ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Re: Как дела на Тролзе?
Иннокентий  22.06.2008 18:30

Да что с Вас взять? Вместо 1 Мегаполиса можно купить два 012, это ж очевидно, а, значит, обновить не 1 а две машины! Складывается впечатление, что Мегаполисы в провинции берут только за "откаты". А Москва - от того, что "с жиру бесится"... Что же касается того, что вы хотите "идти вперед", приобретая ТИСУ. Что ж, поглядим, что Вы скажете спустя год-полтора по итогам их эксплуатации.
Техническая политика должна быть максимально консервативной, если вы действительно профессионалы!

Re: Как дела на Тролзе?
Иннокентий  22.06.2008 18:35

И вообще, эта тема "Как дела на ТРОЛЗе"? имеет свою четкую направленность. Прчем здесь, брянские троллейбусы. Создайте собственную тему, наверняка, она будет также востребована. Давайте все же вернемся к ситуации на "Тролзе". Вот такой вопрос. Есть статистика, сколько всего произведено "Оптим" и "Мегаполисов" с начала выпуска. Первых вроде за 300 перевалило, а "Мегаполисов"? Штук 40? И еще. География поставок "Мегаполисов". Москва, Брянск, Краснодар, Мурманск. Кого забыл?

Re: Как дела на Тролзе?
Иннокентий  22.06.2008 19:03

По "Мегаполисам". Вспомнил. Еще 2 в Казани. Итак, 2 - Казань, 2 - Брянск, 1 - Краснодар, 1 - Мурманск. 23- Москва (без "гармошек"). Всего 29. Или как?

Re: Как дела на Тролзе?
Леха.  22.06.2008 19:20

В Мурманске минимум два Мегаполиса-вот они два на фото
http://stts.mosfont.ru/photo.php?pid=54071

Re: Как дела на Тролзе?
Серега  22.06.2008 20:00

Иннокентий писал(а):
-------------------------------------------------------

> Техническая политика должна быть максимально
> консервативной, если вы действительно
> профессионалы!

Вы часом не чиновник, из бывших Советских? Рассуждения один в один:)

Re: Как дела на Тролзе?
Серега  22.06.2008 20:02

Иннокентий писал(а):
-------------------------------------------------------

> География поставок "Мегаполисов". Москва, Брянск,
> Краснодар, Мурманск. Кого забыл?

Казань.

В Мурманске пять "Мегаполисов"
Александр_П  22.06.2008 20:17

Ссылка на обсуждение:
http://forum.tr.ru/read.php?3,540706,page=all

Re: Как дела на Тролзе?
Dozent  22.06.2008 20:35

Иннокентий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да что с Вас взять?
А что с вас взять если вы не понимаете, что транзисторные троллейбусы экономичнее?

> Что ж, поглядим, что Вы скажете спустя год-полтора по
> итогам их эксплуатации.
Во первых не ТИСУ, а IGBT.
Во вторых уже сказали, спустя год эксплуатации 1001, и именно заслуга мегааполиса в том, что появились 1081, 2058,2059 - все они транзисторные и прекрасно работают, не смотря на Ваши убеждения.

> Техническая политика должна быть максимально
> консервативной, если вы действительно
> профессионалы!

Постепенно нужно переходить к экономичным троллейбусам, мегаполис один из таких.
А мы тему завели про, то чем сейчас занимается ТролЗа сейчас (в частности собрала еще один мегаполис), а вы уж из нее сделали раздули дискусию на тему брянских троллейбусов

Re: Как дела на Тролзе?
Кубан  22.06.2008 20:54

Иннокентий писал(а):
-------------------------------------------------------
> И вообще, эта тема \"Как дела на ТРОЛЗе\"? имеет
> свою четкую направленность. Прчем здесь, брянские
> троллейбусы. Создайте собственную тему, наверняка,
> она будет также востребована. Давайте все же
> вернемся к ситуации на \"Тролзе\". Вот такой вопрос.
> Есть статистика, сколько всего произведено \"Оптим\"
> и \"Мегаполисов\" с начала выпуска. Первых вроде за
> 300 перевалило, а \"Мегаполисов\"? Штук 40? И еще.
> География поставок \"Мегаполисов\". Москва, Брянск,
> Краснодар, Мурманск. Кого забыл?

