ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<123456 7 8910Все>>
Страница: 7 из 10
Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
Чока  18.06.2010 22:41

Цитата (AlexT)
Мда, ну уж теперь взяли что взяли, после драки кулаками не машут. Асинхронный троллейбус в Тамбове - это было бы круто. Да и действительно потери в цепи зависят от потребляемой мощности. У меня тоже складывается мнение, что со сложной ТрСУ просто никто не стал связываться. Но я не вращаюсь в кругах, связанных с Тамбовгортрансом, потому все мои построения могут быть надуманными.

Теперь будем ждать ТролЗ, причем я так понимаю в самой простой комплектации. Никто не знает подробностей будущих поставок (если они вообще будут)?

Пока что сравнивать не с чем, но интересный вопрос, что окажется лучше в техническом плане ТролЗы, хотя и модифицированные, но все таки старые модели или Авангарды? Какой производитель лучше сейчас - Энгельс или Вологда?

ЗИУ 682Г-016.05 - это практически немодернизированный 682-ой. По отзывам эксплуатационников такие машины ремонтопригоднее, нежели новые Авангарды. В то же время какие-то новые технические решения в Авангардах вполне могут пойти им на пользу. А что до качества изготовления, то тут и ТролЗа и Транс-Альфа далеки от эталона.

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
AlexT  18.06.2010 23:49

Цитата (Чока)

ЗИУ 682Г-016.05 - это практически немодернизированный 682-ой. По отзывам эксплуатационников такие машины ремонтопригоднее, нежели новые Авангарды. В то же время какие-то новые технические решения в Авангардах вполне могут пойти им на пользу. А что до качества изготовления, то тут и ТролЗа и Транс-Альфа далеки от эталона.

Ну, они неплохие. Я так понимаю - это обычный 682-й (Г) с пластиковой маской спереди. Из обязательных опций - электронный маршрутоуказатель и бегущая строка в салоне. Такого в Тамбове не было, народ впечатлится. В любом случае новая техника всегда смотрится хорошо.Даже уже более или менее старые ЗиУ-682Г 2000-01 гг выпуска смотрятся не так уж плохо. Гремят, конечно, ужасно...А ведь НЯП в этом возрасте машины уже по идее должны списываться, 10 лет отходили))

Я думал, что Вологда получше с технической частью. Салоны в Авангардах немного топорны, особенно в районе водительской кабины (Вы видели там двери?). Ощущение складывается, что делали из того, что нашли. На ТролЗах эта часть более или менее серийная, продуманная что ли и таких косяков нет. Вообще качество каких троллейбусов в России и СНГ нормальное и при этом не дерут за свои машины втридорога?

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
Чока  19.06.2010 13:01

Цитата (AlexT)
Ну, они неплохие. Я так понимаю - это обычный 682-й (Г) с пластиковой маской спереди. Из обязательных опций - электронный маршрутоуказатель и бегущая строка в салоне. Такого в Тамбове не было, народ впечатлится. В любом случае новая техника всегда смотрится хорошо.Даже уже более или менее старые ЗиУ-682Г 2000-01 гг выпуска смотрятся не так уж плохо. Гремят, конечно, ужасно...А ведь НЯП в этом возрасте машины уже по идее должны списываться, 10 лет отходили))

Я думал, что Вологда получше с технической частью. Салоны в Авангардах немного топорны, особенно в районе водительской кабины (Вы видели там двери?). Ощущение складывается, что делали из того, что нашли. На ТролЗах эта часть более или менее серийная, продуманная что ли и таких косяков нет. Вообще качество каких троллейбусов в России и СНГ нормальное и при этом не дерут за свои машины втридорога?

Вы задаёте очень сложные вопросы)))

Отвечать буду по пунктам. Для ТролЗы 682 вовсе не является обязательной опцией ЭМУ и бегущая строка. 95%, что в Тамбове их не будет. В лучшем случае мы увидим ЭО на крыше и планетарные алюминиевые двери, на которые и через 5 лет можно будет смотреть без содрогания, ибо обычные стальные ширмы у ЗИУ сгнивают за год. Ну пластиковая морда - это да)

Вологда естественно получше в технической части, точнее в том её месте, которое касается технических наработок и прогрессивности конструкций. Например, на ВМЗ уже нет никаких рессор, чистая пневмоподвеска, на ВМЗ сделан низкий пол за счёт применения модного портального ведущего моста. На ВМЗ ПТРы вынесены на крышу и не нуждаются в принудительном охлаждении. Ну и дальше по мелочи. При этом есть и нюансы, которые на старых добрых ЗИУ продуманы лучше. Салон... Ну на мой взгляд салоны у наших ВМЗшек как раз-таки ничего. Уютные, хоть и кривовато сделаны. Но это почти у всех марок в СНГ так.

Теперь краткий обзор по брендам, которые знаю.
1) Белкоммунмаш (Минск) Хорошо спроектированный салон, сносная обработка кузова, неплохая покраска. При этом аккуратность салона немного хромает. По технике выделяется плохой электроникой. Слишком сложна, а потому ненадёжна. Большинство проблем у БКМов с ней. Ещё если есть ПШУ, то о них бывают негативные отзывы.
2) ТролЗа (Энгельс) 682: старый добрый ЗИУ с небольшими доработками. Хороший салон, но плохое качественное исполнение кузова. Быстро ржавеет, не спасает никакая краска. Не знаю, как Слобода, а Оптима сделана лучше. Салон в Оптиме тоже неплохой, но на московских машинах был просто ужасного качества. Пластик кривой, ДВП все вспухли, сидушки отвалились, в общем, страсть. А у Мегаполиса неудобный салон. Пластиковая обшивка не гниёт. А вот по надёжности ТролЗы в лидерах. Ломаются они редко, в том числе и новые электронные машины.
3) Транс-Альфа (Вологда) 5298 - это почти 682-ая в техническом плане, но с некоторыми доработками. Авангард - низкопольник. Салон Авангарда лучше мегаполисного, но хуже БКМовского. Отделан средненько, примерно на уровне БКМа. Качество покраски плохое (облезает, у нас уже 1023 начал), но качество обработки кузова на уровне. Под облезшей краской нержавая сталь. По надёжности РКСУ машины надёжны, на уровне ТролЗ, электронные чуть похуже. По отзывам Питера тем не менее надёжность повыше, чем у 321-х БКМов.
4) БТЗ (Уфа) 52764/52767 аналоги 682-ой, но с приятным внешне и аккуратно сделанным салоном. В техническом плане чуть модернизированы, с точки зрения пассажира ничуть не лучше 682-ой. Кузова отличного качества, но вот общая надёжность так себе. 52763 - низкопольник. На ранних версиях был с бредовым салоном. Поздних не знаю. Опыта эксплуатации как такового ещё нет.
5) ЛиАЗ (Ликино-Дулёво) 5280 высокопольник на базе 5256. Отличный кузов и дурацкий салон. По началу существенные технические просчёты, с которыми ЛиАЗ оперативно борется. Отзывы о надёжности противоположные. 52803 полунизкопольник. Машин выпущено не очень много, но жалоб на надёжность нет, остальные параметры, как и у 5280. 52802 - полный низкопольник на базе 5292. Никто его толком не покупал из-за высокой цены. Кузов хороший, салон плохой, как и у других ЛиАЗов.

