ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Re: станции с платформами в кривых
Сура  20.09.2010 20:27

Цитата (ailcat)
Хотя я вот смотрю на эту изогнутую генерала Кузнецова - и не вижу ни одной причины не сделать станцию прямой.
Да, это добавит два поворота R=200 непосредственно за платформой - но платформенный зал будет АБСОЛЮТНО прямым (оставшись в переделах техзоны).

Не, вот её реально не впихнёшь без особого геморроя. Тут и так её максимально "выпрямили". Думать раньше надо было, когда дома лепили.

Сура

Re: станции с платформами в кривых
ailcat  20.09.2010 21:18

1) прямая платформа - хороший обзор вдоль ВСЕЙ длины состава. Тупо - возможность легко контролировать, что никто не ломится в дверь заднего вагона. В кривой (даже 800-метровой) на 8 вагонах смещение уже исчисляется метрами - то есть в зеркало я застрявших при входе в заднюю дверь не увижу (камера - увы, не всегда помогает).
2) а что есть поворот радиусом 200 метров на участке от торца платформы до удаления примерно 50-55 метров (ну пусть даже 80 метров с учетом переходной кривой на больший радиус)? сколько там скорость при радиусе 1500 метров - неужели больше 65 км/ч? Так что, с вероятностью 99,9%, наличие этой кривой ВООБЩЕ не повлияет на скоростной режим.

И кто из нас после этого "диверсант" - тот, кто разрешил строить "слепые" 162-метровые станции в кривых, или я, предложивший прямую платформу там, где это можно сделать "бескровно"?

Re: станции с платформами в кривых
ailcat  20.09.2010 21:24

Да не нужна там это кракозябра при прямой станции даже с такой техзоной.
просто сместите верхнюю часть станции на 10 метров правее, а низ - на 10 левее.
Подойти к такой станции даже радиусами 300 метров можно без изменения техзоны. Более того - если применить лекальную кривую (с радиусом от 200 метров за торцами платформы до 400-600 метров на сопряжении с дальнейшими путями), то и скоростной режим вообще никак не будет затронут, и станция ВООБЩЕ не влезет на проезжую часть столь оберегаемой автодороги...

P.S. Кстати, подземная часть станции (именно станции!) может быть построена всего за один летний сезон (с соблюдением всех технологий). То есть, дорогу можно будет перекрыть в апреле-мае (с объездом сбоку по техзоне), а в сентябре-октябре уже открыта с новым асфальтом (а сбоку - пара "окон" для спуска оборудования)...

Re: станции с платформами в кривых
ailcat  20.09.2010 21:30

Цитата (Сура)
Не, вот её реально не впихнёшь без особого геморроя. Тут и так её максимально "выпрямили". Думать раньше надо было, когда дома лепили.
Сура
Можно, если подойти с головой. И даже зоны безопасности (удаление от фундаментов домов) будут соблюдены. Но при этом станция чуть-чуть съездет в сторону по пикетам(уверен, что некритично) и разместится под непонятным углом (а этого вообще пассажирам не заметно), а тяговую подстанцию (и прочие техпомещения) придется делать "кривыми" или на поверхности

Re: станции с платформами в кривых
Сура  21.09.2010 01:19

Цитата (ailcat)
Цитата (Сура)
Не, вот её реально не впихнёшь без особого геморроя. Тут и так её максимально "выпрямили". Думать раньше надо было, когда дома лепили.
Сура
Можно, если подойти с головой. И даже зоны безопасности (удаление от фундаментов домов) будут соблюдены. Но при этом станция чуть-чуть съездет в сторону по пикетам(уверен, что некритично) и разместится под непонятным углом (а этого вообще пассажирам не заметно), а тяговую подстанцию (и прочие техпомещения) придется делать "кривыми" или на поверхности

Или сместить её вперёд метров на 100, и дело с концом.

Сура

Re: станции с платформами в кривых
Vladislav E. Lavrov  21.09.2010 10:24

Цитата (Сура)
начинаем кривую чуть до Красногвардейской
...и сметаем опоры ж/б плиты, расположенной под станцией с учетом прохождения под ней тоннелей ЛДЛ под прямым углом.

