ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Рекуперация(+)
ROOT  24.10.2009 17:42

Снова о рекуперации.

Троллейбус ТролЗа-5275.05 Оптима 3207 (на нем единственном есть спидометр))).

Напряжение в тяге пляшет 580-650 В.
Пусковой ток 170А, за 7с до 30 км/ч, напряжение (далее ток 25-30А) за 13с до 40 км/ч, за 19с до 50 км/ч.

Тормозной ток 40-50 А в течение 20-30с.

Время в пути между остановками ну пусть 90-120 секунд. По идее как нужно ездить: разогнался до 50-55 км/ч и далее выбег.
Соответственно, время в тяге составляет 15-20% времени в пути, а учитывая время на остановках, еще меньше. Любая задерка на остановках даже на 5 секунд приведет к нарушению графика и к отсутствию использования энергии.

Кроме того, на дорогах с интенсивным движением постоянны торможения, остановки на переходах и т.д., которые предугадать невозможно.
Т.е. задача скоррелировать разгон одного и торможение другого троллейбуса - задача из области фантастики.

Накапливать энергию на подстанциях - тоже задачка довольно интересная, т.к. я смутно себе представляю, сколько будет стоить такая батарея ионисторов.

Единственное адекватное решение - накапливать энергию на самом троллейбусе.

Но и здесь главным остается вопрос цены.
http://www.maxwell.com/ultracapacitors/products/modules/bmod0063-125v.asp
Одна такая батарея стоит 9690 долларов США.

Сегодня я наткнулся на это:
http://www.inep-acad.ru/page_pid_436_lang_1.aspx
http://www.inep-acad.ru/page_pid_435_lang_1.aspx

Институт новых энергетических проблем (ИНЭП ОИВТ РАН) входит в состав Объединенного института высоких температур Российской академии наук.

Кто-нибудь знает, что это за организация такая и сколько стоят их услуги? Есть ли опыт какой-нибудь у них?

Re: Рекуперация(+)
Антон Чиграй  24.10.2009 19:44

Кто сказал, что энергию вообще надо накапливать? Если троллейбусное движение интенсивное (а оно должно быть интенсивным, иначе толку от электрификации немного), с большой вероятностью непосредственно в момент рекуперации найдётся троллейбус, разгоняющийся и способный эту энергию принимать. Кроме того, часть рекуперируемой энергии всегда будут потреблять БПНы как самого тормозящего троллейбуса, так и остальных недалеко находящихся. Поэтому далеко не факт, что использование именно накопительных систем даст экономический эффект. Технически - да, можно высосать при торможении ещё несколько киловатт-часов, но её сохранение в накопителях может и не окупаться.

Цитата (ROOT)
Накапливать энергию на подстанциях - тоже задачка довольно интересная, т.к. я смутно себе представляю, сколько будет стоить такая батарея ионисторов.
По логике, она должна стоить меньше суммарной стоимости аналогичных батарей, установленных на всех троллейбусах - она будет лишь сглаживать отдельные пики энерговыделения, возникающие при недостатке потребителей. Кроме того, бортовая батарея при установившемся движении пуста - она заполняется при торможении и опустошается при первом же разгоне, т.к. на разгон энергии нужно заведомо больше, чем выделяется при торможении и накапливается в батарее.

Цитата
Единственное адекватное решение - накапливать энергию на самом троллейбусе.
Решение неадекватное, т.к. для получения какого-то эффекта требует переоборудования всех троллейбусов с изменением их силовой схемы. Да и дополнительный шкаф в салоне тоже снизит вместимость, а значит потребует увеличить выпуск. Единственный плюс - отсутствие потерь в проводах контактной сети.

Re: Рекуперация(+)
ROOT  24.10.2009 22:55

Цитата (Антон Чиграй)
Кто сказал, что энергию вообще надо накапливать? Если троллейбусное движение интенсивное (а оно должно быть интенсивным, иначе толку от электрификации немного), с большой вероятностью непосредственно в момент рекуперации найдётся троллейбус, разгоняющийся и способный эту энергию принимать.
См. выше. Вероятноть невелика, интервал в Самаре 1.5 минуты. Троллейбусы ездят по 2 друг за другом часто (интервал 1 минута).