Других производителей не знаю.
По ценам примерно так:
Снизу вверх:
1) ВМЗ 5298/ТролЗа 682
2) БТЗ 52764/ЛиАЗ 5280/ТролЗа Слобода
3) ВМЗ Авангард/ЛиАЗ 52803/ТролЗа Оптима/БТЗ 52763
4) БТЗ-НефАЗ 52765
5) БКМ 321/ТролЗа Мегаполис.

При этом не стоит забывать, что при полном фарше тот же ВМЗ Авангард может стоить дороже начальных версий БКМ 321 и Мегаполиса.

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?

Цитата (AlexT)
А ведь НЯП в этом возрасте машины уже по идее должны списываться, 10 лет отходили))

Вообще-то нормативный срок службы троллейбусов в позднесоветское время исчислялся в 13-14 лет, так что рано им на покой, симулянтам :-)

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
Чока  19.06.2010 18:12

Цитата (Владислав Мартианов)
Вообще-то нормативный срок службы троллейбусов в позднесоветское время исчислялся в 13-14 лет, так что рано им на покой, симулянтам :-)

Не, в Тамбове они не очень симулянты, бодро ещё бегают. Разница с 17-ти, 18-тилетними хорошо заметна. 1004 немного шумноват, а так все нормальные. Всё равно им придётся лет 20 ездить)

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
AlexT  19.06.2010 20:13

Цитата (Чока)


Вы задаёте очень сложные вопросы)))

У меня большая практика)))
Вообще интересно мнение людей, которые сталкиваются с эксплуатацией. А так на сайт какого завода не зайди - везде выпускают необыкновенно хорошие троллейбусы (реклама, блин!). На форумах эти же хорошие троллейбусы изрядно критикуют. Возьмите хотя бы Мегаполис - на сайте trolza.ru он представлен как нечто совершенное, а тут на форуме этот Мегаполис и в хвост и в гриву))
Тем более троллейбусная тема для меня новая.
Цитата

Для ТролЗы 682 вовсе не является обязательной опцией ЭМУ и бегущая строка. 95%, что в Тамбове их не будет. В лучшем случае мы увидим ЭО на крыше и планетарные алюминиевые двери, на которые и через 5 лет можно будет смотреть без содрогания, ибо обычные стальные ширмы у ЗИУ сгнивают за год. Ну пластиковая морда - это да)

Про ЭМУ и бегущую строку вычитал здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%A3-9
Но все может поменяться - в России живем! Планетарные двери было бы просто отлично, вот в Орле пришли зимой машины (кстати тоже ЗиУ-682Г-016.05), так все с ширмовыми. А с ширмовыми дверями вся пластиковая морда насмарку..


Цитата

Салон Авангарда лучше мегаполисного, но хуже БКМовского. Отделан средненько, примерно на уровне БКМа. Качество покраски плохое (облезает, у нас уже 1023 начал)

Ехал сегодня как раз на 1023 - признаков фатального облезания не заметил. Если только считать им две облезшие точки на панелях у дверей. Но я уже писал - сделали из того, что нашли на дороге что ли, сварные части салона - это ужас, сварщик что ли пьяный был))
А еще выскочил болт(?) из металлической полосы крепления напольного покрытия. Вот.

Но в целом салон и вправду довольно уютненький.

Цитата
По надёжности РКСУ машины надёжны, на уровне ТролЗ, электронные чуть похуже. По отзывам Питера тем не менее надёжность повыше, чем у 321-х БКМов.

Считал БКМы верхом надежности, а так у Транс-Альфы есть все шансы стать лидером в части продвинутости моделей плюс надежности конструкций. Желаю вологодцам удачи. К
Вообще, для меня, конечно, образ троллейбуса связан с ЗиУ-9, однако это не повод носиться с ним и строить вечно. Совершенно новые для Тамбова Авангарды смотрятся нисколько не отталкивающе и в техническом плане также неплохи как и ТролЗы.
На мой взгляд ТролЗа испытывает проблемы заводов с очень большими прежде объемами производства, которые резко упали. Такая же ситуация, например, с Рижским вагонным заводом (конечно, они сами там отвернулись и проч., но я говорю про сам принцип умирания проивзодства), заводом ЧКД в Праге. Остается огромное количество производственных площадей и структура управления и производства, рассчитанная на большие объемы. С внедрением нового тоже проблемы, а про оборудование вообще можно не писать (м.б. тут я ошибаюсь и на ТролЗе сейчас все станки супермегасовременные, с ЧПУ даже, если так, то поправьте). В таких условиях резкого сокращения рынка сбыта более мелким производителям легче адаптироваться и внедрять что-то новое да и вообще проще выжить В УСЛОВИЯХ РАВНОЙ КОНКУРЕНЦИИ. Сейчас, НЯП, у ТролЗы сильный административный ресурс, почему мы и покупаем их машины (я про списко рекомендованных производителей)

Цитата
ЛиАЗ (Ликино-Дулёво) 5280 высокопольник на базе 5256. Отличный кузов и дурацкий салон. По началу существенные технические просчёты, с которыми ЛиАЗ оперативно борется. Отзывы о надёжности противоположные. 52803 полунизкопольник. Машин выпущено не очень много, но жалоб на надёжность нет, остальные параметры, как и у 5280. 52802 - полный низкопольник на базе 5292. Никто его толком не покупал из-за высокой цены. Кузов хороший, салон плохой, как и у других ЛиАЗов.
Почему Вы так про ЛиАЗовский салон? А мне он по нраву! Просторно и светло, что еще нужно для городского транспорта? Удобные поручни, всегда есть за что ухватиться. А что до малого количества сидячих мест, то в час пик, когда в автобус "в мясо", от них только хуже!