Иннокентий, вы бред пишите. Если парк не изношен сильно и есть деньги на покупку современного транспорта то почему бы не обновлять его потихоньку.

> 300 перевалило, а \"Мегаполисов\"? Штук 40?

Опять бредите, в одной Москве их на данный момент 68 штук + 23 гармошки. Блин, как каникулы начинаются, так сразу наплыв школьнеГов на форум.

Re: Как дела на Тролзе?
Иннокентий  22.06.2008 21:30

Разница в наших подходах в том, что у нас троллейбусы закупает само предприятие на собственные средства и без помощи бюджета. Это уже три года продолжается. Благодаря в т.ч. "консервативной технической политике" в 2006 г. приобретено 22 троллейбуса, в 2007 - 18 ед., а за 1 полугодие т.г. уже 7 будет. Итого 47 машин. А сколько приобрел Брянск с 2006 г.? Так что....

Re: Как дела на Тролзе?
Dozent  22.06.2008 22:42

Иннокентий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Разница в наших подходах в том, что у нас
> троллейбусы закупает само предприятие на
> собственные средства и без помощи бюджета.
Я же говорю, о Брянске Вы ничего не знаете, Вы даже о своем предприятии не знаете многого, .

> Это уже три года продолжается. Благодаря в т.ч.
> "консервативной технической политике" в 2006 г.
> приобретено 22 троллейбуса, в 2007 - 18 ед., а за
> 1 полугодие т.г. уже 7 будет. Итого 47 машин. А
> сколько приобрел Брянск с 2006 г.? Так что....
28 троллебусов с 2006-го, сколько вы приобрели транзисторников за все существование? БТУ считало экономичность 1001 (специальными приборами), и не день-два, а целых шесть месяцев итого насчитали 43,3% экономия электроэнергии, так же посчитано что 2 800 000, ежемесячно предприятие отдает за нагревание реостатов, тоесть деньги на ветер, у Брянска есть возможность поправить это дело, т.е. закупать троллейбусы с электронной системой управления, а вы продолжайте вести "консервативную политику", и платите каждый месяц за воздух, хотя наверняка у Чебоксаров есть возможность закупки электронных троллов.

Re: Как дела на Тролзе?
СтаС  23.06.2008 01:34

И чтобы было понятно к чему подвёл Dozent - 2800000 это и есть целый 682Г016, которого так жаждет Иннокентий, или половина Мегаполиса. И это только за один месяц. Эти деньги будут только при полном переводе на электронику, но именно к этому и надо стремится с учётом двух вещей:
1) электричество дешеветь не будет :)
2) приличная современная электронная система (особенно с асинхроонным двигателем) практически необслуживаемая, т.е. не требует никаких постоянных механических реглировок и сменных деталей (читай расходных материалов, типа щёток) и никаких трудозатрат. Это тоже деньги.

Я не берусь судить о целесообразности закупки Мегаполиса по сравнению с высокопольной классикой без конкретных цифр на руках по данным хотя бы 5ти лет совместной эксплуатации, но считать закупку электронных СУ вместо реостатных можно целесообразной однозначно, поскольку есть к тому уже большой положительный опыт систем СНГ и Балтии (например, трамваи с чисто контакторными не энергосберегающими системами в России почти не заказываются, а многие крупные троллейбусные системы массово закупают IGBT-технику, и отнюдь не только Москва, и отнюдь не только с жиру), и поскольку если взять цифры, приевдённые Dozentом, то нетрудно расчитать, что электронная машина отобьёт свои 25-30% разницы в цене за ~3 года при нынешних тарифах на ЭЭ (при повышении цен на ЭЭ эффективность увеличится), за тем начнёт работать на прибыль (всё условно, поскольку СУ не сама работает на прибыль, а только участвует в комплексе с другими факторами :). За сим, если учесть, что Мегаполис в Брянске только второй, а транзисторных высокопольника уже три, то пока всё же Брянск идётпо пути перехода на электронику, а Меги скорее для приучения людей к технике, отличной от классики. И правы в этом.