Подъезжают к светофору 2 троллейбуса одновременно (очень часто, вероятность одновременно стоять или двигаться наибольшая), остановки после перекрестков - тоже самое, одновременно торможение и почти одновременно разгон. Если еще постоянно кто-нибудь перестраивается перед троллейбусом, всякие пешеходные переходы и т.п. - непредсказуемо.

Вопрос ко всем: где есть реализованные примеры рекуперации, какова их эффективность в процентах?

Цитата
Кроме того, часть рекуперируемой энергии всегда будут потреблять БПНы
Да хоть из сети пусть берет, его потребление по сравнению с ТЭД - фигня.

Цитата
По логике, она должна стоить меньше суммарной стоимости аналогичных батарей
Здесь вопрос как такое к подстанции прикрутить и сколько будет это стоить - не знаю. Да и если на каждой машине ставить рекуперацию, будет вероятность сбоя всей системы будет минимальна.

Цитата
Кроме того, бортовая батарея при установившемся движении пуста
Логично. Но пусковой ток она даст и до какой-то скорости разгонит.

Цитата
Решение неадекватное, т.к. для получения какого-то эффекта требует переоборудования всех троллейбусов с изменением их силовой схемы.
Новые закупать уже с рекуперацией. Все равно гнилые ЗиУ-9 придется списывать в ближайшие 10 лет, а на новые деньги все равно из бюджета.
С подстанциями все хуже.

Цитата
Да и дополнительный шкаф в салоне тоже снизит вместимость, а значит потребует увеличить выпуск.
Почему сразу сразу в салоне? На крышу, например. Да и в салоне обычно места достаточно, за кабиной водителя.

Re: Рекуперация(+)
Антон Чиграй  25.10.2009 10:17

Цитата (ROOT)
Цитата (Антон Чиграй)
Кто сказал, что энергию вообще надо накапливать? Если троллейбусное движение интенсивное (а оно должно быть интенсивным, иначе толку от электрификации немного), с большой вероятностью непосредственно в момент рекуперации найдётся троллейбус, разгоняющийся и способный эту энергию принимать.
См. выше. Вероятноть невелика, интервал в Самаре 1.5 минуты. Троллейбусы ездят по 2 друг за другом часто (интервал 1 минута).
Это означает, что ещё пара троллейбусов идёт сзади в 2-3 минутах, за ними ещё одна пара, три пары навстречу, и ещё несколько по параллельным/пересекаемым улицам - всё это питается от одной подстанции, значит скорее всего гальванически связано, и приёмник рекуперируемой энергии в виде разгоняющегося троллейбуса найдётся.

Цитата
Подъезжают к светофору 2 троллейбуса одновременно (очень часто, вероятность одновременно стоять или двигаться наибольшая), остановки после перекрестков - тоже самое, одновременно торможение и почти одновременно разгон.
Вам нужно не о накопителях задумываться, а о покупке сочленённых машин. Сократив треть водителей, можно добиться весьма увесистой экономии. Да и расход энергии на пассажироместо у гармошек обычно поменьше будет.

Цитата
Вопрос ко всем: где есть реализованные примеры рекуперации, какова их эффективность в процентах?
Просто рекуперация, с возвратом в сеть - процентов 10-20 безо всяких накопителей.

Цитата
Цитата
Кроме того, часть рекуперируемой энергии всегда будут потреблять БПНы
Да хоть из сети пусть берет, его потребление по сравнению с ТЭД - фигня.
Одного - фигня, а когда их десяток питается от одного тормозящего троллейбуса, уже заметно. Кроме того, сюда же - печки зимой и (если будут в светлом будущем хотя бы для водителя) кондеи летом, тоже постоянный потребитель.

Цитата
Цитата
Кроме того, бортовая батарея при установившемся движении пуста
Логично. Но пусковой ток она даст и до какой-то скорости разгонит.
Пусковой ток даст и сеть, этим-то и отличается троллейбус от автомобилей-гибридов, где электрическая мощность жёстко ограничена мощностью ДВС и приходится ставить накопители не только для рекуперации (сети нет, отдавать некуда), но и для возможности кратковременного (пускового) резкого повышения мощности ТЭД без увеличения мощности генератора и приводящего его движка. Поэтому на троллейбусе (и прочем электротранспорте с внешним питанием), если он ходит только под проводами, эффективность накопителей ограничивается только той энергией, которую он не сможет отдать в сеть при торможении.