Цитата


При этом не стоит забывать, что при полном фарше тот же ВМЗ Авангард может стоить дороже начальных версий БКМ 321 и Мегаполиса.

Однако ВМЗ Авнгард в начальной версии все равно дешевле и БКМ и Мегаполиса.

Мое предпочтение ВМЗ и ТролЗе. С ВМЗ всегда можно договориться и у них с Тамбовом особые отношения. ТролЗа более привычна и надежна. А если еще ВМЗ поколдуют над своим 5298 (ну да, слямзили у ЗиУ почти всю модель, но и продвинули ее тоже неплохо), то цены ему не будет!

ЗЫ: Конечно, так написал, будто есть лишних 5 млн.деревянных и выбираю себе троллейбус на дачу ездить))) Но кто мешает иметь свои вкусы?

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
Чока  19.06.2010 23:42

Цитата (AlexT)
У меня большая практика)))
Вообще интересно мнение людей, которые сталкиваются с эксплуатацией. А так на сайт какого завода не зайди - везде выпускают необыкновенно хорошие троллейбусы (реклама, блин!). На форумах эти же хорошие троллейбусы изрядно критикуют. Возьмите хотя бы Мегаполис - на сайте trolza.ru он представлен как нечто совершенное, а тут на форуме этот Мегаполис и в хвост и в гриву))
Тем более троллейбусная тема для меня новая.

У нас народу вообще лишь бы охаять. Более адекватные и объективные люди всегда видят и положительные стороны Мегаполиса. Хотя бы надёжность и динамические качества. 5265 однозначно самый динамичный тролл)))

Цитата (AlexT)
Про ЭМУ и бегущую строку вычитал здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%A3-9
Но все может поменяться - в России живем! Планетарные двери было бы просто отлично, вот в Орле пришли зимой машины (кстати тоже ЗиУ-682Г-016.05), так все с ширмовыми. А с ширмовыми дверями вся пластиковая морда насмарку..

http://transphoto.ru/photo/280701/ Я вот исключительно по этим машинам сужу. Никаких ЭМУ нет, поставка 2010-го года. Это самая дешёвая модель ТролЗы и очень вероятно, что у нас именно такие и будут.

Цитата (AlexT)
Ехал сегодня как раз на 1023 - признаков фатального облезания не заметил. Если только считать им две облезшие точки на панелях у дверей. Но я уже писал - сделали из того, что нашли на дороге что ли, сварные части салона - это ужас, сварщик что ли пьяный был))
А еще выскочил болт(?) из металлической полосы крепления напольного покрытия. Вот.

Облезает 1023 снаружи, разумеется не фатально, но не очень приятно, хоть бы пару лет эмаль продержалась... Хорошо хоть металл сам хороший, не гниёт, но подкрасить стоит. А в салоне вообще нет сварных элементов, вы о чём? Неровные стыки внутренней обшивки? Так они ж не сварены, они на саморезах. А вывалившийся саморез на ВМЗ не так уж и удивительно (и у других бывает, даже у иномарок: я вот в новенькой Скании саморез вывалившийся находил), вот на 1019 отсутствует один сектор внутренней обшивки и это более серьёзный косяк.

Цитата (AlexT)
Считал БКМы верхом надежности, а так у Транс-Альфы есть все шансы стать лидером в части продвинутости моделей плюс надежности конструкций. Желаю вологодцам удачи. К
Вообще, для меня, конечно, образ троллейбуса связан с ЗиУ-9, однако это не повод носиться с ним и строить вечно. Совершенно новые для Тамбова Авангарды смотрятся нисколько не отталкивающе и в техническом плане также неплохи как и ТролЗы.
На мой взгляд ТролЗа испытывает проблемы заводов с очень большими прежде объемами производства, которые резко упали. Такая же ситуация, например, с Рижским вагонным заводом (конечно, они сами там отвернулись и проч., но я говорю про сам принцип умирания проивзодства), заводом ЧКД в Праге. Остается огромное количество производственных площадей и структура управления и производства, рассчитанная на большие объемы. С внедрением нового тоже проблемы, а про оборудование вообще можно не писать (м.б. тут я ошибаюсь и на ТролЗе сейчас все станки супермегасовременные, с ЧПУ даже, если так, то поправьте). В таких условиях резкого сокращения рынка сбыта более мелким производителям легче адаптироваться и внедрять что-то новое да и вообще проще выжить В УСЛОВИЯХ РАВНОЙ КОНКУРЕНЦИИ. Сейчас, НЯП, у ТролЗы сильный административный ресурс, почему мы и покупаем их машины (я про списко рекомендованных производителей)

Ну вот на сегодняшний день БКМы как раз довольно далеки от эталона надёжности. А вот по продвинутости у них всё неплохо)

Цитата (AlexT)
Почему Вы так про ЛиАЗовский салон? А мне он по нраву! Просторно и светло, что еще нужно для городского транспорта? Удобные поручни, всегда есть за что ухватиться. А что до малого количества сидячих мест, то в час пик, когда в автобус "в мясо", от них только хуже!

А там, где сняли места стоять всё равно невозможно. То ли дело у ранних 5256 были салоны, там и накопителей два, и закутков куча, а сидушек-то столько же. А у новых ЛиАЗов изуродованные салоны. Если уж снимать сиденья, то как на ВМЗ 5298 в Нижнем. Там 22 или 23 места (точно не помню) и огромнейший танцпол посередине.

Цитата (AlexT)
Мое предпочтение ВМЗ и ТролЗе. С ВМЗ всегда можно договориться и у них с Тамбовом особые отношения. ТролЗа более привычна и надежна. А если еще ВМЗ поколдуют над своим 5298 (ну да, слямзили у ЗиУ почти всю модель, но и продвинули ее тоже неплохо), то цены ему не будет!

