Постоянно читаю КП, вроде, нормальная газета, но тут увидел ТАКОЕ:www.kp.ru/daily/forum/article/78748/ , зато в откликах народ отповедь дал хорошую.

0

Статья загадочно исчезла :) не выдержала критики. Хорошая тенденция.

> Статья загадочно исчезла :) не выдержала критики.
> Хорошая тенденция.

Никуда статья не исчезла, ни с сайта КП, ни из параллельной темы дискоклуба:
http://forum.tr.ru/read.php?2,589885,page=all

К сожалению фанатов троллейбуса описываемое там - правда. Горькая правда московского троллейбуса - самого паршивого транспорта в Москве...

>К сожалению фанатов троллейбуса описываемое там -
>правда. Горькая правда московского троллейбуса -
>самого паршивого транспорта в Москве...

Позволю себе не согласиться с этим мнением. Троллейбус в Москве лучший после метро. На трамвае вообще мало где можно доехать, на автобусе в основном по своему району, потому что сложно запомнить бесчисленное множество автобусных маршрутов всей Москвы. Подвижной состав обновляется, и если на дороге нет пробок, то приятнее троллейбуса сложно что-то предумать.

Что-то последнее время на Садовом кольце тролля дождаться вообще невозможно даже в "пиковое" время...

> Позволю себе не согласиться с этим мнением.
> Троллейбус в Москве лучший после метро. На трамвае
> вообще мало где можно доехать, на автобусе в
> основном по своему району, потому что сложно
> запомнить бесчисленное множество автобусных
> маршрутов всей Москвы. Подвижной состав
> обновляется, и если на дороге нет пробок, то
> приятнее троллейбуса сложно что-то предумать.

А я вижу генно-модифицированные ЗиУ-9 и их собратьев, весьма и весьма неважную маршрутную сеть, внезапные торможения и перестроения из-за особенностей контактной сети, постоянные застревания троллей в пробках и много других неприятных мелочей. Пока состояние больного тяжёлое, но стабильное, тенденций к улучшению не наблюдается :-(

Чока писал(а):
-------------------------------------------------------
> Позволю себе не согласиться с этим мнением.
> Троллейбус в Москве лучший после метро.

Позволю себе не согласиться с этим мнением. Вы просто не пользовались нормальными троллейбусами. Я даже не говорю про подвижной состав, уж что есть, то есть. Но любой советский троллейбус, включая московский, как транспорт совершенно ужасен.

А из-за чего? Да из-за ерунды, из-за контактной сети. Она устроена так, что троллейбус тормозит до 10-15 км/час на любом изгибе дороги, независимо от его радиуса, просто потому что повороты КС сделаны не плавно, а углами. Чем больше поворотов и чем они плавнее, тем медленнее едет троллейбус. Добро пожаловать на 19-й маршрут (участок от Карамышевской до Рублёвского шоссе). Там много плавных поворотов и вот троллейбус либо тащится все 300 метров изгиба дороги, либо после столба разгоняется, перед следующим столбом тормозит. Такая "плавность" движения троллейбуса пассажирам "очень приятна". Стрелки и крестовины, которые проходятся на скорости 5-10 км/ч, тоже развешаны как попало.

И вот в результате троллейбус между остановками тормозит и разгоняется по несколько раз, за счёт чего для предприятия снижается средняя скорость, повышается расход электроэнергии, для пассажиров образуется продольная качка в салоне, а для остальных участников движения снижается его (движения) безопасность, ибо за троллейбусом образуется турбулентная зона (троллейбус разгоняется, за ним кто-то встаёт, троллейбус тормозит, этот кто-то вылезает в соседнюю полосу).

Для Москвы ещё прибавим ДТП и парковки в 2-3 ряда, которые троллейбус не объедет, а автобус - запросто.

> На трамвае вообще мало где можно доехать, на автобусе в основном по своему району, потому что сложно
> запомнить бесчисленное множество автобусных маршрутов всей Москвы.

Ну это личные ваши проблемы, а не объективная проблема троллейбуса и автобуса как видов транспорта :)

> если на дороге нет пробок, то приятнее троллейбуса сложно что-то предумать.

И в пробках, и без пробок сейчас в Москве троллейбус автобусу проигрывает.

Андрей Подрубаев писал:

>Позволю себе не согласиться с этим мнением.
>Вы просто не пользовались нормальными троллейбусами.
>Я даже не говорю про подвижной состав, уж что есть,
>то есть. Но любой советский троллейбус, включая
>московский, как транспорт совершенно ужасен.