Цитата
Цитата
Да и дополнительный шкаф в салоне тоже снизит вместимость, а значит потребует увеличить выпуск.
Почему сразу сразу в салоне? На крышу, например. Да и в салоне обычно места достаточно, за кабиной водителя.
Это у Мегаполиса с его кривой планировкой можно не один шкаф поставить, ему хуже уже не будет. В более приличных салонах места для шкафов не так уж и много.
Крыша - да, при этом вместимость не снижается, но на крыше и так уже тесно.

Re: Рекуперация(+)
ROOT  26.10.2009 01:10

Цитата (Антон Чиграй)
Это означает, что ещё пара троллейбусов идёт сзади в 2-3 минутах, за ними ещё одна пара, три пары навстречу, и ещё несколько по параллельным/пересекаемым улицам - всё это питается от одной подстанции, значит скорее всего гальванически связано
1) А как же секционирование?
2) Циклы светофоров постоянно меняются и в принципе очень частая ситуация, когда все тормозят в одно время (равные циклы светофоров и расстояния между остановками).


Цитата
Вам нужно не о накопителях задумываться, а о покупке сочленённых машин.
Эти 56 полупустые!!! В сочлененных - на уровне "все сидячие", они никому не нужны вообще, даже водителям.
Зачем убирать лишние? Пассажирам комфортно, интервал 6-10 минут на каждом маршрутке (общий участок 40 минут по графику), водителям и кондукторам работа.

Цитата
Просто рекуперация, с возвратом в сеть - процентов 15-20 безо всяких накопителей.
Маловато + все равно схему изменять.

Цитата
Пусковой ток даст и сеть
Так лучше снизить пиковую нагрузку на подстанцию.

Re: Рекуперация(+)
ROOT  09.01.2011 04:35

Цитата (ROOT)
Снова о рекуперации.
Отечественные ионисторы используется почему-то не для рекуперации, а для АХ.

http://www.battery-industry.ru/?p=2092#more-2092
Переговоры ведутся с московским заводом «Прожектор», с конвейера которого сходит тяжелая техника. Заинтересовались новым изделием и в Саратове, где в ходе проведенных испытаний убедились, что даже в случае отсутствия электричества благодаря модульному накопителю электротранспорт может двигаться еще не менее пяти километров. Конструкторы уже заложили устройство в новые троллейбусы, выпускаемые на саратовском заводе

Пишут, что применяется в Майкопе
http://www.mpei.ru/lang/rus/main/aboutuniversity/science/projects/project_93.pdf

А тут пишут, что применяются и для рекуперации
http://hybrid.ruselprom.ru/hybrid_rus.html



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.01.11 04:39 пользователем ROOT.

Re: Рекуперация(+)
Vadims Falkovs  10.01.2011 23:19

Цитата (ROOT)
Цитата (Антон Чиграй)
Вам нужно не о накопителях задумываться, а о покупке сочленённых машин.
Эти 56 полупустые!!! В сочлененных - на уровне "все сидячие", они никому не нужны вообще, даже водителям.
Извините, но как раз к "все сидячие" и нужно стремиться!

Re: Рекуперация(+)
Vadims Falkovs  10.01.2011 23:34

Цитата (ROOT)
Вопрос ко всем: где есть реализованные примеры рекуперации, какова их эффективность в процентах?

В процентах? :)

Данные вагона за всю его троллейбусную жизнь:



"Троллино 18"

пробег. . . . : 180699,88 км
расход э-лва. : 342141,9 кВт/ч (вместе с отоплением и кондиционером)
рекуперация . : 113552,6 кВт/ч

и того расход . . . 1,9 кВт/ч/км
и того рекуперация. 0,6 кВт/ч/км (31,5%)
и того фактич.потр. 1,3 кВт/ч/км

Теперь попробуйте всё это перевести в стоимость электроэнергии и посмотреть, что при Вашем предложении получается.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 10.01.11 23:36 пользователем Vadims Falkovs.

А разве на нем установлены ионисторы?(0)
ROOT  12.01.2011 23:55

Цитата (Vadims Falkovs)
"Троллино 18"
А разве на нем установлены ионисторы?

Re: Вы спрашивали про рекуперацию, - она есть, а ионисторов - нет (0)
Vadims Falkovs  13.01.2011 00:26

quote=ROOT



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.01.11 00:31 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Вы спрашивали про рекуперацию, - она есть, а ионисторов - нет
ROOT  13.01.2011 01:11

Цитата (Vadims Falkovs)
quote=ROOT
Тогда сложно оценить эффективность конкретно этой модели, ведь рекуперация в том виде, в каком она есть (отдавать энергию в сеть) зачастую бесполезна, т.к. в тяге не более 15% времени находятся троллейбусы; разгон одного с торможением другого скоррелировать нереально.

