т.е. у неё есть источник дохода, и она вполне сможет за себя заплатить.

Цитата
Но вправе ли мы вводить на ограничение на свободу перемещения этих лиц

Вот только свободу перемещения тут приплетать не надо. Запирать в доме никто никого не собирается. Всё проще и циничнее - "хочешь мешать другим - заплати".

Цитата (Дибуны)
Кстати, а с какой стати они должны откладывать дела из-за того, что какому-то деятелю надо в офис, чем он лучше их?

Тем, что именно из доходов "деятеля офиса" прямо или косвенно собираются налоги, из которых потом оплачивается проезд льготникам.
В конце концов, это не предоставление преимущества "деятелю офиса", а изъятие преимущества (бесплатного проезда) у льготника, вполне оправданное некоторым снижением нагрузки на городской транспорт.

Цитата (Антон Чиграй)
Вот только свободу перемещения тут приплетать не надо. Запирать в доме никто никого не собирается. Всё проще и циничнее - "хочешь мешать другим - заплати".

Антон, а вы сами никому не мешаете случайно в утренний час пик? Может лучше вам до 11 посидеть дома, ведь тоже немного свободнее станет.

Цитата (Антон Чиграй)

Цитата (Дибуны)
Кстати, а с какой стати они должны откладывать дела из-за того, что какому-то деятелю надо в офис, чем он лучше их?

Тем, что именно из доходов "деятеля офиса" прямо или косвенно собираются налоги, из которых потом оплачивается проезд льготникам.
В конце концов, это не предоставление преимущества "деятелю офиса", а изъятие преимущества (бесплатного проезда) у льготника, вполне оправданное некоторым снижением нагрузки на городской транспорт.

Забываем про слово бесплатный проезд - проезд оплачен, пусть и из бюджета, но оплачен (вот уж кто-кто, а бюджет наш от этого не обеднеет).
Из доходов тех же пенсионеров многие годы прямо или косвенно собирались налоги (и в размере поболе, чем из нынешнего дохода "деятелей офисов"), на которые в том числе и собственно это метро было построено.
Так что отстаньте уже от пенсионеров, тем более масштаб явления в самый час пик ничтожен, вот днем уже совсем другая картина.
Куда эффективнее будет часы начала работы организаций и учреждений разнести на период с 8.00 до 11.00.

Цитата (GrekOFF)
Забываем про слово бесплатный проезд - проезд оплачен, пусть и из бюджета, но оплачен (вот уж кто-кто, а бюджет наш от этого не обеднеет).

не можем никак забыть о слове бесплатный проезд - сказано же: бесплатный он с точки зрения восприятия его таковым субъектом льготы. а от восприятия идут и дальнейшие действия. я, например, когда мне оплачивали проезд в силу работы в соответствующих гос.структурах, вполне любил именно "покататься". не в час-пик, конечно, по выходным, как правило, но тем не менее "катался" именно потому, что ощущал, что я не за свой счет еду.

хотя на самом деле "старушки на другой конец москвы за скидкой на 5 рублей" - все-таки явление не очень массовое. все-таки в основном в это время в метро - именно работоспособное население. но бабульки тоже встречаются. студентов - тоже не дофига. цифры приводить не буду - не понимаю, как многоув.участники форума спорят 15-20 % или 5-7 % - как они считают, подпрыгивают, и по головам каждого, что ли?

тем не менее, если речь идет о том, чтобы любыми способами снизить в кратчайшие сроки давку минимальными затратами, то и перенос начала времени учебы студентам, и отмена бесплатности пенсионерам - вполне действенные меры, но в некоторой степени временные все-таки.

в конце концов если уж даже надо бабушке срочно по каким-то делам именно в час-пик, то никто не мешает ей заплатить 26 рублей:)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.11.10 17:47 пользователем дмитрий.

Цитата (Антон Чиграй)

Цитата (AlexL)
А ситуации: бабулька сдает квартиру в микрорайоне с поликлинникой, а то, что в больничку к 9 с деревни приезжает не допускаете?

Т.е. у неё есть источник дохода, и она вполне сможет за себя заплатить.

Вот ведь. Она квартиру то наверно сдает, чтоб себе сверхдоходы получать, для поездок в Австралию.
Может тогда подойти с другой стороны: ввести разную стоимость проезда для "деятелей офиса" в зависимости от времени захода в метро?
Тоже должно стимулировать снижение пиковых нагрузок. Авось часть их от жадности будет пораньше выезжать. И в цинничный принцип "хочешь мешать другим - заплати" такая идея вписывается

Цитата (Антон Чиграй)

Цитата
Но вправе ли мы вводить на ограничение на свободу перемещения этих лиц

Вот только свободу перемещения тут приплетать не надо. Запирать в доме никто никого не собирается. Всё проще и циничнее - "хочешь мешать другим - заплати".

Здесь стоит говорить не о желании мешать, а о необходимости сделать что-то важное для себя в час пик, необходимости сделать пока есть силы.
(к вечеру может и голова разболеться, и давление подскочить)
Но понимание этого придет только с возрастом.

Цитата (Антон Чиграй)
Тем, что именно из доходов "деятеля офиса" прямо или косвенно собираются налоги, из которых потом оплачивается проезд льготникам.

Люди первого сорта? Люди второго сорта? В Германии это тоже было когда-то популярно.

Цитата (Антон Чиграй)
а изъятие преимущества (бесплатного проезда) у льготника, вполне оправданное некоторым снижением нагрузки на городской транспорт.