Цитата
получаем станцию под Ясеневой улицей.
Что бы ее получить - надо вынести магистральные коммуникации из под улицы. Ну это понятно - ерунда, бесплатно в Новый год Санта Клаус обеспечит. Дальше - если бы все-таки нарисовал рисунок, то увидел бы, что южная часть станции и южный вестибюль подходят к краю оврага, в котором Шмелевка. И как делать котлован станции и вестибюля на краю оврага, учитывая, что этот край - природоохранная зона (там даже не будет юго-западной лестницы из южного вестибюля, потому как она как раз попадает в эту зону).
И к чему все эти проблемы?



Цитата (ailcat)
В кривой (даже 800-метровой) на 8 вагонах смещение уже исчисляется метрами - то есть в зеркало я застрявших при входе в заднюю дверь не увижу (камера - увы, не всегда помогает).
Какие 800 метров? Там русским по белому написано - 1500. Для сравнения напомню, что на Кутузовской одна из платформ лежит на кривой 598, другая - 600. Если случайному человеку на это не указать, он вообще не обратит внимания.

Цитата
2) а что есть поворот радиусом 200 метров
Не предусмотрено таких кривых на главных путях.


Цитата
Кстати, подземная часть станции (именно станции!) может быть построена всего за один летний сезон (с соблюдением всех технологий). То есть, дорогу можно будет перекрыть в апреле-мае (с объездом сбоку по техзоне), а в сентябре-октябре уже открыта с новым асфальтом (а сбоку - пара "окон" для спуска оборудования)...
И где с такими технологиями и с таким графиком работ можно ознакомится?
Сейчас Шипиловскую заливают заходками по 10 метров, на одну заходку - 2 недели. Пощёлкайте арифмометром, сколько времени на всю станцию уйдет...


Цитата (Сура)
Или сместить её вперёд метров на 100, и дело с концом.
Как раз в конце и дело - вылезаем на коммуникации, которые идут вдоль Привольной.

А чем всех так напрягают станции в кривых? Европа вон строит - и ничего, повышенного травматизма на этих станциях вроде не наблюдается (-) (-)
svh  22.09.2010 13:44

0

Re: А чем всех так напрягают станции в кривых? Европа вон строит - и ничего, повышенного травматизма на этих станциях вроде не наблюдается
Сура  23.09.2010 00:52

Цитата (svh)
n/t

Я обычно на подобные вопросы отвечаю так: раздражает, когда разбрасываются хорошими наработками и нормами в угоду "западной" моде. Мало кто возразит (хотя и я знаю, кто), что метро советского типа, то есть построенное по советским СНиПам и в соответствии с советской теорией и ПРАКТИКОЙ метростроения (то есть советской, русской школой метростроения) - одна из немногих сфер, на равных конкурировавшая с аналогичными в других развитых странах. Не буду писать избитое про лучшее, не лучшее - вопрос спорный, но на равных - однозначно. Так вот, в практике было всякое, и можно привести почти любые примеры. Но школой однозначно признавались некие постулаты: так станция с островной платформой предпочтительнее боковых, отделка из натурального камня предпочтительнее искуственных материалов (при это к этому постулату возвращали два раза), станция на прямом участке предпочтительнее станции в кривой, и ещё немало подобных.

Сура

Re: станции с платформами в кривых
ailcat  23.09.2010 02:42

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Цитата (ailcat)
В кривой (даже 800-метровой) на 8 вагонах смещение уже исчисляется метрами - то есть в зеркало я застрявших при входе в заднюю дверь не увижу (камера - увы, не всегда помогает).
Какие 800 метров? Там русским по белому написано - 1500. Для сравнения напомню, что на Кутузовской одна из платформ лежит на кривой 598, другая - 600. Если случайному человеку на это не указать, он вообще не обратит внимания.
И? Платформа 162 метра, кривая 1500 метров - смещение почти 1,8 метра.
А по Кутузовской - наверное, я слишком необычный - потому что эта кривизна как-то слишком уж в глаза бросается (а ведь там платформы еще и "короткие")

Цитата
Цитата
2) а что есть поворот радиусом 200 метров
Не предусмотрено таких кривых на главных путях.
Там и при 300 метрах вписать прямую станцию можно (но уже потребуются лекальные переходные кривые). и даже 400 вписать можно попробовать, но тут уже надо более полные данные, ибо есть риск вылезти за границы техзоны.
Да и потом - что такого стращного в кривой 200 на главных путях, если она находится в зоне, где скорость движения позволяет иметь и меньшие радиусы?