Про профессионалов.
Профессионалы ничего никому не должны кроме одного - работать по реальным показателям. Если расчёт ситуации по Чебоксарам показывает, что закупки нового типового ПС снижают эксплуатационные расходы по сравнению с эксплуатацией старого такого же, а имеющиеся прибыли позволяют закрывать глаза на неиспользуемые возможности экономии расходуемого электричества, и достигается экономия за счёт чего-то ещё - на здоровье. В Брянске (Казани, Новосибе, всей прибалтике, Киеве, Минске, Питере, Москве и многих других системах) считают по своим реальным показателям переход на экономичные в работе, но дорогие в цене, СУ оправданным - значит и им тоже на здоровье. Основная беда многих закупающих администраций, и похоже Иннокентия, в том, что категорически не учитывается стоимость закупки по распределённым затратам на весь срок эксплуатации и перспективные динамики рынков (энергетического и, собственно, машино-транспортного), а учитывается только номинальная первоначальная стоимость образца. Про затраты по силовой части я уже сказал. А есть ещё такой дивный момент, как кузов. Вот по низкополам современным есть некоторые предпосылки к тому, что они отходят свой срок и даже чуть больше с одним кузовом. Но вот на классический 682Г016 на паспортные 12 лет по факту требуется два кузова, которые у него будут, хоть прямой заменой на комплект с завода, хоть постоянной переваркой исходного кузова по частям и кускам. А это считайте два троллейбуса, т.е. на весь период эксплуатации стоимость стремится к первоначальной стоимости низкопола.

Ну и последнее, про конервативную политику и Чебоксары.
Закупка большого количества новой техники - это большие капиталовложения в основные материальные фонды предприятия. Эти вложения будут висеть на предприятии многие годы. А вместе с ними устаревшая техника с большой остаточной стоимостью в больших количествах и материально-техническая база под неё. Поскольку в ближайшие лет 5 с большой вероятностью мы приедем к тому, что электронная техника (в значительной части низкопольная) есть не прозорливость хитрейших и не роскошь богатейших, а самая что ни на есть насущная, осознанная и оправданная необходимость, велика вероятность возникновения следующй ситуации: Брянск и другие системы, выбравшие модель постепеной замены устаревшего ПС на более современный с электронными СУ, просто спокойно (или даже интенсивно) за несколько лет спишут всё старьё и купят адекватную технику, а Чебоксары и прочие консерваторы, выбравшие путь массового оперативного обновления большого процента парка на физически новые и хорошо отработанные в эксплуатации, но технически устаревшие, машины, останутся ещё на несколько лет с массой неэкономичной устаревшей техники без возможности оперативной замены большого её количества в виду большой остаточной стоимости, а так же с персоналом, не готовым, к приёму в эксплуатацию современного ПС :)

Вот :)

PS: Хотя я лично думаю, что хоть и с финансовыми потерями и неоптимальными капиталовложениями, но все всё переживут, и через 10 лет будет списано всё, из-за чего мы сейчас спорим, и будет куплена новая техника, и будет счастье, ибо хоть потерянного на несвоевременных и непродуманных шагах будет жаль, но даже в таком масштабе "деньги уходят и деньги приходят" :)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.06.08 01:48 пользователем СтаС.

Re: Как дела на Тролзе?
Chemist  23.06.2008 01:40

Согласен со СтаСом полностью.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.06.08 16:04 пользователем Chemist.

Краснодар
Олег Куликов  23.06.2008 10:56

В Краснодаре 3 Мегаполиса. И больше скорее всего не будет. Зело не понравился он нашему градоначальнику.

Re: Как дела на Тролзе?

Иннокентий писал(а):
-------------------------------------------------------
Что же касается того, что вы
> хотите "идти вперед", приобретая ТИСУ. Что ж,
> поглядим, что Вы скажете спустя год-полтора по
> итогам их эксплуатации.
> Техническая политика должна быть максимально
> консервативной, если вы действительно
> профессионалы!

Ну отчего же... Краснодарские ЗиУ-6205 с ТИСУ очень даже ничего себя показали. Правда, оказалось, что не любят они, когда в сети скачет напряжение. Другой вопрос, что износились они теперь дальше некуда... Правда, их уже начали капиталить.