ЗЫ: Конечно, так написал, будто есть лишних 5 млн.деревянных и выбираю себе троллейбус на дачу ездить))) Но кто мешает иметь свои вкусы?

ВМЗ 5298 получили путём скрещивания 682-го и некоторых идей Шкоды 14Тр. По потребительским качествам в нормальной комплектации он порядком лучше 682-го. Вспомните наши 5298, например прошлый 1020. Тихий, быстрый, салон удобные.

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
AlexT  20.06.2010 20:32

Цитата (Чока)

У нас народу вообще лишь бы охаять. Более адекватные и объективные люди всегда видят и положительные стороны Мегаполиса. Хотя бы надёжность и динамические качества. 5265 однозначно самый динамичный тролл)))
Дело за малым - осталось только проехаться на Мегаполисе, в Тамбове это явно не скоро удастя сделать))

Цитата

http://transphoto.ru/photo/280701/ Я вот исключительно по этим машинам сужу. Никаких ЭМУ нет, поставка 2010-го года. Это самая дешёвая модель ТролЗы и очень вероятно, что у нас именно такие и будут.

Вот какие надо брать http://transphoto.ru/photo/270805/!
И морда отлична, и ЭМУ, и двери планетарные. Осенними и зимними вечерами ЭМУ будет очень хорошо смотреться и украшать облик нашего города! Если бы брали через конкурс, то была бы вероятность получить такие по цене вот этого http://transphoto.ru/photo/280701/! А так естессно ТролЗа цены залупит и на самое дешевое, что есть.

Цитата


Облезает 1023 снаружи, разумеется не фатально, но не очень приятно, хоть бы пару лет эмаль продержалась... Хорошо хоть металл сам хороший, не гниёт, но подкрасить стоит. А в салоне вообще нет сварных элементов, вы о чём? Неровные стыки внутренней обшивки? Так они ж не сварены, они на саморезах. А вывалившийся саморез на ВМЗ не так уж и удивительно (и у других бывает, даже у иномарок: я вот в новенькой Скании саморез вывалившийся находил), вот на 1019 отсутствует один сектор внутренней обшивки и это более серьёзный косяк.

Сорри, я уже потом фото увидел и понял, что Вы имели ввиду. М.б. это просто расцарапали, не думаю, что краска может сойти полосой сама по себе с новой машины.

Цитата


ВМЗ 5298 получили путём скрещивания 682-го и некоторых идей Шкоды 14Тр. По потребительским качествам в нормальной комплектации он порядком лучше 682-го. Вспомните наши 5298, например прошлый 1020. Тихий, быстрый, салон удобные.

Наши 5298 были отличными! Чего бы их и не взять! НЯП, в конкурсе всегда есть вероятность купить не то, что хотели?))

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
AlexT  20.06.2010 20:48

Цитата (Чока)
Цитата (Владислав Мартианов)
Вообще-то нормативный срок службы троллейбусов в позднесоветское время исчислялся в 13-14 лет, так что рано им на покой, симулянтам :-)

Не, в Тамбове они не очень симулянты, бодро ещё бегают. Разница с 17-ти, 18-тилетними хорошо заметна. 1004 немного шумноват, а так все нормальные. Всё равно им придётся лет 20 ездить)

Рассматривал намедни фото http://transphoto.ru/photo/314467/ и другие из этой серии и подумал вот о чем. Все очень хорошо знают, что в Тамбове за 1994-96гг. была списана почти треть парка и очень сокрушаются об этом, т.к. списывались вполне годные по тепершним меркам машины в возрасте как раз 14-15 лет. Но мне кажется, что сравнение тех машин и нынешних не вполне корректно в плане условий их эксплуатации.
В конце 80-х и начале 90-х транспорта было мало и троллейбусы эксплуатировались нещадно с большими перегрузками. Скажем, коэффициент использования вместимости был 0,9 - 1,3. Соответственно и изнашивались машины с большой скоростью.
Со второй половины 90-х пассажиров у троллейбуса осталось мало, что, на мой взгляд, парадоксальным образом сказалось на выживаемости машин. Т.к. они большую часть времени ездят полунаполненными, то нет такого износа трансмиссси, ТЭДов и электрического оборудования. Так что уменьшение числа пассажиров благоприятно сказалось на состоянии троллейбусов. Вот такой парадокс.

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
Чока  20.06.2010 21:07

Цитата (AlexT)
Рассматривал намедни фото http://transphoto.ru/photo/314467/ и другие из этой серии и подумал вот о чем. Все очень хорошо знают, что в Тамбове за 1994-96гг. была списана почти треть парка и очень сокрушаются об этом, т.к. списывались вполне годные по тепершним меркам машины в возрасте как раз 14-15 лет. Но мне кажется, что сравнение тех машин и нынешних не вполне корректно в плане условий их эксплуатации.
В конце 80-х и начале 90-х транспорта было мало и троллейбусы эксплуатировались нещадно с большими перегрузками. Скажем, коэффициент использования вместимости был 0,9 - 1,3. Соответственно и изнашивались машины с большой скоростью.
Со второй половины 90-х пассажиров у троллейбуса осталось мало, что, на мой взгляд, парадоксальным образом сказалось на выживаемости машин. Т.к. они большую часть времени ездят полунаполненными, то нет такого износа трансмиссси, ТЭДов и электрического оборудования. Так что уменьшение числа пассажиров благоприятно сказалось на состоянии троллейбусов. Вот такой парадокс.

Что касается цен и конкурсов, то как мне сказали в Вологде Транс-Альфа тоже может быть закуплена без конкурса, они также этого добились у правительства. Тамбов решил взять ТролЗы, потому что у неё более короткие сроки поставки, а ВМЗ пришлось бы дольше ждать. Известна уже и цена контракта, потому что договоры все подписаны. Одна ТролЗа для Тамбова стоит 3,6 млн. рублей, а это значит, что Слободой она будет вряд ли. Надежда, конечно, умирает последней, но мне кажется, что будут 1 в 1, как в Черкесске. А старые троллейбусы всё равно можно было латать, вон в Йошкар-Оле ездят машины 80-х годов, чуть ли не полпарка. Они благополучно пережили и 90-ые, хотя ситуация там наверняка была, как в Тамбове.