Пользовался я нормальными троллейбусами, по крайней мере, с моей точки зрения нормальными. В Волгограде или Брянске, например, троллейбусы работают лучше, чем в Москве. Но я же не написал, что троллейбус в Москве очень хороший, я написал, что он лучший после метро. Разве московский автобус или московский трамвай работают лучше московского троллейбуса? Если уж на то пошло, то дождаться автобуса обычно сложнее, чем троллейбуса, а ПС трамвая уж никак не лучше троллейбусного, одни КТМ 8 чего стоят. Да, МТРЗ уродует ЗИУ, но в парки поступают новые машины новых моделей и когда-нибудь отпадёт необходимость уродовать ЗИУ, и есть надежда, что новые троллейбусы постигнет лучшая участь.

Чока писал(а):

> Позволю себе не согласиться с этим мнением.
> Троллейбус в Москве лучший после метро. На трамвае
> вообще мало где можно доехать

100% согласен! Когда на шоссе Энтузиастов нет пробок я с бОльшим удовольствием предпочту трамваю троллейбус по следующим причинам:

- не закладывает уши (можно не напрягаясь разговаривать по телефону);
- нет лязгания, тряски, выбрации;
- намного (!) быстрее.
От Площади Ильича до Перово на троллейбусе много раз доезжал 12-15 минут, а вот на трамваях даже без учёта пересадки быстрее чем за 40 минут никогда не получалось.
Разговоры о том, что трамвай не тот и не такой не принимаются! Ибо сравниваем тот трамвай, который есть с тем, троллейбусом, который есть.
Вынужден констатировать, что наш "плохой ЗИУ-подобный" троллейбус намного лучше "нашего плохого КТМ или Татро-образного" трамвая! Эти трамвайные таскуны просто задолбали уже.

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А я вижу генно-модифицированные ЗиУ-9 и их
> собратьев, весьма и весьма неважную маршрутную
> сеть
Обидно конечно, а что сделать если денег нет? :-(
Кста, на неофициальном сайте МГТ читал что с 2006 г. МГТ закупает только троллейбусы оснащенные энергосберегающим оборудованием, учитывая то что закупаются Мегаполисы, ВМЗ - 5298,01; ВМЗ - 62151 выглядит правдоподобно, хотя настораживает то, что так же активно поступают ЗиУ-подобные.

> внезапные торможения и перестроения
Тогда приведите пример ТС которое не делает этого, особенно в московских условиях (метро не в счёт т.к. не везде сие есть).

> постоянные застревания троллей в пробках.
А только ли троль в пробках застревает?

Андрей Подрубаев писал:
-------------------------------------------------------

> И в пробках, и без пробок сейчас в Москве троллейбус автобусу проигрывает.

Согласен проигрывает, но не всегда и не в пробках, что автобус как-то облетает пробки или ещё чего? Даже шумахеру преподобные автомобилисты в пробках стоят, а вот автобусы.................... наверное дворами-закаулками объезжают особенно ОБВ )))))))))))
Не смешите народ, перед пробкой все равны!

> Обидно конечно, а что сделать если денег нет? :-(

Если бы денег действительно не было, то не обращались бы так с имеющимся подвижным составом, оптимизировали бы маршрутную сеть под решение реальных проблем (а не по принципу "абы куда приткнуть" и "абы как работало").

> Кста, на неофициальном сайте МГТ читал что с 2006
> г. МГТ закупает только троллейбусы оснащенные
> энергосберегающим оборудованием,

О да! Зато столько дополнительных остановок у трамвая и троллейбуса появилось, зато контактную сеть нормальной сделать всё не можем (энергии на этих разгонах-торможениях расходуется немало), зато в пробках постоянно ковыляемся...

> учитывая то что
> закупаются Мегаполисы, ВМЗ - 5298,01; ВМЗ - 62151
> выглядит правдоподобно, хотя настораживает то, что
> так же активно поступают ЗиУ-подобные.

От всего закупаемого Москвой (кроме АКСМов) выть хочется. Хотя и от АКСМ-201 тоже , ибо устарел этот троллейбус. Рекомендуется посмотреть для начала на нормальные троллейбусы в Швейцарии и Прибалтике, а потом рассказывать сказки про ВМЗ и Мегаполисы :-)

> > внезапные торможения и перестроения
> Тогда приведите пример ТС которое не делает этого,
> особенно в московских условиях (метро не в счёт
> т.к. не везде сие есть).

