Существуют ли такие города в бывшем СССР? Обратных случаев полно, а вот такой - когда не выжил именно троллейбус?

-



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 20.07.08 19:10 пользователем Тимофей Беспятов.

Это понятно, что в мире где-то да было, речь была именно о бСССР. Возможно, еще будут.

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------
> Существуют ли такие города в бывшем СССР? Обратных
> случаев полно, а вот такой - когда не выжил именно
> троллейбус?

Я почти уже знаю какой город станет им в бывшем СССР. Бьюсь об заклад, что Вы тоже. Если все идет как идет, очень скоро такая судьба постигнет Ташкент. Кстати, а в Праге были троллейбусы?

-

Настоящие ушастые ишаки в Крыму не только под Балаклавой - в Евпатории сам одного яблочками кормил. А в Хусте - страусов. Правда, хлебчиком.

А вот по сабжу...
В СССР, бывшем и том, что от него осталось, таковых городов не было и вряд-ли будут в ближайшие годы. Дело в том, что в СССР была плановая экономика, выражавшаяся в самодурстве дорвавшихся к власти людей. Троллейбус был "перспективным" и замещал трамвай не там, где подходил по пассажиропотоку (одиночные двухосники, однопутки, итд), а наоборот - на основных направлениях, где брал наибольший пасажиропоток, традиционно никогда с ним не справляясь. Поэтому, кстати, средний интервал движения троллейбусов еще при Союзе в городах был 3-5 минут, трамваев - около 8. Заменить такое на автобус тоже было нереально, т.к. советские автобусы были значительно меньше троллейбусов, и комплектовались очень слабыми движками (медленнее разгонялись, на уклонах шли с пешеходной скоростью), кроме того, были жутко вонючими и в таком случае бы просто загадили парадные улицы. Икарусов на всех не хватало, но, кроме вместимости и качества сборки, они особо у ЛАЗов, ЛиАЗов и ПАЗов не выигрывали. Кстати, такой вот автобусный сценарий был успешно реализован в Китае, но производство "гармошек" там наладить все-таки смогли.

На Западе, несмотря на огромное количество троллейбусных сетей, они все были, по советским меркам, игрушечными. За редчайшими, одиночными исключениями. Линии почти всегда запитывались от трамвайных подстанций и большей частью, подвозили людей из какого-то частного сектора к трамвайным конечным. Ес-сно, многие были однопутными с разъездами. Остальные обычно приходили на смену трамвайным сетям, обычно с очень жиденьким обслуживанием. Парк многих, даже крупных городов, составлял в среднем десяток-другой машин, и при этом даже мог дислоцироваться в нескольких "депо" ввиду разорванности сети. В той же Праге, в 1958 году не было НИ ЕДИНОГО городского автобусного маршрута - справлялись трамвай и троллейбус - нормальная, в нашем понимании, троллейбусная линия была ОДНА, по ней и ходила половина маршрутов, разветвляясь по хуторам на концах. Другая половина к этой "сети" не имела никакого отношения и работала на подвоз к трамвайным кольцам. Ес-сно, содержать такие вот мини-депо было очень невыгодно и от такого троллейбуса избавились очень быстро, как только автобусы стали более-менее доступны. Трамваи же, где оставались на тот момент, остались и поныне.

Да, сейчас нефть дорожает, но Эдмонтон, вот, решил троллейбус прикрыть. К чему бы это? А Америку лихорадит от подорожания нефти сильнее прочих. В бывшем СССР, несмотря на обилие маршруток, троллейбус все равно ходит там, где больше всего пассажиров. Как социальный транспорт, он выигрывает у трамвая, т.к. требует меньше денег на "поддержание штанов", а как живущий в условиях капитализма, не уступит место автобусам, живущим на дорожающем бензине или дизеле.

Поэтому-то таких городов и не будет. Если не случится что-то несуразное.