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
AlexT  20.06.2010 21:44

Цитата (Чока)

Что касается цен и конкурсов, то как мне сказали в Вологде Транс-Альфа тоже может быть закуплена без конкурса, они также этого добились у правительства. Тамбов решил взять ТролЗы, потому что у неё более короткие сроки поставки, а ВМЗ пришлось бы дольше ждать. Известна уже и цена контракта, потому что договоры все подписаны. Одна ТролЗа для Тамбова стоит 3,6 млн. рублей, а это значит, что Слободой она будет вряд ли. Надежда, конечно, умирает последней, но мне кажется, что будут 1 в 1, как в Черкесске. А старые троллейбусы всё равно можно было латать, вон в Йошкар-Оле ездят машины 80-х годов, чуть ли не полпарка. Они благополучно пережили и 90-ые, хотя ситуация там наверняка была, как в Тамбове.

Возможно Вы правы и тамбовский троллейбусы пережили бы 90-е. М.б. сыграла свою роль психология советского периода - раз пришло время, значит надо списывать. Это так, только мое предположение. Конечно, дурака они тогда свалялиии..
Фото было как пишут в Рязани именно ЗиУ-682Г-016.05 просто с элементами дизайна Слободы. Чем там еще Слобода отличается от 682-го я не знаю, но морда у нее нормальная, еще бы цена была как у 682-го.
То, что договоры подписаны - это ведь прекрасно! А то сколько раз заявляют, что вот-вот уже почти купили, уже договорились, осталось деньги найти, а потом все затихает. Конечно, хочется из свистелок и рюшечек хотя бы ЭМУ и двери планетарные, куда ж без них! (ругали в Орле ЭМУ страшно, только на одном толком работает, зато осенью по вечерам смотреться красиво будет, мои друзья пару лет назад не ездили на троллейбусах, только из-за того, что они не красивые!). А так, все равно на свежих будет приятно покататься.
Вологодцы молодцы, что попали в заветный список, только поздновато. Поговаривают, они выиграли тендер с Авангардами для СПб. Да, есть минус со сроками поставок - 14 штук ждали полгода, а 20, наверное, пришли бы к февралю 11-го года.

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
Чока  20.06.2010 22:29

Цитата (AlexT)
Возможно Вы правы и тамбовский троллейбусы пережили бы 90-е. М.б. сыграла свою роль психология советского периода - раз пришло время, значит надо списывать. Это так, только мое предположение. Конечно, дурака они тогда свалялиии..
Фото было как пишут в Рязани именно ЗиУ-682Г-016.05 просто с элементами дизайна Слободы. Чем там еще Слобода отличается от 682-го я не знаю, но морда у нее нормальная, еще бы цена была как у 682-го.
То, что договоры подписаны - это ведь прекрасно! А то сколько раз заявляют, что вот-вот уже почти купили, уже договорились, осталось деньги найти, а потом все затихает. Конечно, хочется из свистелок и рюшечек хотя бы ЭМУ и двери планетарные, куда ж без них! (ругали в Орле ЭМУ страшно, только на одном толком работает, зато осенью по вечерам смотреться красиво будет, мои друзья пару лет назад не ездили на троллейбусах, только из-за того, что они не красивые!). А так, все равно на свежих будет приятно покататься.
Вологодцы молодцы, что попали в заветный список, только поздновато. Поговаривают, они выиграли тендер с Авангардами для СПб. Да, есть минус со сроками поставок - 14 штук ждали полгода, а 20, наверное, пришли бы к февралю 11-го года.

В Рязани так пишут, потому что у них так по бумажкам прописано. Кузов этот самая обыкновенная Слобода и есть, ни о каком 682-ом и речи быть не может, кузовные детали невзаимозаменяемые. И такой троллейбус дороже 682-ого. И он у них 682Г-016.04 значится, а 05 - это как раз то, что в Черкесске. Это всё ТролЗовы тонкости.

Вологжане только, а не вологодцы. Тут на форуме и обсуждалось, что они в Питер поставляться будут, но там не по 70/30, а потому конкурс всё равно был и боролись они с БКМом. Победили, говорят, с трудом (то есть БКМ тоже неплохо бемпингует), а поставка та будет всего на 9 машин.

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
AlexT  20.06.2010 22:48

Цитата (Чока)
В Рязани так пишут, потому что у них так по бумажкам прописано. Кузов этот самая обыкновенная Слобода и есть, ни о каком 682-ом и речи быть не может, кузовные детали невзаимозаменяемые. И такой троллейбус дороже 682-ого. И он у них 682Г-016.04 значится, а 05 - это как раз то, что в Черкесске. Это всё ТролЗовы тонкости.

Вологжане только, а не вологодцы. Тут на форуме и обсуждалось, что они в Питер поставляться будут, но там не по 70/30, а потому конкурс всё равно был и боролись они с БКМом. Победили, говорят, с трудом (то есть БКМ тоже неплохо бемпингует), а поставка та будет всего на 9 машин.

Что-то они там темнят на ТролЗе, стопицот модификаций и что удивительно по сути только одна хоть немного новая модель - Мегаполис! Пути ТролЗовы неисповедимы..

Вологодцы - это как и тамбовцы, неправильно, но интересно. Помните - "Тамбовцы, любите свой город!"? Про 9 девять машин, на безрыбье и 9 машин - удача.

Кстати, не в курсе о предполагаемой дате начала поставок? И что такое бемпинг?))

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
Чока  21.06.2010 09:45

Цитата (AlexT)
Что-то они там темнят на ТролЗе, стопицот модификаций и что удивительно по сути только одна хоть немного новая модель - Мегаполис! Пути ТролЗовы неисповедимы..

Вологодцы - это как и тамбовцы, неправильно, но интересно. Помните - "Тамбовцы, любите свой город!"? Про 9 девять машин, на безрыбье и 9 машин - удача.

Кстати, не в курсе о предполагаемой дате начала поставок? И что такое бемпинг?))

Имелся в виду демпинг. Говорят, что в августе поставка.

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
AlexT  21.06.2010 23:04

Цитата (Чока)

Имелся в виду демпинг.

Сорри, я правда не понял, что Вы имели ввиду.

Цитата
Говорят, что в августе поставка.