У троллейбусов внезапные торможения и перестроения из-за особенностей контактной сети случаются почему-то слишком часто :-) А в Австрии и Швейцарии троллейбусы так себя не ведут - они просто едут, так как контактная сеть НОРМАЛЬНАЯ. В не очень богатом Вильнюсе (где, увы, даже маршрутки водятся) эту проблему поняли и, (на стрелки пока денег не хватает) заменили крестовины на новые, скоростные. В Вологде менять начали и крестовины и стрелки. А в Мосгортрансе как всегда всё глухо.

> Не смешите народ, перед пробкой все равны!

Тем не менее, автобус 12ц в условиях пробок работает лучше, чем троллейбус 12.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> От Площади Ильича до Перово на троллейбусе много раз доезжал 12-15 минут,

Ночной экспресс? :)

> сравниваем тот трамвай, который есть с тем, троллейбусом, который есть.
> Эти трамвайные таскуны просто задолбали уже.

Трамвайные таскуны - это вопрос расписания. На троллейбусах оно тоже тянутое, просто троллейбус может приехать на конечную на 10 минут раньше и стоять за углом, а у трамвая такое не получается, если маршрутов несколько.
Расписания поменять - вопрос политической воли, сделай быстрое, будут и трамваи летать (я как-то от 1-й Владимирской до м.Бауманская доехал за 20 минут). А вот КС по всему городу так просто не перевесишь...

Чока писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пользовался я нормальными троллейбусами, по
> крайней мере, с моей точки зрения нормальными. В
> Волгограде или Брянске, например

> Ибо сравниваем тот трамвай, который есть с тем, троллейбусом, который есть.

Гут, в ЗиУ-9-образном терпеть не могу:
* периодического тарахтения компрессора,
* низкого потолка, из-за которого я постоянно попадаю головой о поручни (мой рост - 180 см),
* сильных вертикальных колебаний задней площадки, причём от состояния дороги это мало зависит,
* ужасные салоны в троллейбусах, побывавших в последние лет 5 в лапах МТРЗ,
* щелчков, которые очень хорошо слышно в салоне,
* шумных дверей.

По отечественным низкопольным троллейбусам замечаний не меньше.

А что касается трамваев, то я вижу у себя хорошо модернизированные МТТЧ, сравнительно стабильную работу трамвая по сравнению с параллельным маршрутом троллейбуса, возможность реально уехать на нём из района.

Vladislav Prudnikov писал:

>От всего закупаемого Москвой (кроме АКСМов) выть хочется.
>Хотя и от АКСМ-201 тоже , ибо устарел этот троллейбус.
>Рекомендуется посмотреть для начала на нормальные троллейбусы
>в Швейцарии и Прибалтике, а потом рассказывать сказки про
>ВМЗ и Мегаполисы :-)

Хорошо, а от закупаемых Москвой автобусов и трамваев Вам выть не хочется? Они лучше? Меня вот вполне устраивают и Мегаполисы, и ВМЗ. Нормальным считаю тот троллейбус, который для меня удобный, эти удобные, значит других не надо. Про качество изготовления просьба не писать, пассажиру оно безразлично.

>Тем не менее, автобус 12ц в условиях пробок работает лучше,
>чем троллейбус 12.

Автобус 12ц работает лучше потому что он только на Тверской в пробке стоит, а троллейбус 12-ый ещё и на Ленинградке, его пробка много длиннее, тем более на 12ц работают в основном маленькие ПАЗики, а на 12-ом тролле только БВ. И ещё вопрос, автобус 12ц вообще нужен? Что-то я его всегда пустым вижу, а на троллейбусе люди едут, т.к. он дальше идёт, немного, но едут.

Контактная сеть может и плохая в Москве, но она позволяет при отсутствии пробок троллейбусам ехать быстро. На перестроения я внимания ни разу не обращал, т.е. ехать они мне не мешают, и что-то мне кажется, что большинству пассажиров тоже не мешает, их никто просто не замечает. В Вологде покупают скоростные стрелки, это замечательно, но КС там всё равно далеко не идеальна, троллейбусы там особо не гоняют даже без пробок.

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если бы денег действительно не было, то не
> обращались бы так с имеющимся подвижным составом,
> оптимизировали бы маршрутную сеть под решение
> реальных проблем (а не по принципу "абы куда
> приткнуть" и "абы как работало").