П.С.
Троллейбус в Праге закрыт в 1974. В большинстве остальных чешских городов он выжил. В 70е планировалось закрытие всех сетей, кроме Брно, и перевод Брно на ЗиУ (Шкода должна была прекратить заниматься троллейбусами), но этого не случилось - судя по всему, чехи думали головой, точнее, имели возможность ею пользоваться.

О закрытии трамвая в Симферополе лучше слушать из первых уст, но антиузкоколейная кампания 60х гг - это факт, а не совпадение. Именно в 60е гг Украина лишилась 4 узкоколейных трамваев (Житомиру, Виннице и Евпатории круто повезло - там нашлось кому отстоять "пережиток прошлого" - закрытия планировались и там) и трети узкоколейных железных дорог (при этом пассажирские перевозки ими сократились раз в пять минимум).

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Настоящие ушастые ишаки в Крыму не только под
> Балаклавой - в Евпатории сам одного яблочками
> кормил. А в Хусте - страусов. Правда, хлебчиком.

Зачем так далеко? Страусы есть в «Парке птиц» под Симферополем (в районе Мраморной пещеры), куда их завёз экс-гаишник С. Куклин, ранее пытавшийся их разводить в с. Чистенькое Симферопольского района.

> советские автобусы были
> значительно меньше троллейбусов

Но ведь, скажем, ЗиС-154 никак не был меньше МТБ-82.

> На Западе, несмотря на огромное количество
> троллейбусных сетей, они все были, по советским
> меркам, игрушечными. Парк многих, даже крупных городов,
> составлял в среднем десяток-другой машин

Расцвет этого транспорта в городе Лондон пришёлся на 1952 г.: тогда лондонский парк из 1800 троллейбусов был крупнейшим в мире.

> В бывшем СССР, несмотря на обилие маршруток,
> троллейбус все равно ходит там, где больше всего
> пассажиров. Как социальный транспорт, он
> выигрывает у трамвая, т.к. требует меньше денег на
> "поддержание штанов"

Все-таки надо как-то закомментировать, что такое "социальный транспорт". Слово "социальный" означает общественный. Так мы общественный транспорт и обсуждаем, а не личный лексус. Если же имеется в виду отмыв бюджетных денег через проплату за "льготных" пассажиров, то это тема скользкая и, скорее, не экономическая, а юридическая.


> Троллейбус в Праге закрыт в 1974.

Троллейбус в Праге закрыт не в 1974, а в 1972 году!!!
Цитата:
«В нынешнем [2007] году 16 октября исполняется 35 лет с того дня, когда в депо в пражский район Смихов после смены вернулся троллейбус Tatra T 400, грустно опустил «усики», верно скользившие по проводам, и уже никогда их не поднял. Именно этой Татре выпала судьба завершить целую эру столичных троллейбусов, самую продолжительную в истории трамвайного движения в стране
Впервые троллейбус выехал на улицы Праги в 1936 г., новичку предстояло преодолеть трассу протяженностью 3, 5 км из района Стршешовице через Оржеховку к Матею, где тогда возникал коттеджный микрорайон Баба. Расцвет трамвайного движения приходится на послевоенное время. С 1947 по 1954 г., несмотря на определенную задержку в строительстве, была создана большая часть троллейбусной сети.
В 1959 г. сеть достигла пика своего расцвета - в депо ежедневно возвращалось 179 троллейбусов, а общая длина городских трасс составляла 60 км. Однако 60-е годы знаменовали однозначный симптом упадка троллейбусного движения. Началось упразднение одной линии за другой. В течение десятилетия движение на большинстве троллейбусных линий было прекращено и в 1972 г. [а не 1974!!!] колокол зазвонил по последнему могикану троллейбусного парка. Дешевая советская нефть стала предпосылкой разрастания табуна автобусов».
Источник:
http://www.radio.cz/ru/statja/96510

> О закрытии трамвая в Симферополе лучше слушать из
> первых уст, но антиузкоколейная кампания 60х гг -

Это шпилька в мой адрес? Если да, то для меня "первые уста" - это музей "Крымтроллейбуса", который находится почти в аккурат против моего дома. Если Вы знаете какие-то более "первые" уста (например, как вызывать дух усопшего дира Василенко), то поделитесь. Если же это не в мой адрес, заранее прошу извинения за резкость!