Отлично, значит ждем августа. 19 новых троллейбусов надвигаются на Тамбов!
Но вот, что беспокоит - в парке еще машин 20 в течение ближайших двух-трех лет спишут и изрежут, и опять останемся без троллов. А самостоятельно Тамбовгортранс обновляться навряд ли сможет :-\
Цитата
Говорят, что ...
ЗЫ: Уважаемый Чока, Вы всегда в курсе событий, где Вы слушаете эти разговоры?

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
Чока  21.06.2010 23:44

Цитата (AlexT)
Сорри, я правда не понял, что Вы имели ввиду.

Бывает)

Цитата (AlexT)
Отлично, значит ждем августа. 19 новых троллейбусов надвигаются на Тамбов!
Но вот, что беспокоит - в парке еще машин 20 в течение ближайших двух-трех лет спишут и изрежут, и опять останемся без троллов. А самостоятельно Тамбовгортранс обновляться навряд ли сможет :-\
ЗЫ: Уважаемый Чока, Вы всегда в курсе событий, где Вы слушаете эти разговоры?

Спишут, поэтому по идее обновляться надо не только в этом году, но и в последующие годы. Скажем по 20 машин раз в 2 года было бы нормально, я думаю. Но надо, чтоб городские власти также думали.

Разговоры в депо троллейбусном слушаю. С прежним руководством я был дружен, с нынешним пока не очень, но знаю нескольких человек, стараюсь не забывать и поддерживать отношения)) Диплом я по Тамбовэлектротрансу в МАДИ писал.

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
AlexT  22.06.2010 00:44

Цитата (Чока)

Спишут, поэтому по идее обновляться надо не только в этом году, но и в последующие годы. Скажем по 20 машин раз в 2 года было бы нормально, я думаю. Но надо, чтоб городские власти также думали.

Разговоры в депо троллейбусном слушаю. С прежним руководством я был дружен, с нынешним пока не очень, но знаю нескольких человек, стараюсь не забывать и поддерживать отношения)) Диплом я по Тамбовэлектротрансу в МАДИ писал.

По 20 машин раз в 2 года - через 6 лет 60 новых машин! Таких денег не будет. Хотя бы по 10-12 закупали, чтобы поддерживать в актуальном состоянии парк. Ваше предложение идет на развитие троллейбусной системы в городе. Парк будет увеличиваться. Хотя, исходя из моих фантазий с маршрутами, парк и должен расти))
Что касается городских властей, то свою голову им не приставишь! А на их месте врагу бы не пожелал оказаться. О каких-то троллейбусах они думают меньше, чем мы с Вами. Мое мнение, что для развития именно троллейбуса как вида транспорта, кто-то во власти должен от него фанатеть и лоббировать интересы. А так в Тамбове сейчас с транспортом очень хорошо, даже перебор кое-где, потому троллы и загибаются.

Вспоминая свои маршрутные фантазии, посмотрел на маршрут № 20. Он хотя бы кого-то возит? Когда-то, когда был студентом, ездил на нем от ж/д вокзала рано утром на Астраханскую, а сейчас в том районе не бываю, соответственно и не вижу. Вообще с троллейбусами на МЖК как на Полынках - труба. Но закрывать 20-й мне кажется плохой идеей. Его большое преимущество - быстрый ход до центра по Базарной (движение не такое сильное). Если бы его еще продлить... Тут три варианта:загнуть на запад - большого смысла не вижу, получиться из одного спального района едем в другой; продлить прямо на Мичуринскую - в принципе Автовокзал, новый рынок, дальше ТГТУ, пассажиров с МЖК это должно заинтересовать, сейчас так ходит только 23-й автобус, но он по К. Маркса, по-моему не плохо; загнуть направо на Советскую и пустить до Магистральной (никаких Пигментов и ТЭЦ, там 151-й автобус!, ну как вариант до Пигмента через Обл. больницу) получится лучше, чем 8м, который вообще бестолковый - все пассажиры высаживаются на Динамо и дальше он идет как простой 17-й и смысл? ПО-моему, неожиданно лучший вариант - второй, только проблема в том, что на перекрестке Базарной и Интернациональной нет стрелки направо (насколько я помню)!

К сожалению с руководством депо я никогда не был знаком и планов таких не имею. Потому пишу тут, иногда что в голову приходит, то и выкладываю. Что касается МАДИ, то это отлично, мало кто в Тамбове может похвастаться таким образованием, да и еще более или менее научными изысканиями по ГЭТ!
Иногда и впрямь складывается впечатление, что транспорт налаживают как придется, а жаль, ведь город сильно изменился даже с 90-х годов, а принципиально нового в маршрутной сети троллейбуса ничего не появляется, больше отменяем маршрутов, чем вводим. В таком виде троллейбус не будет привлекателен для пассажиров и будет в самом деле возить воздух!

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
Чока  22.06.2010 07:28

Цитата (AlexT)
По 20 машин раз в 2 года - через 6 лет 60 новых машин! Таких денег не будет. Хотя бы по 10-12 закупали, чтобы поддерживать в актуальном состоянии парк. Ваше предложение идет на развитие троллейбусной системы в городе. Парк будет увеличиваться. Хотя, исходя из моих фантазий с маршрутами, парк и должен расти))
Что касается городских властей, то свою голову им не приставишь! А на их месте врагу бы не пожелал оказаться. О каких-то троллейбусах они думают меньше, чем мы с Вами. Мое мнение, что для развития именно троллейбуса как вида транспорта, кто-то во власти должен от него фанатеть и лоббировать интересы. А так в Тамбове сейчас с транспортом очень хорошо, даже перебор кое-где, потому троллы и загибаются.

Вспоминая свои маршрутные фантазии, посмотрел на маршрут № 20. Он хотя бы кого-то возит? Когда-то, когда был студентом, ездил на нем от ж/д вокзала рано утром на Астраханскую, а сейчас в том районе не бываю, соответственно и не вижу. Вообще с троллейбусами на МЖК как на Полынках - труба. Но закрывать 20-й мне кажется плохой идеей. Его большое преимущество - быстрый ход до центра по Базарной (движение не такое сильное). Если бы его еще продлить... Тут три варианта:загнуть на запад - большого смысла не вижу, получиться из одного спального района едем в другой; продлить прямо на Мичуринскую - в принципе Автовокзал, новый рынок, дальше ТГТУ, пассажиров с МЖК это должно заинтересовать, сейчас так ходит только 23-й автобус, но он по К. Маркса, по-моему не плохо; загнуть направо на Советскую и пустить до Магистральной (никаких Пигментов и ТЭЦ, там 151-й автобус!, ну как вариант до Пигмента через Обл. больницу) получится лучше, чем 8м, который вообще бестолковый - все пассажиры высаживаются на Динамо и дальше он идет как простой 17-й и смысл? ПО-моему, неожиданно лучший вариант - второй, только проблема в том, что на перекрестке Базарной и Интернациональной нет стрелки направо (насколько я помню)!