Спасибо за данные! Получается, что в ионисторах можно накапливать около 30% энергии, потраченной на тягу (хотя какая в этом доля отопления и кондиционера - не знаю).

Re: Вы спрашивали про рекуперацию, - она есть, а ионисторов - нет
Vadims Falkovs  13.01.2011 01:41

Цитата (ROOT)
Тогда сложно оценить эффективность конкретно этой модели, ведь рекуперация в том виде, в каком она есть (отдавать энергию в сеть) зачастую бесполезна, т.к. в тяге не более 15% времени находятся троллейбусы; разгон одного с торможением другого скоррелировать нереально.
ROOT, Вы не поняли. В этом самом "бесполезном" с Вашей точки зрения виде, "Троллино 18" в Риге рекуперирует более 30% энергии обратно в сеть. И именно эту рекуперированную энергию потребляют этот и другие троллейбусы. Так как больше её потреблять некому.
Цитата
Спасибо за данные!
Всегда пожалуйста!
Цитата
Получается, что в ионисторах можно накапливать около 30% энергии, потраченной на тягу
Её можно просто сразу рекуперировать и потратить на другие троллейбусы. А уж сколько там останется для капаситеров, очень сложно сказать.

В любом случае, Вы так и не пересчитали в деньги рекуперированную энергию и не посмотрели сроков окупаемости Вашего предложения с введением капаситеров для накоплении электричества.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.01.11 01:42 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Вы спрашивали про рекуперацию, - она есть, а ионисторов - нет
ROOT  13.01.2011 03:10

Цитата (Vadims Falkovs)
ROOT, Вы не поняли. В этом самом "бесполезном" с Вашей точки зрения виде, "Троллино 18" в Риге рекуперирует более 30% энергии обратно в сеть. И именно эту рекуперированную энергию потребляют этот и другие троллейбусы.
А на подстанциях есть оборудование, накапливающее электроэнергию?

Цитата
Так как больше её потреблять некому.
Я же говорю, вероятность того, что на нескольких участках торможение совпадет с разгоном, меньше 0.15. Куда ее потреблять? Разве что на кондиционеры и отопление (хотя и это немало).

500 тысяч рублей на 1 троллейбус, стоимость 1 кВт*ч пусть будет 4р.
125 тысяч кВт*ч надо, чтобы окупилось (не считая рост тарифов на электроэнергию).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.01.11 03:15 пользователем ROOT.

Re: про рекуперацию
Vadims Falkovs  13.01.2011 10:49

Цитата (ROOT)
А на подстанциях есть оборудование, накапливающее электроэнергию?
Конечно, - нет. И, насколько мне известно, то такого оборудования нет вообще ни на одной подстанции ни в одном троллейбусном хозяйстве мира.

Re: про рекуперацию
Pau Barcelona  13.01.2011 19:43

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата (ROOT)
А на подстанциях есть оборудование, накапливающее электроэнергию?
Конечно, - нет. И, насколько мне известно, то такого оборудования нет вообще ни на одной подстанции ни в одном троллейбусном хозяйстве мира.

Не хочу прослыть назойливым, но наберите в гугле, майл.ру слово "рекуперация" и Вам столько ссылок выпадет, что обчитаетесь. Вот смотрите, для начала, например, все вопросы, заданные в данной ветке форума, имеют довольно внятные ответы в википедии. Можно поискать также и про устройства тяговых подстанций. Вот зачем выставлять напоказ своё невежество? Или это стиль такой?

Re: Вы спрашивали про рекуперацию, - она есть
Igorniy  17.03.2011 16:11

Цитата (Vadims Falkovs)
ROOT, Вы не поняли. В этом самом "бесполезном" с Вашей точки зрения виде, "Троллино 18" в Риге рекуперирует более 30% энергии обратно в сеть. И именно эту рекуперированную энергию потребляют этот и другие троллейбусы. Так как больше её потреблять некому.

Вадим, вы уверены?

В Санкт-Петербурге, где широко используется рекуперация, я начинаю подозревать её завышенную эффективность.