Цитата
И где с такими технологиями и с таким графиком работ можно ознакомится?
Сейчас Шипиловскую заливают заходками по 10 метров, на одну заходку - 2 недели. Пощёлкайте арифмометром, сколько времени на всю станцию уйдет...
1) Новосибирский метрополитен. 1984 и 2010 годы :)
2) А давайте пощелкаем. Давайте, для начала, возьмем длину подземной части станции в 280 метров и "московскую" технологию строительства станции. Но - сделаем страшное: начнем заливку сводов аж с 4 мест. Итого 4х10=40 метров за 2 недели. 280/40=7. Т.е. 7 раз по две недели - это 14 недель на заливку. Плюс 2 недели на обратную засыпку и накрытие асфальтом дорожной части. Объявленный мной срок - примерно 22 недели. итого - 22-14-2=6 недель. Ах, да: забыл 3 недели на бурение и заливку "стены в грунте", но, на выходе - таки имеем 3 недели на раскрытие котлована.
3) хотя я таки не прав, пойдя у Вас на поводу с пунктом 2. И предлагаю обратиться опять-таки в Новосибирск - только уже в 2010 год :) А именно - заливать перекрытие прямо в грунте (там же мелкое заложение!!!), вместе со стенами, - и к осени восстановить дорогу поверх готового перекрытия. А выборку грунта и т.п. производить уже из-под готового перекрытия, когда сверху вовсю будут ездить машины и ходить пешеходы. Такой подход, конечно, потребует гораздо больше времени на работы - зато выполняет целевую задачу (раскопки не дольше 5-6 месяцев) и не требует массового скопления огромного количества строительной техники (то есть, теоритически, позволяет сэкономить на строительстве)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.09.10 02:45 пользователем ailcat.

Re: станции с платформами в кривых
Vladislav E. Lavrov  23.09.2010 13:03

Цитата
2) А давайте пощелкаем. Давайте, для начала, возьмем длину подземной части станции в 280 метров и "московскую" технологию строительства станции. Но - сделаем страшное: начнем заливку сводов аж с 4 мест
Не начнем ;-] Возьмите ПОС бетонирования обделки и монтаж конструкций односводчатых станций мелкого заложения и пересчитайте на "заливку сводов аж с 4 мест".


Цитата
И предлагаю обратиться опять-таки в Новосибирск - только уже в 2010 год :) А именно - заливать перекрытие прямо в грунте (там же мелкое заложение!!!), вместе со стенами, - и к осени восстановить дорогу поверх готового перекрытия. А выборку грунта и т.п. производить уже из-под готового перекрытия, когда сверху вовсю будут ездить машины и ходить пешеходы.
Это где строили-строили, перекрывали-перекрывали, а потом опять:
В связи с этим новосибирские транспортники приняли решение изменить схему движения транспорта по улице Кошурникова, на период с 10 марта до 4 июня. В это время проезд транспорта всех видов на участке от ул. Б. Богаткова до ул. А. Лежена закрыт.
?

Цитата
Такой подход, конечно, потребует гораздо больше времени на работы - зато выполняет целевую задачу
Вы не ту целевую задачу ставите.

Re: А чем всех так напрягают станции в кривых? Европа вон строит - и ничего, повышенного травматизма на этих станциях вроде не наблюдается
svh  23.09.2010 18:01

Цитата (Сура)
раздражает, когда разбрасываются хорошими наработками и нормами в угоду "западной" моде.
Да здесь вопрос не в моде, вроде бы.
Цитата
станция с островной платформой предпочтительнее боковых
Это почему? Только с точки зрения пассажира, проехавшего свою станцию. Со всех остальных - наоборот.
Цитата
, отделка из натурального камня предпочтительнее искуственных материалов
Это да, но и то - в основном, эстетически.
Цитата
станция на прямом участке предпочтительнее станции в кривой
Почему? С точки зрения удобства обзора для машиниста? Но, раз на западе строят довольно много станций в кривых - возможно, это не столь важно?

Re: А чем всех так напрягают станции в кривых?
Антон Чиграй  23.09.2010 20:37

Цитата (svh)
Цитата (Сура)
станция на прямом участке предпочтительнее станции в кривой
Почему? С точки зрения удобства обзора для машиниста? Но, раз на западе строят довольно много станций в кривых - возможно, это не столь важно?
Ситуация такова, что даже на абсолютно прямых платформах Московского метро обзор с помощью платформенного зеркала недостаточен. Даже если нет никаких нависающих над платформой переходных мостов, непрерывный поток пассажиров полностью перекрывает обзор, и увидеть, что там делается в 150 м от машиниста, можно только системами видеообзора с камерой за хвостом состава.
Причём на односводах камеру можно повесить хоть посередине торца станции, тогда любая кривая не помеха.