К сожалению с руководством депо я никогда не был знаком и планов таких не имею. Потому пишу тут, иногда что в голову приходит, то и выкладываю. Что касается МАДИ, то это отлично, мало кто в Тамбове может похвастаться таким образованием, да и еще более или менее научными изысканиями по ГЭТ!
Иногда и впрямь складывается впечатление, что транспорт налаживают как придется, а жаль, ведь город сильно изменился даже с 90-х годов, а принципиально нового в маршрутной сети троллейбуса ничего не появляется, больше отменяем маршрутов, чем вводим. В таком виде троллейбус не будет привлекателен для пассажиров и будет в самом деле возить воздух!

Для развития троллейбуса надо не чтобы кто-то во власти фанател именно от троллейбусов, а чтобы кто-то во власти был озабочен эффективной работой общественного транспорта в городе. Ведь там, где уже есть КС эффективнее ездить на троллейбусах, чем на автобусах. А наша власть в 90-ые годы развалила систему ОТ напрочь, а нынешняя сформировалась спонтанно. А потому и глюков в ней много. Транспорт работает хорошо, но только днём, после 20.00 половины автобусных маршрутов уже нет, троллейбус в городе реально чаще встречается, чем автобус. Что касается 20-ки, то она возит, в основном она возит не Пехотку, а жителей вдоль Базарной, Пролетарской, которые не влезают в маршрутки. 20-30 пассажиров днём она почти всегда набирает. А её продление в любом случае в первую очередь потребует увеличения выпуска. Мне лично полынковское направление видится более перспективным и менее затратным: ведь там не надо врезать новую стрелку. Поэтому я бы пока на том проекте остановился, а 20-ка чисто социальный маршрут, пусть катается, как и прочие 7-ые автобусы.

Научных изысканий в области ГЭТ у меня всё-таки нет) Я писал диплом по автобусной части, хотя принципы эксплуатации в принципе те же самые.

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
AlexT  22.06.2010 16:18

Цитата (Чока)
Для развития троллейбуса надо не чтобы кто-то во власти фанател именно от троллейбусов, а чтобы кто-то во власти был озабочен эффективной работой общественного транспорта в городе. Ведь там, где уже есть КС эффективнее ездить на троллейбусах, чем на автобусах. А наша власть в 90-ые годы развалила систему ОТ напрочь, а нынешняя сформировалась спонтанно. А потому и глюков в ней много. Транспорт работает хорошо, но только днём, после 20.00 половины автобусных маршрутов уже нет, троллейбус в городе реально чаще встречается, чем автобус.

Эффективность ОТ никогда ни для какого начальника не была приоритетом. Траспорт у нас налаживают как - нажаловались жителеи какого-нибудь района на работу автобусов, пригласили телевидение, поорали, походили на прием. Как результат или введение нового "социального" маршрута или усиление старого. Само по себе это, конечно, неплохо, только проблема в том, что на этом налаживание (или накладывание?) работы ОТ сверху и заканчивается! Далее частники сами выбивают себе маршруты как им понравится и возят людей там, где это выгодно. С точки зрения властей такой путь наименее трудоемкий, достаточно эффективный, т.к. транспорт налаживается естественным образом и муниципалитету не надо уже так сильно ломать голову где взять автобусов и троллейбусов. В такой системе муниципальный транспорт КОНКУРИРУЕТ с коммерческим, а не дополняет его. Проблема в том, как мне кажется, что слишком сильный муниципальный транспорт, представленный эффективными троллейбусами "выбьет" почву из под ног у ничего не подозревающих слабых частников. Например, если достаточно хорошо усилить 1 маршрут (можно в качестве эксперимента увеличить выпуск на неделю лдо 15-18 машин, каково!), то для Тамбовгортранса это будет эффективными решением, а сколько частников потеряют пассажиров? Ведь не только троллейбусы будут ездить полупустыми, но и коммерческие перевозчики маршрутов № 1, 50, 55, 18, 151, у которых маршрут достаточно сильно перекрывается 1-м троллейбусом. Частники взвоют, начнут терпеть убытки и просить увеличить тарифы, а рост тарифов увеличит недовольство жителей. Это будет везде и всегда так, где бы не усиливалась доля муниципального транспорта.

А по социальным маршрутам никаких частников мы не дождемся. Вот и выходит, что просто так эффективным транспорт не сделаешь. Для поддержки социальных маршрутов нужно наличие нескольких прибыльных пусть и троллейбусных. Потому либо муниципалитету нужно жестоко выдавливать конкурентов с прибыльных маршрутов (как в немецком бизнесе), либо готовить карман и исправно оплачивать убытки социальных маршрутов, а не орать по поводу неэффективности работы Тамбовгортранса. Беда только в том, что если рухнут основные крупные коммерческие перевозчики то Тамбов встанет, т.к. Такие дела.

Эффективным мне представляется решение, если муниципалитет оставит полностью себе пару (ну 3 или 4)) прибыльных маршрутов и не будет пускать на них частников вообще. Например он мог бы взять маршруты троллейбусов № 1 и 6 (ну это само собой!) и автобусный 18-й (столь горячо мною любимый). Подчеркиваю, что никаких других перевозчиков на них не должно быть. С таким запасом прибыльных маршрутов можно возить и социалку и не боятся очереденого краха МУПа, который грянет чере пару лет. Заметьте, в таком решении мы устраняем ненужную конкуренцию муниципального и коммерческого транспорта, оставляем коммерсантам место для перевозок и формирует себе финансовую базу для социальных маршрутов.

По поводу эффективности БВ и маршруток вечером, мое мнение, что лучше одна машина БВ по четкому расписанию и с увеличенным тарифом, чем маршрутки.

