Кто знает, во время ВОВ троллейбусное движение соответственно в Киеве, Харькове, Ростове и Сталино (Донецке) (он там был?) было закрыто во время оккупации городов немцами?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.12.07 15:32 пользователем Илья.

В Киеве и Ростове было закрыто точно. В первом даже КС сняли и вывезли часть троллейбусов (в Кенигсберг и куда-то еще в две точки). В Харькове, кажется, тоже. Немцы предпочитали использовать гораздо более грузоподъемный трамвай :-) Хотя из Николаева, если верить послевоенным сообщениям, трамвайные вагоны были вывезены в рейх.
Троллейбус в Донецке Коссой относит к 1949 году.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.12.07 16:11 пользователем Ocherednoy.

В Донецке при немцев троллейбус работал, как и трамвай. Фото: http://photo.tramvaj.ru/donetsk_tb_old.htm, второй кадр сверху.

В Харькове работал только трамвай, маршруты 9 (Вокзал-ХТЗ) и 11 (Вокзал-Горпарк). Отец рассказывал, что на первом вагоне была надпись "Только для немцев", прицеп отводился нашим.

Выходит, работал только в Донецке.
В Киеве в первые дни оккупации работал, пока Крещатик не подожгли.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Донецке при немцев троллейбус работал, как и
> трамвай. Фото:
> http://photo.tramvaj.ru/donetsk_tb_old.htm, второй
> кадр сверху.


У интересно...Честно говоря не ожидал - думал только трамвай везде был в более менее рабочем состоянии...Кстати косвенно из-за войны троллейбус не работал в Ленинграде (до конца блокады?) и в Москве в сентябре-октябре 1941 в какой-то период...

Илья писал(а):
-------------------------------------------------------
> Aare Olander писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > В Донецке при немцев троллейбус работал, как и
> > трамвай. Фото:
> > http://photo.tramvaj.ru/donetsk_tb_old.htm,
> второй
> > кадр сверху.
>
>
> У интересно...Честно говоря не ожидал -
> думал только трамвай везде был в более
> менее рабочем состоянии...Кстати косвенно из-за
> войны троллейбус не работал в Ленинграде (до
> конца блокады?) и в Москве в
> сентябре-октябре 1941 в какой-то период...


В Ленинграде троллейбус не работал с ноября 1941 по июнь 1944-го. Притом в 1944 году смогли восстановить только линию от троллейбусного парка на Сызранской улицы по Международному (Московскому) проспекту и Гороховой улице до Адмиралтейства. По Невскому троллейбусы поехали только весной 1945 года.
Кроме того, в Ленинграде во время войны и блокады была утрачена троллейбусная линия по Фонтанке от улицы Чайковского до Старо-Калинкина моста.

Про Москву не знал. Но сокращение маршрутов было и там...

У Коссого, разумеется, опечатка (насчет 49 года).
А на сайте Ааре Оландера, часом, не ЯТБ-4?
Необычные, кстати, столбы - даже сначала подумал, а Донецк ли это - потом гляжу на маршрут - да, донецкий...
Что касается работы гортранспорта - ничего удивительного. То, что попадало в рабочем состоянии, немцы использовали...

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> А на сайте Ааре Оландера, часом, не ЯТБ-4?

Я так понял, что длинный треугольник-эмблема на морде - только у ЯТБ-1.

> Что касается работы гортранспорта - ничего
> удивительного. То, что попадало в рабочем
> состоянии, немцы использовали...

Немцы? Разве в Донецке не украинццы и русские жили?
Может-быть на Украине по-другому было (в т.ч. с учетом того, что написал Сергей Забегайло). В Таллинне даже начальство трамвая не менялось. Одна власть ушла, другая пришла, а трамвай работал. И только когда снова в сентябре 1944 г. пришла советская власть, через пару месяцев главного инженера трамвая с 1940 года арестовали и выслали в Сибирь. Потом он - Артур Вейссерик - великолепные мемуары написал, жаль, на русском этой книги нет. Как он в октябре 1944 г. получил приказ полететь в Выборг и организовать передачу оттуда в Таллинн бездействующих трамвайных вагонов. Полетел туда, пошел в депо - полная тишина, никого нет ни близко, ни далеко... Только маленькие вагончики стоят, аккуратно все друг рядом с другом. И пусть стоят, наверно они тут еще нужны будут, думал Артур и оставил их в покое.

А летом 1944 г. у него в депо в Таллинне неожиданно появились гости из Германии. Два инженера пришли, сказали, что Германия нуждается в трамваях и в течении двух недель вежливо зафиксировали, замерили и переписали все наши вагоны и оборудование. Через пару недель пришло письмо, что ладно, не будем трогать ваше хозяйство.