Re: А чем всех так напрягают станции в кривых? Европа вон строит - и ничего, повышенного травматизма на этих станциях вроде не наблюдается
karelalex  24.09.2010 12:05

Цитата (svh)
Цитата
станция с островной платформой предпочтительнее боковых
Это почему? Только с точки зрения пассажира, проехавшего свою станцию. Со всех остальных - наоборот.
Есть ещё такой аспект: в утренние часы пик, большую часть платформы занимают уезжающие, в вечерний - приезжающие. Т.о. каждый раз народу достается более половины платформы. В случае же боковых платформ, лишнее место взять неоткуда.

Re: А чем всех так напрягают станции в кривых?
svh  25.09.2010 21:02

Цитата (Антон Чиграй)
Ситуация такова, что даже на абсолютно прямых платформах Московского метро обзор с помощью платформенного зеркала недостаточен. Даже если нет никаких нависающих над платформой переходных мостов, непрерывный поток пассажиров полностью перекрывает обзор, и увидеть, что там делается в 150 м от машиниста, можно только системами видеообзора с камерой за хвостом состава.
Причём на односводах камеру можно повесить хоть посередине торца станции, тогда любая кривая не помеха.
Ну, соственно, это только подтверждает то, что в случае необходимоси станции в кривых строить вполне можно.

Re: станции с платформами в кривых
ailcat  27.09.2010 20:56

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Возьмите ПОС бетонирования обделки и монтаж конструкций односводчатых станций мелкого заложения и пересчитайте на "заливку сводов аж с 4 мест".
"Быстро, качественно, дешево". Помните, о чем там продолжение?
Я предложил два варианта - "быстро и качественно" (заливка с 4 мест) и "качественно и дешево" (заливка перекрытия и выборка грунта уже из-под него). Третий вариант не расматриваем априори.

Цитата
Это где строили-строили, перекрывали-перекрывали, а потом опять:
В связи с этим новосибирские транспортники приняли решение изменить схему движения транспорта по улице Кошурникова, на период с 10 марта до 4 июня. В это время проезд транспорта всех видов на участке от ул. Б. Богаткова до ул. А. Лежена закрыт.
Его. Но - только в части станции (которую вскрывали, действительно, ненадолго). Вы уж, пожалуйста, чуточку повнимательнее про новосибирское метро почитайте. Или уж заодно напоминайте, что Кошурникова была перекрыта/заужена (всё по той же причине, по которой и упомянутые Вами "с марта по июнь") аж с 1989 года!
Хотя, кстати, перекрытие "с марта по июнь" - это всего 4 месяца. что заведомо меньше изначально предложенных мной "с апреля по октябрь", т.е. на 5-6 месяцев :)

Цитата
Вы не ту целевую задачу ставите.
А не я её поставил. Одна из причин, по которой станцию делают в кривой - "неперекрытие" проезда по главной улице района (но при этом таки сужение на пару лет).
Я же предложил перекрыть ее, но на предельно возможный короткий срок, и вести строительство просто по более современным технологиям (а не "как было принято 50 лет назад, только современной техникой").

Re: станции с платформами в кривых
_Андрей  03.10.2010 11:09

Цитата (Vlad)

1)
Международная (интересно, что кривая R-150 кому-то показалась "не сильной"???)
Всяко "посильнее", чем у вышеперечисленных.

2) Выставочная (ex Деловой Центр).
Тут кривой учаасток коротенький, только в западном торце платформы.
Откуда такие наблюдения?
На Международной есть небольшой плавный изгиб в конце платформы, а на Деловом Центре никаких кривых не наблюдается. Тем более не может быть и речи о R-150м.

Re: станции с платформами в кривых
Eveli  04.10.2010 10:41

Цитата (_Андрей)
На Международной есть небольшой плавный изгиб в конце платформы,

Ничего себе "плавный"! R150 не хотите?

Цитата
а на Деловом Центре никаких кривых не наблюдается. Тем более не может быть и речи о R-150м.

Кривая находится в западном торце платформы и охватывает одну-полторы секции вагона. Обе станции - Деловой центр и Международную - из-за изменения проекта пришлось удлинять с изначально запланированных 90 м до 120 м. Эта разница оказалась в кривых R150.

Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.005 seconds ]