А что касается РКСУшных машин, то по причине специфики их устройства со времен ЗиУ-5 (по словам старых водителей) повелось, что в диапазоне от 7 до 40 км/ч троллейбус либо разгоняется, либо сбрасывает скорость, и третьего не дано. Если все же надо держаться в этом диапазоне - приходится постоянно то давить на педаль, то отпускать. Итог - ускоренный износ оборудования. ТИСУ же позволяет держать любую скорость. Плата за это - увеличение сложности, стоимости и повышение требований к квалификации обслуживания. Вот и будем выбирать...

Re: Как дела на Тролзе?

Chemist писал(а):
-------------------------------------------------------
> Согласен со СтаСом полностью.


СтаС говорит разумные вещи, но кое-чего всё же не учитывает.

1) надёжность отечественных электронных СУ иногда оставляет желать лучшего;


2) провинциальным депо очень сложно найти специалистов по электронике, т.к. на деповскую зарплату нормальные специалисты просто не пойдут;

Много других нюансов.
А когда на линию выпускаются машины 20-летнего возраста, экономя на электроэнергии, можно потреять численность подвижного состава. Поэтому во многих случаях консерватизм оправдан.

Re: Как дела на Тролзе?
СтаС  23.06.2008 17:41

Давайте так, Стас учитывает много чего, но исходит из того, что тот, кто покупает электронику знает, что делает. Как Стас написал, рассматриваются варианты работы по реальным показателям - и если реальные показатели, в которые обеспеченность квалифицированными кадрами так же входит, не позволяют обслужить электроику, то см. опус первый в части про оправданность выбора :) Это первое.

Второе: раз за разом поминается, и раз за разом проходит мимо ушей даже тех, кто понимает - ну не может же быть, чтобы у всех ситуация достигла такого состояния, что остались одни лентяи и алкаши, и ни одного нормального техника? Не может. А значит: купите одну машину (или две) с документацией - и дайте её толковым ребятам: через год у вас буду свои кадры, которые ещё и других научат. Если у вас толковых ребят нету - то 682ым ЗиУ вы не спасётесь, дело швах.

Надёжность современной российской электроники вполне адекватная - не надо думать, что РКСУ шибко надёжна сама по себе с её колчисетвом элементов и качеством изготовления. Отзывы по качеству сбокри электрики по нижегородским 682Г-016.03 и московским 62052-01 и 5275.05 самые нерадужные, поток отказов, а так же просто неправильной сборки в первые месяцы эксплуатации был огромен. Кроме того, у всех российских производителей чрезвычайно низкие показатели по надёжности и качеству механической части и вспомогательного оборудования. Я так понимаю, что нонешние модификации Чергосовских и Эпровских транзисторных систем обеспечивают надёжность и выпуск исправного ПС на линию как минимум адекватный реостатным машинам, и чем больше будет объём выпуска, тем больше будет наработка по функционалу и надёжности. Нет, я, конечно, понимаю, что мы все умрём, но явно не прямо сейчас ;) Зубов Волков бояться... Ну и кроме того, я так думаю, что всякого полуживого старья, которое готового с одной стороны сдохнуть в любой момент на маршруте, а с другой стороны постоять в резерве, выходит на линии тоже пока настлько много, что бояться отказа на пару недель электронной системы не стоит.

Re: Если кто не понял - СтаС не даёт рецептов, СтаС дал два общих направления развития ситуации и её оценки. Подразумевается, что головы будут думать над этим сами :) (-)
СтаС  23.06.2008 17:44