Работа трамвая в Харькове прерывалась. Зимой 1942-43 гг. трамвай не ходил. Не было угля. Вероятно, электроснабжение Донецка было в условиях оккупации более устойчивым.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------

> Немцы? Разве в Донецке не украинццы и русские
> жили?

Жили-жили. Только приказы им отнюдь не славяне при оккупации отдавали.

> В Таллинне даже начальство трамвая не менялось. Одна
> власть ушла, другая пришла, а трамвай работал. И
> только когда снова в сентябре 1944 г. пришла
> советская власть, через пару месяцев главного
> инженера трамвая с 1940 года арестовали и выслали

Ясное дело. Статья 58, номер пункта забыл, был он посвящен оказанию помощи иностранному государству, находящемуся в состоянии войны с СССР. Специфика того законодательства была в том, что под него попадали все, кто жил на оккупированной территории, кроме спекулянтов на базаре и партизан в лесу. Разницы между работой на оккупантов и работой на чисто коммунальных предприятиях практически не делалось. Не всех, конечно, осудили, но многих.
До сих пор по нашему законодательству в трудовом стаже не учитывается время, когда был под оккупацией, даже если трудился на городском водопроводе.

> А летом 1944 г. у него в депо в Таллинне
> неожиданно появились гости из Германии. Два
> инженера пришли, сказали, что Германия нуждается в
> трамваях и в течении двух недель вежливо
> зафиксировали, замерили и переписали все наши
> вагоны и оборудование. Через пару недель пришло
> письмо, что ладно, не будем трогать ваше
> хозяйство.

Добрые германцы попались. Вот в отношении славянских унтерменшей что-то доброты было поменьше. Да и в самом деле, зачем трамвай русским орангутангам (или кем нас там дядя Гитлер считал)?

Во время войны немцы из Италии тоже увезли много троллейбусов и трамваев, в основном из Рима и из Милана. Много вагонов было возвращено после войны, но немаленькое количество троллейбусов осталось в тех городах, куда немцы их направили и там работало до конца службы.

В Киеве администрация трамвая точно была местная, деталей не знаю. По крайней мере провода явно не немцы снимали :-)

О вывозе из Украины знаю только 2 факта: вывоз троллейбусов из Одессы, вывоз 6 трамваев из Одессы (для открытия движения в Констанце), вывоз троллейбусов из Киева (тоже для открытия движения в 3 городах). Информация по Харькову, Днепропетровску, Николаеву, Евпатории и Донецку оказалась профанацией :-) Движение обычно прекращалось после освободительных боев (1943), т.к. советские самолеты бомбили советские города нещадно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.12.07 22:24 пользователем Зигфрид.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Киеве администрация трамвая точно была местная,
> деталей не знаю. По крайней мере провода явно не
> немцы снимали :-)
>
> О вывозе из Украины знаю только 2 факта: вывоз
> троллейбусов из Одессы, вывоз 6 трамваев из Одессы
> (для открытия движения в Констанце), вывоз
> троллейбусов из Киева (тоже для открытия движения
> в 3 городах).

В Одессе троллейбус построили но открыть не успели до войны?


Информация по Харькову,
> Днепропетровску, Николаеву, Евпатории и Донецку
> оказалась профанацией :-) Движение обычно
> прекращалось после освободительных боев (1943),
> т.к. советские самолеты бомбили советские города
> нещадно.

=) Да можно было бы и сразу пометить "украинские города", чего мелочиться то...

Илья писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зигфрид писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > В Киеве администрация трамвая точно была
> местная,
> > деталей не знаю. По крайней мере провода явно
> не
> > немцы снимали :-)
> >
> > О вывозе из Украины знаю только 2 факта: вывоз
> > троллейбусов из Одессы, вывоз 6 трамваев из
> Одессы
> > (для открытия движения в Констанце), вывоз
> > троллейбусов из Киева (тоже для открытия
> движения
> > в 3 городах).
>
> В Одессе троллейбус построили но открыть
> не успели до войны?
>
>

Да, именно так и было. Построили линию от вокзала до площади Толстого и даже закупили пять ЯТБ-шек. Но вскоре началась война, город заняли немцы и румыны, а потом вывезли все тролли в Констанцу, где они и открыли движение в 1942 году. Но после войны там движение закрыли и все машины вернули в Одессу, где они проработали до конца 1950-х годов.

Только не 5, а 10. После войны привезли из Констанцы 11.