"Что только не придумают русские, лишь бы не строить дороги" (с) не мой

Цитата (Дибуны)
И для тех, кто не знает, чтобы например взять талоны к врачу в поликлиннику надо придти часам к 8ми, вот они и едут...

в Москве почти везде инфоматы стоят и талоны в них можно взять в любое время работы поликлиники

Цитата (OlegSS)
в Москве почти везде инфоматы стоят и талоны в них можно взять в любое время работы поликлиники

Насмешили:) А талончик в районной поликлинике на сдачу крови через 3 недели не хотите? Инфоматы, блин.

Цитата (Антон Чиграй)
... именно из доходов "деятеля офиса" прямо или косвенно собираются налоги, из которых потом оплачивается проезд льготникам...

Неужели "в офисах" зарплаты уже резко "побелели"?

Цитата (OlegSS)
в Москве почти везде инфоматы стоят и талоны в них можно взять в любое время работы поликлиники

Видимо, наши взрослая и детская в это почти не попали:(

Цитата (Vanes II)
Либо старушки на работу едут, либо детей в школу везут.

Едут на работу - нехай платят, как все работающие. Детей везут нехай за счет родителей. Лучше пусть дитям до 10 лет сделают бесплатный проезд, они сейчас сами не катаются.

Цитата (Александр К.)
Неужели "в офисах" зарплаты уже резко "побелели"?

За крайние пять лет - в достаточной степени.

Цитата (Mazzy)
Едут на работу - нехай платят, как все работающие. Детей везут нехай за счет родителей.

Разбогаетее от этого сильно? Или главный принцип жизни "у соседа корова сдохла - мне радость"?

Цитата (AlexL)
Вот ведь. Она квартиру то наверно сдает, чтоб себе сверхдоходы получать, для поездок в Австралию.

Неважно, для чего она её сдает (кстати, если сдавать хату на Тверской, то на поездку в Австралию хватит). Исчо она должна заплатить с этих доходов налоги, причем по повышенной ставке. Но налоги у нас не берут со сдачи хат, так что нехай за метро заплатит.

Цитата (AlexL)
Может тогда подойти с другой стороны: ввести разную стоимость проезда для "деятелей офиса" в зависимости от времени захода в метро?
Тоже должно стимулировать снижение пиковых нагрузок. Авось часть их от жадности будет пораньше выезжать. И в цинничный принцип "хочешь мешать другим - заплати" такая идея вписывается

Вполне разумная мысль. В европах применяется. конечно, "сеток времени" там нет, но билеты, которые не действуют в пиковые часы, есть. А исчо есть проездные, которые действуют всегда, но по ним в выходные жену и двух дитев можно возить бесплатно.

Цитата (AlexL)
Здесь стоит говорить не о желании мешать, а о необходимости сделать что-то важное для себя в час пик, необходимости сделать пока есть силы.
(к вечеру может и голова разболеться, и давление подскочить)
Но понимание этого придет только с возрастом.

И раннее вставание и поездка в толкотне видимо этих сил добавляет. :) Есть отдельные экземпляры, которым для подзарядки сил надо обязательно поехать в толпе и поскандалить. Новот нужны ли они в транспорте, тем более в час пик? Справедливости ради, встречаю таких очень редко.

Цитата (AlexL)
Люди первого сорта? Люди второго сорта? В Германии это тоже было когда-то популярно.

Все люди первого сорта, все имеют право ездить в транспорте в любое время по утвержденным тарифам. Но некоторым предоставляется привелегия не платить. Во власти предоставляющих данную привелегию установить правила её предоставления.

Цитата (Mazzy)
Неважно, для чего она её сдает (кстати, если сдавать хату на Тверской, то на поездку в Австралию хватит). Исчо она должна заплатить с этих доходов налоги, причем по повышенной ставке. Но налоги у нас не берут со сдачи хат, так что нехай за метро заплатит.

Почему не берут налоги? Берут. Укажите в налоговой декларации за год доход от сдачи квартиры - возьмут за милую душу.

Цитата (AlexL)
Вот ведь. Она квартиру то наверно сдает, чтоб себе сверхдоходы получать

Ну уж явно не меньшие, чем какая-нибудь санитарка в больнице, которая почему-то платит полную стоимость проезда.

Цитата
Может тогда подойти с другой стороны: ввести разную стоимость проезда для "деятелей офиса" в зависимости от времени захода в метро?

Не упомню, где именно, но где-то такое НЯЗ реализовано. Правда, здесь есть интересный момент: если выдавленная из часа пик пенсионерка поедет на том же метро, пусть и в другое время, то выдавленный более-менее квалифицированный работник (получающий соответствующую зарплату) с очень большой вероятностью пересядет на свой автомобиль. А вот этого допускать нельзя никак.

Цитата (GrekOFF)
Забываем про слово бесплатный проезд - проезд оплачен, пусть и из бюджета, но оплачен

Вот именно потому что из бюджета, государство и имеет полное моральное и юридическое право определять объёмы и условия этой самой оплаты. Например, в некоторых регионах выдают фиксированное количество талонов на бесплатный проезд. Не уложился - плати по общему тарифу.

Цитата
(вот уж кто-кто, а бюджет наш от этого не обеднеет).

А... ну-ну.
Напомню, что в советские времена никакого бесплатного проезда для пенсионеров не было. Несмотря на все "достижения социалистического общества".

Цитата (Антон Чиграй)
А... ну-ну.
Напомню, что в советские времена никакого бесплатного проезда для пенсионеров не было. Несмотря на все "достижения социалистического общества".

Намните, плз, сколько проезд стоил?