> Именно в 60е гг Украина
> лишилась 4 узкоколейных трамваев.

Трамвай был закрыт в Симферополе (1970) и в Черновцах (1967). Какие еще 2 города? Если имеется в виду Севастополь, то там он был закрыт в 1944 г. в связи с форс-мажором, и к Если Кировоград, то там опять-таки 1944 г. со знаком вопроса (по А. Оландеру). Видимо, тот же форс-мажор.

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.07.08 10:41 пользователем Патриот.

К этому близок Владикавказ. Троллейбус, в отличии от более-менее нормально работающего трамвая, практически умер. Хотя сеть довольно разветвленная, но по состоянию на начало 2008 г. работал только один маршрут и тот бестолковый - кольцевой в одну сторону.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот по сабжу...
> В СССР, бывшем и том, что от него осталось,
> таковых городов не было и вряд-ли будут в
> ближайшие годы.

Будут и первым- Ташкент. В городе не осуществляются закупки ПС и не планируются. Меньше, чем за год кол-вл маршрутов сократилось с 10 до четырех. Городские власти нацелены на развитие трамвая. Мой прогноз- максимум год- полтора.

Помню, такая угроза возникла в Воронеже в начале 2006. Когда территории обоих троллейбусных парков были выставлены на продажу, а трамвайное жило себе, то возникла реальная угроза полной остановки троллейбусного движения при сохранении трамвайного. В итоге было закрыто только одно депо с двумя маршрутами. Сейчас же угроза обратная, и она куда более серьёзная.

Синица писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зачем так далеко? Страусы есть в «Парке птиц» под
> Симферополем (в районе Мраморной пещеры), куда их
> завёз экс-гаишник С. Куклин, ранее пытавшийся их
> разводить в с. Чистенькое Симферопольского района.

Ну с моей горки все недалеко :-)))
За инфу спасибо - навещу непремено!

> Но ведь, скажем, ЗиС-154 никак не был меньше МТБ-82.

При этом выпускались неполных 4 года и на них все и закончилось. МТБ-82 выпускались параллельно с ЗиС-155, который меньше МТБ в полтора раза

> Расцвет этого транспорта в городе Лондон пришёлся
> на 1952 г.: тогда лондонский парк из 1800
> троллейбусов был крупнейшим в мире.

Ну да - был Лондон, Париж, Мехико. А дальше? Единицы таких систем на весь мир. Конечно, и кроме них были крупные системы под 200 машин, но обычно с больших городах и все равно единицы их. 15 троллебусов на 300-тысячный город - обычная картина

> Все-таки надо как-то закомментировать, что такое
> "социальный транспорт".
....
> это тема
> скользкая и, скорее, не экономическая, а
> юридическая.

Именно об этом я и говорю. "Социальный транспорт" - очень распостраненное на простораз бывшего Союза недоразумение, связанное с импотенцией механизмов отчетности и ответственности органов местного самоуправления. Там вообще зачастую экономистов нету, а занимаются практически исключительно политикой и отмыванием бабла

> Троллейбус в Праге закрыт не в 1974, а в 1972
> году!!!

Сорри, спасибо за цитату!
Я просто помню, что в 1972 году было закрыто несколько маршрутов (т.е. явно после 1970), но мне казалось, что это еще был не финал. В 1974 там метро, кажется, пошло, вот дату и напутал.
В 60е гг в Праге закрыли все эти "подвозочные" маршруты, парк при этом сократился незначительно. Кстати, я до сих пор не знаю, списали или продали многочисленные пражские Шкоды 8Тр? И ходила ли знаменитая Татра Т401, или так и осталась выставочным экземпляром?