0

Re: Как дела на Тролзе?
Иннокентий  23.06.2008 18:28

Хочу быть все же правильно понятым. Вот сами посудите. Есть парк в 274 троллейбуса. Три депо. Машины 1991 – 2008 гг. выпуска. 274 троллейбуса – это серьезнее, чем брянские 180-190. Хотя Брянск и побольше Чебоксар будет. У нас всего-то 468 тыс.человек. В год надо приобретать порядка 25 машин, чтобы обеспечивать замену в соответствии с нормативами. За 2007 г. из бюджета получено всего 6,6 млн.рублей (федеральные льготники, работники МВД). Как в такой ситуации быть? Какие машины закупать? Естественно максимально возможное количество на имеющиеся средства. Поэтому и все последние годы брали 016(012), 52761Р и 5284.02. Почему я считаю, это, однозначно, оправданным. Все эти модели примерно одинаковые по стоимости – 2,5 млн.рублей в 2007 г., в т.г. порядка 2,6 млн.рублей. Мне совершенно непонятно, почему фактически усовершенствованные «девятки» - «Оптимы», «Мегаполисы», 016.02 по стоимости превышают 012 в 1,6-2,1 раза. Чем обоснована такая разница в цене? Я бы понял, если бы удорожание не превышало 30-40%. Тогда указанные преимущества ТИСУ в части экономии э/э были бы вполне оправданы стоимостью, но не в 2 же раза!
Если человек имеет деньги, и он разумный человек, на вряд ли он станет покупать последнюю модель «Жигулей», а купит иномарку. А если денег нет, то возьмет новые «12» или «15» «Жигули». Поэтому, на мой взгляд, если у Брянска есть деньги, уж лучше поднатужиться и взять Solaris Trollino. Тут хоть понятно, за что платишь и не обидно, что получил ту же «девятку» - Мегаполис», только в 2,3 раза более дорогую, чем собственно «девятка».

Re: Как дела на Тролзе?
Кубан  23.06.2008 19:25

Иннокентий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хочу быть все же правильно понятым. Вот сами
> посудите. Есть парк в 274 троллейбуса. Три депо.
> Машины 1991 – 2008 гг. выпуска. 274 троллейбуса –
> это серьезнее, чем брянские 180-190. Хотя Брянск и
> побольше Чебоксар будет. У нас всего-то 468
> тыс.человек. В год надо приобретать порядка 25
> машин, чтобы обеспечивать замену в соответствии с
> нормативами. За 2007 г. из бюджета получено всего
> 6,6 млн.рублей (федеральные льготники, работники
> МВД). Как в такой ситуации быть? Какие машины
> закупать? Естественно максимально возможное
> количество на имеющиеся средства. Поэтому и все
> последние годы брали 016(012), 52761Р и 5284.02.
> Почему я считаю, это, однозначно, оправданным. Все
> эти модели примерно одинаковые по стоимости – 2,5
> млн.рублей в 2007 г., в т.г. порядка 2,6
> млн.рублей. Мне совершенно непонятно, почему
> фактически усовершенствованные «девятки» -
> «Оптимы», «Мегаполисы», 016.02 по стоимости
> превышают 012 в 1,6-2,1 раза. Чем обоснована такая
> разница в цене? Я бы понял, если бы удорожание не
> превышало 30-40%. Тогда указанные преимущества
> ТИСУ в части экономии э/э были бы вполне оправданы
> стоимостью, но не в 2 же раза!
> Если человек имеет деньги, и он разумный человек,
> на вряд ли он станет покупать последнюю модель
> «Жигулей», а купит иномарку.

Я бы с удовольствием взял Калинку или Приору чем какой-нибудь Лохан, Нексию или Ланос.

> Поэтому, на
> мой взгляд, если у Брянска есть деньги, уж лучше
> поднатужиться и взять Solaris Trollino. Тут хоть
> понятно, за что платишь и не обидно, что получил
> ту же «девятку» - Мегаполис», только в 2,3 раза
> более дорогую, чем собственно «девятка».

Чё-чё-чё? Мегаполис это усовершенствованная девятка? Или мне показалось? Если вам Чебоксары не завезли Мегаполис и вы по-каким либо причинам его ни разу не видели или завидуете Брянску, то наберите в Яндекс-картинках слово Тролза Мегаполис и посмотрите как он выглядит и чем отличается от девятки. Ни чего общего у них нет.
Теперь про цену, во-первых, чтобы купить Солярис придётся очень-очень сильно поднатужиться, Солярис стоит на много дороже даже Мегаполиса. Во-вторых, чтобы не тужиться нужно самим учиться делать, а не раздавать деньги налево-направо.

Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]