Трамваи из Одессы, НЯЗ, не вывозили - откуда такие сведения? После войны, да, передавались в Житомир и Черновцы, плюс один вагон М был разбит и заменен после войны на киевский.

Илья писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Одессе троллейбус построили но открыть
> не успели до войны?

Именно так. Одесса сразу стала бомбиться противником и ввиду этого открытие полностью готового хозяйства не состоялось.

Где-то мелькала информация, что в Кенигсберге ходили вывезенные из СССР ЯТБ, но эта система полность погибла при взятии города советскими войсками в 1945 году и калиниградский троллейбус впоследствии полностью возник заново.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.12.07 10:36 пользователем Владислав Мартианов.

Ааре, прошу прощения за свой вчерашний выпад, слишком вскипело все внутри. Ведь краснодарское трамвайное хозяйство перед самым уходом противника целенаправленно подвергали разрушению. Так, например, умышленно взорвали два трамвайных пересечения (неужели они имели какую-то военную ценность?), разрушению подвергли ряд сооружений в депо. Так что столице Эстонии повезло в этом смысле. Просто германцы там себя несколько иначе вели, нежели здесь, и твоей вины в этом нет.

А насчет бомбежек при освободительных боях - так война есть война. Жалко, конечно, трамвай, но уж воевали как умели. И не думаю, что советские летчики умышленно целились по депо и отдельным трамвайным вагонам. Хотя, с депо вопрос спорный - теоретически можно ведь представить и то, что скопление трамваев могло быть идентифицировано и как скопление бронетехники...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.12.07 10:32 пользователем Владислав Мартианов.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я так понял, что длинный треугольник-эмблема на
> морде - только у ЯТБ-1.

Вот точная копия машины с донецкого снимка - из Харькова, обозначена как ЯТБ-4.

http://gortransport.kharkov.ua/photobase/photo.php?photo_id=1903

ЯТБ-2, записанные в Харькове как "четверки", не имели бамперов
(http://gortransport.kharkov.ua/photobase/photo.php?photo_id=1901), так что на донецком снимке, видимо, все-таки "четверка".

> Немцы? Разве в Донецке не украинццы и русские
> жили?
> Может-быть на Украине по-другому было (в т.ч. с
> учетом того, что написал Сергей Забегайло). В
> Таллинне даже начальство трамвая не менялось.

В славянских республиках было далеко не так. Подавляющее большинство советского начальства было партийным и потому, небезосновательно считая, что немцы это (мягко скажем) не одобрят, эвакуировалось или "ложилось на дно". Кадры администрации при немцах, разумеется, были местные, однако набирали их либо из оставшихся работников транспортного хозяйства, либо из приехавших из других городов сторонников немецкого режима (зачастую даже не специалистов). Какой-либо самостоятельности они не имели, полностью контролируясь оккупационной администрацией, и вообще не воспринимались последней всерьез.
В Прибалтике ситуация была иная из-за статуса прибалтов в глазах рейха и недолгого пребывания прибалтийских республик в СССР, вследствие чего Советы не успели поменять местных инженеров на своих. Могу ошибаться, но, кажется, аналогичная ситуация была во Львове.


> А летом 1944 г. у него в депо в Таллинне
> неожиданно появились гости из Германии. Два
> инженера пришли, сказали, что Германия нуждается в
> трамваях и в течении двух недель вежливо
> зафиксировали, замерили и переписали все наши
> вагоны и оборудование. Через пару недель пришло
> письмо, что ладно, не будем трогать ваше
> хозяйство.

На территории славянских республик немцы так не церемонились. Киевский троллейбус, кажется, тут уже успели обсудить - на советской технике было открыто движение в Кенигсберге, которому настал кирдык в 1945 году.

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ясное дело. Статья 58, номер пункта забыл, был он
> посвящен оказанию помощи иностранному государству,
> находящемуся в состоянии войны с СССР.

Это статья 58-3 УК РСФСР, в данном случае ее норма является специальной по отношению к более общей статье 58-4. Бланкетность диспозиции (что вообще характерно для ранних советских уголовных законов) действительно давала возможность притянуть за уши кого угодно.

Я сначала было задался вопросом, разве по отношению к нему не должна была применяться аналогичная норма уголовного кодекса Эстонской ССР - потом обнаружил, что до хрущевской кодификации на территории прибалтийских республик действовал уголовный закон РСФСР, а на территории Молдавии - украинский (образца 1927г.)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.12.07 12:06 пользователем Ocherednoy.

Не в Констанце был открыт и закрыт после 1944-го троллейбус , а в Крайове.Машины туда ушли.Констанца- просто портом перегрузки была.троллл там появился в начале 60-х.