> Это шпилька в мой адрес? Если да, то для меня
> "первые уста" - это музей "Крымтроллейбуса",

Наоборот - я ссылался именно на Вас :-)

> Трамвай был закрыт в Симферополе (1970) и в
> Черновцах (1967). Какие еще 2 города?

Одесса и Николаев. Да, конечно, я понимаю, что в Одессе уже наступала хана, но, например, Николаев от планов перешивки сети в 50е гг уже к тому времени отказался. Я понимаю, что троллейбусная лихорадка началась и там, но совершенно бесцельно перекопать хорошо работающую сеть - это надо очень хотеть, на самом деле. Ну и, наконец, многие знают, что в 60е гг сделали с трамваем в Житомире.

> Если имеется
> в виду Севастополь, то там он был закрыт в 1944 г.
> в связи с форс-мажором,

Все-таки остается открытым вопрос функционирования одного маршрута в послевоенное время. Кстати, разве в 1942-44 было движение?

> и к Если Кировоград, то
> там опять-таки 1944 г. со знаком вопроса (по А.
> Оландеру).

Движение, НЯЗ, прекращено в 1943, с 1945 начаты восстановительные работы с плохим финансированием, в 1949 - закупка автобусов, отказ от восстановления, ликвидация трамвайного предприятия

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------
> Существуют ли такие города в бывшем СССР? Обратных
> случаев полно, а вот такой - когда не выжил именно
> троллейбус?

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Все-таки остается открытым вопрос функционирования
> одного маршрута в послевоенное время. Кстати,
> разве в 1942-44 было движение?

Движение трамвая в Севастополе прекратилось в 20-х числах мая 1942 в связи с усилением бомбёжек и артобстрелов, чтобы уже никогда не возобновиться. Однако формально трамвайный трест начал функционировать в мае 1944, т.е. сразу после ухода немцев. Его управляющим был Дмитрий Георгиевич Сидириди. По заданию Министерства коммунального хозяйства РСФСР трест подготовил справку о состоянии трамвая в Севастополе, где, ессно, была резко преувеличена степень разрушений. 24 июня 1944 г-н Сидириди совместно с главбухом треста А.В.Котиковой и председателем профкома В.А.Демарским подписали акт об ущербе, причиненном военными действиями. Там интересен такой пассаж: "Уничтожено имущества на 8.576.644 рублей; для частичного восстановления необходимо 769.730 рублей". Не так уж много, даже в ценах того времени. Тем не менее, на заседании исполкома Севгорсовета в октябре 1944 г. по предложению председателя В.П.Ефремова было составлено ходатайство перед "центром", чтобы трамвайное хозяйство не восстанавливать. Окончательно судьба севастопольского трамвая была решена постановлением Исполкома Крымского областного совета депутатов трудящихся №457 от 27 сентября 1945 г. "О передаче трамвайного хозяйства г. Севастополя городам Симферополю и Евпатории". Однако рельсы на ул. Ленина, Большой Морской и пр. Нахимова лежали до 1949-51 гг. Видимо, наличие рельсов и формальное существование треста стало причиной ошибочного мнения о работе одной из линий в послевоенный период.

И еще. Где-то на этом форуме мелькало что-то вроде "Трамвай живет, а троллейбус загибается" - о Владивостоке (или на трамвайном?). Вот об этом кто-то может более подробно сказать? Или они там уже оба загнулись?

Думаю, о Хабаровске. Там троллейбус никогда не был развит, как, кстати, и во Владикавказе, а основные направления лежали, лежат и будут лежать на автобусах :-))) тем не менее, учитывая подорожание топлива, можно ожидать с новыми мерами расширения сети или хотя бы уплотнения движения на существующих.
За инфу о Севастополе - большое спасибо!