Цитата
Что касается 20-ки, то она возит, в основном она возит не Пехотку, а жителей вдоль Базарной, Пролетарской, которые не влезают в маршрутки. 20-30 пассажиров днём она почти всегда набирает. А её продление в любом случае в первую очередь потребует увеличения выпуска. Мне лично полынковское направление видится более перспективным и менее затратным: ведь там не надо врезать новую стрелку. Поэтому я бы пока на том проекте остановился, а 20-ка чисто социальный маршрут, пусть катается, как и прочие 7-ые автобусы.

Научных изысканий в области ГЭТ у меня всё-таки нет) Я писал диплом по автобусной части, хотя принципы эксплуатации в принципе те же самые.

20-ка и возит только по Базарной потому, что из Пехотки на ней ехать некуда! кроме того это предложение не отменяет Вашей приверженности Полынкам. Я бы ее (20-ку)в таком виде усилил за счет 8м, вполне достаточно.

И я думаю диплома по автобусам достаточно, чтобы рассуждать о маршрутах троллейбуса))

Re: Общественный транспорт - это вообще выгодно?
Чока  23.06.2010 11:42

Цитата (AlexT)
Эффективность ОТ никогда ни для какого начальника не была приоритетом. Траспорт у нас налаживают как - нажаловались жителеи какого-нибудь района на работу автобусов, пригласили телевидение, поорали, походили на прием. Как результат или введение нового "социального" маршрута или усиление старого. Само по себе это, конечно, неплохо, только проблема в том, что на этом налаживание (или накладывание?) работы ОТ сверху и заканчивается! Далее частники сами выбивают себе маршруты как им понравится и возят людей там, где это выгодно. С точки зрения властей такой путь наименее трудоемкий, достаточно эффективный, т.к. транспорт налаживается естественным образом и муниципалитету не надо уже так сильно ломать голову где взять автобусов и троллейбусов. В такой системе муниципальный транспорт КОНКУРИРУЕТ с коммерческим, а не дополняет его. Проблема в том, как мне кажется, что слишком сильный муниципальный транспорт, представленный эффективными троллейбусами "выбьет" почву из под ног у ничего не подозревающих слабых частников. Например, если достаточно хорошо усилить 1 маршрут (можно в качестве эксперимента увеличить выпуск на неделю лдо 15-18 машин, каково!), то для Тамбовгортранса это будет эффективными решением, а сколько частников потеряют пассажиров? Ведь не только троллейбусы будут ездить полупустыми, но и коммерческие перевозчики маршрутов № 1, 50, 55, 18, 151, у которых маршрут достаточно сильно перекрывается 1-м троллейбусом. Частники взвоют, начнут терпеть убытки и просить увеличить тарифы, а рост тарифов увеличит недовольство жителей. Это будет везде и всегда так, где бы не усиливалась доля муниципального транспорта.

А по социальным маршрутам никаких частников мы не дождемся. Вот и выходит, что просто так эффективным транспорт не сделаешь. Для поддержки социальных маршрутов нужно наличие нескольких прибыльных пусть и троллейбусных. Потому либо муниципалитету нужно жестоко выдавливать конкурентов с прибыльных маршрутов (как в немецком бизнесе), либо готовить карман и исправно оплачивать убытки социальных маршрутов, а не орать по поводу неэффективности работы Тамбовгортранса. Беда только в том, что если рухнут основные крупные коммерческие перевозчики то Тамбов встанет, т.к. Такие дела.

Эффективным мне представляется решение, если муниципалитет оставит полностью себе пару (ну 3 или 4)) прибыльных маршрутов и не будет пускать на них частников вообще. Например он мог бы взять маршруты троллейбусов № 1 и 6 (ну это само собой!) и автобусный 18-й (столь горячо мною любимый). Подчеркиваю, что никаких других перевозчиков на них не должно быть. С таким запасом прибыльных маршрутов можно возить и социалку и не боятся очереденого краха МУПа, который грянет чере пару лет. Заметьте, в таком решении мы устраняем ненужную конкуренцию муниципального и коммерческого транспорта, оставляем коммерсантам место для перевозок и формирует себе финансовую базу для социальных маршрутов.

По поводу эффективности БВ и маршруток вечером, мое мнение, что лучше одна машина БВ по четкому расписанию и с увеличенным тарифом, чем маршрутки.

Я бы не сказал, что город совсем не озабочен нормальным транспортом. Ведь сначала создали Тамбовэлектротранс, затем Тамбовгортранс. Это всё попытки увеличить свое присутствие на рынке перевозок. И Тамбовгортранс должен ещё троллейбусами пополниться, а теперь и про автобусы заговорили, вроде тоже будут какие-то.

Что касается социальных маршрутов, то как же быть с 4-кой? Маршрут социальный, работают частники. И пиковые маршруты вроде 22, 35 тоже в принципе социально значимые, правда, вот они заполняются хорошо. На 19-ом должны ещё быть частники, но там они косят рейсы, заразы.

Что касается "оставить за Тамбовгортрансом" несколько прибыльных маршрутов, то может быть это и правильно, только это ни в коем случае не должны быть 1,6 и 18-ый. Даже, если убрать автобусы 1,8 и частников с 18-го, то общая заполняемость троллейбусов и автобусов на этих направлениях не будет очень большой. Взгляните на 1-ый автобус в 12.00 дня. Он точно также везёт воздух, как и 1-ый троллейбус. И 50-ый воздух везёт, и даже 151-ый (хотя его спасает Строитель). И 18-ый битком ходит по несколько часов два раза в сутки. А вот если сделать 13-ый троллейбусный маршрут частым и запретить 33-юю маршрутку, то вот это дело было бы. Можно ещё какой-нибудь автобус до Строителя создать, там маловато транспорта. А вообще у ТГТ уже есть 31-ый автобус, сделанный как раз по такому сценарию. И в некотором роде его дополняют 5 и 6 троллейбусы, которые тоже пользуются стабильной популярностью.

А что до 20-ки, то я не против, чтоб её продлить в Полынки, просто даже с приходом новых троллейбусов изобилия ПС не ожидается. Усилим маршруты, которые были и ничего на 20-ку не останется. Вот, например, 11-ый маршрут вполне перспективный. Непопулярный, потому что редкий. Его бы только до Сенько продлить...

Страницы: <<123456 7 8910Все>>
Страница: 7 из 10
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.005 seconds ]