Логика работы тяговых электроприводов фирм "Эпро" и "Чергос" следующая:
При возврате машиной энергии в сеть напряжение в секции контактной сети повышается. Если потребителей не находится (или их мощность недостаточна), при 790 В осуществляется переход с чистой рекуперации на рекуперативно-реостатное торможение, а при 950 В - на чисто реостатное. Но если на этой же секции есть другие машины, не рекуперирующие в этом промежутке времени, то у них при 800 В всё равно включатся тормозные реостаты для гашения перенапряжения.

Итак, что выходит?
Одна машина рекуперирует; её счётчик честно плюсует возвращённые киловатт-часы.
Вторая эту энергию гасит в реостатах, стоя на остановке; её счётчик тоже честно наматывает якобы_потреблённые киловатт-часы.
Рекуперированная энергия ушла в тепло, расход энергии на тягу соседней машины оказался завышен.
[Всё вышеописанное в равной степени касается как троллейбуса, так и трамвая]

У вас разве не происходит подобная ситуация на пассажиронапряжённых участках?
Или тяговое оборудование по-другому работает?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 17.03.11 16:13 пользователем Igorniy.

Re: Вы спрашивали про рекуперацию, - она есть
Vadims Falkovs  18.03.2011 00:33

Цитата (Igorniy)
Одна машина рекуперирует; её счётчик честно плюсует возвращённые киловатт-часы.
Вторая эту энергию гасит в реостатах, стоя на остановке; её счётчик тоже честно наматывает якобы_потреблённые киловатт-часы.
Даже если и так, в чём я сильно сомневаюсь, но даже если и так, то со всей этой "якобы потребленной" энергией рекуперация того троллейбуса, который "якобы потребил" все равно получается по счётчику более 30%. Ведь не может быть так, что один вагон лишь рекуперирует, а другой стоя на остановке лишь только переводит её в тепло. Средние показатели всех троллейбусов, где стоят счетчки, показывают рекуперацию порядка 30% от общего потребления включая отопление.

Re: Вы спрашивали про рекуперацию, - она есть
Владимир Рар  18.03.2011 16:32

Цитата (Igorniy)
Логика работы тяговых электроприводов фирм "Эпро" и "Чергос" следующая:
При возврате машиной энергии в сеть напряжение в секции контактной сети повышается. Если потребителей не находится (или их мощность недостаточна), при 790 В осуществляется переход с чистой рекуперации на рекуперативно-реостатное торможение, а при 950 В - на чисто реостатное. Но если на этой же секции есть другие машины, не рекуперирующие в этом промежутке времени, то у них при 800 В всё равно включатся тормозные реостаты для гашения перенапряжения.

При 950 В переход на чисто реостатное торможение (при норме 600 В) - или бред, или у разработчиков извращённая фантазия.
Какие реостаты могут вообще использоваться "для гашения перенапряжения", тем более, если троллейбус стоит?
Как "нравиться" подстанциям напряжение под 1 кВ?
Что-то Вы, Igorniy, где-то прочитали не то.

Re: Вы спрашивали про рекуперацию, - она есть
vadimis  21.03.2011 14:56

Цитата (Владимир Рар)
Цитата (Igorniy)
Логика работы тяговых электроприводов фирм "Эпро" и "Чергос" следующая:
При возврате машиной энергии в сеть напряжение в секции контактной сети повышается. Если потребителей не находится (или их мощность недостаточна), при 790 В осуществляется переход с чистой рекуперации на рекуперативно-реостатное торможение, а при 950 В - на чисто реостатное. Но если на этой же секции есть другие машины, не рекуперирующие в этом промежутке времени, то у них при 800 В всё равно включатся тормозные реостаты для гашения перенапряжения.

При 950 В переход на чисто реостатное торможение (при норме 600 В) - или бред, или у разработчиков извращённая фантазия.
Какие реостаты могут вообще использоваться "для гашения перенапряжения", тем более, если троллейбус стоит?
Как "нравиться" подстанциям напряжение под 1 кВ?
Что-то Вы, Igorniy, где-то прочитали не то.

По ГОСТу напряжение должно быть в пределах 550-720В. Обычно оно бывает от 500-600В при разгоне до 680-790В при торможении. Принцип торможения выше описан правильно, но 950В это перебор - обычно не более 800В. Тормозные реостаты для гашения перенапряжений включаются как раз в районе 800В, а при торможении начинают работать при более низком напряжении ~750В.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.004 seconds ]