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Думаю, о Хабаровске. Там троллейбус никогда не был
> развит, как, кстати, и во Владикавказе

Как сказать, во Владикавказе довольно обширная сеть для такого небольшого города

Аксёнов Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> В принципе, с большим большим натягом можно сюда
> приписать Коломну

В Коломне троллейбус не был открыт.

Синица писал(а):
-------------------------------------------------------
> И еще. Где-то на этом форуме мелькало что-то вроде
> "Трамвай живет, а троллейбус загибается" - о
> Владивостоке (или на трамвайном?). Вот об этом
> кто-то может более подробно сказать? Или они там
> уже оба загнулись?

Все-таки это про Владивосток - http://forum.tr.ru/read.php?1,177879
Только ИМХО там все загибается...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.07.08 18:28 пользователем Ватсон.

-

Зигфрид писал:

>В СССР, бывшем и том, что от него осталось, таковых городов не было и вряд-ли >будут в ближайшие годы. Дело в том, что в СССР была плановая экономика, >выражавшаяся в самодурстве дорвавшихся к власти людей.

Я помню, как Вы написали, что по поводу СССР у Вас нет никаких комплексов. Но всё же, скажите, хотя в темах про современность без дежурного поливания грязью никак нельзя обойтись?

> Троллейбус был "перспективным" и замещал трамвай не там, где подходил по
> пассажиропотоку (одиночные двухосники, однопутки, итд), а наоборот - на
> основных направлениях, где брал наибольший пасажиропоток, традиционно
> никогда с ним не справляясь.

Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Следуя логике изложенного Вами материала, темпы сооружения трамвайных хозяйств с 1930-х годов должны были тогда остановиться, а с 1953 года трамвай вообще должен был строиться, а старые хозяйства, очевидно переделаны в троллейбусные.
В действительности ничего подобного не происходило. Как раз наоборот, в городах с ярко выраженным зонированием промышленной, жилой и селитебной зон и, следовательно, наиболее мощными пассажиропотоками, развивался именно трамвай. Это - Новокузнецк, Магнитогорск, Кемерово, Днепродзержинск, Череповец, Липецк и мн др. И относительно свежие системы - Набережные Челны, Новополоцк, Мозырь (1988 г).
Даже в троллейбусной Рязани в 1971 году вместо того, чтобы протянуть к НПЗ троллейбусную линию взяли вдруг и создали новое хозяйство трамвая.
А вот в городах с компактной застройкой и умеренными потоками предпочтение, действительно, было отдано троллейбусам - Кострома, Тамбов, Новороссийск, Брянск, Братск и т.д.
Конечно, были и перекосы. Неопрадванно трамваи отсутствовали в Кишинёве, Вильнюсе, Тольятти и Чебоксарах. Но если Вы не в курсе, указанные города уже в конце 1970-х годов были в списке на кандидаты строительства в них линий, как тогда считалось, скоростного трамвая.
Что касаемо Москвы, Новосибирска и Горького, то в указанных городах, по моему мнению, была занижена доля не то что трамвая, а электротранспорта вообще. Эти города были традиционно автобусными.
И не надо во всём винить советских самодуров. Советское градостроительтсво было как раз таки на очень высоком уровне. Одно то обстоятельство, что советским городам было неведомо понятие автомобильных пробок и загазованности, от которой люди падали в обморок, о многом говорит. Вам невдомёк, видимо, что в Токио с пробками стали бороться после случаев падения в обморок постовых, надышавщихся выхлопными газами. А в Генплане Москвы по свидетельству его сотрудников в 1980-е годы принимали сотрудников из Нью-Йорка, приезжавших поизучать опыт, как это можно ликвидировать пробки и столь эффективно организовать перевозки массовым транспортом.


> Поэтому, кстати, средний интервал движения троллейбусов еще при Союзе в
> городах был 3-5 минут, трамваев - около 8.

Вы выдёргиваете факты из контекста и безапелляционно, не давая никаких ссылок искажаете их. Возможно, это имело место в отдельных городах, на отдельных направлениях, но не следует выдавать это за систему.

К Вашему сведению, в 1985 году в РСФСР трамвай работал в 70 городах и перевозил за год 5 997 млн чел, а троллейбус работал в 85 городах и перевозил 5 314 млн человек. Протяжённость трамвайных линий составляла 2850 км, а троллейбусных 3970 км. Из этого следует, что трамвайные линии были гораздо более пассажиронапряжёнными


> Заменить такое на автобус тоже было нереально, т.к. советские автобусы были
> значительно меньше троллейбусов, и комплектовались очень слабыми движками
> (медленнее разгонялись, на уклонах шли с пешеходной скоростью), кроме того,
> были жутко вонючими и в таком случае бы просто загадили парадные улицы.
> Икарусов на всех не хватало, но, кроме вместимости и качества сборки, они
> особо у ЛАЗов, ЛиАЗов и ПАЗов не выигрывали.

И тут откровенное искажение фактов. Знаете такой г. как Москва? Так вот, это был и есть по настоящему автобусный город.
Уже к 1970 г. в Москве было около 1000 трамваев, 2000 троллейбусов и 8000 автобусов. В центре Москвы автобусы не ходили только по ул. Горького, зато по другим - полным полно. Вот, например, представительная магистраль без метро - Ленинский просп. Тролл. № 4,7,33,62 автобусы № 5,108,111,111к,144
Насчёт загазованности. После автобусного кризиса 1992 г. автобусы ушли с Ленинского просп. Но как Вы думаете, когда магистраль была более загазованной - тогда с автобусами или теперь без них?

> На Западе, несмотря на огромное количество троллейбусных сетей, они все были, > по советским меркам, игрушечными.

Есть такая замечательная страна - Швейцария, в которой по сей день функционируют далеко не игрушечные троллейбусные сети...

> В той же Праге, в 1958 году не было НИ ЕДИНОГО городского автобусного маршрута

Откуда такая информация? Неужели по всем улицам висели провода и лежали рельсы?
Или было неполное транспортное обслуживание, не обеспечиваюшее наличия остановок в 400 м пешей доступности?

> В бывшем СССР, несмотря на обилие маршруток, троллейбус все равно ходит там, > где больше всего пассажиров. Как социальный транспорт, он выигрывает у
> трамвая, т.к. требует меньше денег на "поддержание штанов"

Выигрывать у трамвая он начал ещё задолго до политического и экономического кризиса - с 1985 года. Таковы реалии.

> а как живущий в условиях капитализма, не уступит место автобусам, живущим на > дорожающем бензине или дизеле.

К сожалению, уступает. Городов, где троллейбус находится в издыхающем состоянии в пользу коммерческих автобусов и маршрутов более чем предостаточно. Это Владивосток, Красноярск, Абакан, Воронеж, Белгород, Тамбов, Санкт-Петербург. Полностью умер в Архангельске и Шахтах.
В Москве троллейбус продолжает стагнировать на фоне развивающегося автобуса. Даже построенный новый парк с новой линией на окраине не прибавил ни одного нового маршрута - под троллейбусными проводами каждую минуту проходит автобус.
Ну уж про Украину и говорить нечего, сами знаете...

> Поэтому-то таких городов и не будет

И опять Вы не правы. Здесь говорилось про Владикавказ. Троллейбус практически умер. Выпуск в количестве одна штука на весь город нак фоне 30-40 вагонов трамвая.
Нижний Новгород. Из троллейбусных маршрутов нормально работают только штуки четыре, трамвайных гораздо больше.

В двух городах троллейбус умер не успев начаться - Старый Оскол и Череповец. Причём в Старом Осколе всё было готово к пуску, даже подвижной состав закуплен.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.07.08 04:11 пользователем Алексей Колин.