Извиняюсь именно это я и имел ввиду, просто забыл кавычки поставить("денег нет"). Но их пока недосаточно.

> О да! Зато столько дополнительных остановок у
> трамвая и троллейбуса появилось, зато контактную
> сеть нормальной сделать всё не можем (энергии на
> этих разгонах-торможениях расходуется немало),
> зато в пробках постоянно ковыляемся...

Не вся сеть в Москве плохо подвешена и усеена спецчастями и количество остановок не от троллейбуса зависит, а от дядей которые сверху сидят.

> От всего закупаемого Москвой (кроме АКСМов) выть
> хочется. Хотя и от АКСМ-201 тоже , ибо устарел
> этот троллейбус. Рекомендуется посмотреть для
> начала на нормальные троллейбусы в Швейцарии и
> Прибалтике

Осталось написать "а вот в Америке...", там много чего есть, чего нет у нас.

> а потом рассказывать сказки про ВМЗ и
> Мегаполисы :-)
Вот-вот. А где взять лучше? :-) Только не надо кивать на Ближнее зарубежье ;-)
Конечно пассажиры плюются после колёсных арок Мегаполиса и ему подобных, да и сыроват он ещё, но моделька не плохая. Ещё рекомендую посмотреть на уровень жизни в Швейцарии и на экономическое положение страны, затем сравнить с Российским, позавидовать и больше не смотреть в ту сторону.

> У троллейбусов внезапные торможения и перестроения
> из-за особенностей контактной сети случаются
> почему-то слишком часто :-) А в Австрии и
> Швейцарии троллейбусы так себя не ведут - они
> просто едут, так как контактная сеть НОРМАЛЬНАЯ. В
> не очень богатом Вильнюсе (где, увы, даже
> маршрутки водятся) эту проблему поняли и, (на
> стрелки пока денег не хватает) заменили крестовины
> на новые, скоростные. В Вологде менять начали и
> крестовины и стрелки. А в Мосгортрансе как всегда
> всё глухо.

Опять же, осталось написать "а вот в Америке..." :-) Да! с Европы нужно брать пример, но только когда у тебя экономика не страдает расстройством.
И надо учесть что в Вологде ОАО, которое просто платит налоги и само себя содержит, а в остальных городах МУП которые находятся на попечении горадминистрации, которая (администрация) краем уха пару раз слышала о том, что у них в городе есть троллейбусное предприятие. На счёт МГТ согласен, с сине-белой окраской и КС похожей на новогодние гирлянды (особенно у 6-го парка провода жуть) они ничего по ходу делать не собираются. Для начала бы заменить устаревший ПС, а потом о спецчастях париться. Ато получится так: провода есть, но ездить по ним нечему.

> Тем не менее, автобус 12ц в условиях пробок
> работает лучше, чем троллейбус 12.

Тем не менее посмотрите на всё остальное...

> Хорошо, а от закупаемых Москвой автобусов и
> трамваев Вам выть не хочется? Они лучше?

Из автобусов реально устраивает только МАЗ-103. Из трамваев - модернизация Татр.

> Про качество изготовления просьба не писать, пассажиру оно безразлично.

Пассажиру, конечно, безразлично ехать в низкопольнике, где изготовитель не додумался поставить дополнительные сидения в местах где пол не низкий из-за колёсных кожухов и отсеков для оборудования и двигателей.

Пассажиру, конечно, безразлично ехать стоя в низкопольнике, где изготовитель решил установить горизонтальные поручни на высоте 210-220 см над уровнем поля и ручки для открытия люков на ещё бОльшей высоте.

Пассажиру, конечно, безразлично ехать сидя на сиденьях, которые вызывают боль в спине (лично у меня не вызываю, я человек тренированный, но жалоб на этом форуме было достаточно).

Пассажиру, конечно, безразлично ехать в троллейбусе, где туго с отоплением в зимнее время.

Пассажиру, конечно, безразлично ехать в троллейбусе, где неотрегулированы динамики и имеется маленькое узенькое табло aka "бегущая строка", содержимое которой порой крайне трудно прочесть (если информационная система вообще работает).

К чему я всё это? А к тому, что организация, которая довела московский троллейбус до современно-убогого состояния, брала эти низкопольники такими, какими их предложил производитель, ни капельки не указав на эти (и другие) недостатки. Если и далее считать, что мы возим бомжей, а не пассажиров, то даже на этих низкопольниках далеко не уедешь.

> Автобус 12ц работает лучше потому что он только на
> Тверской в пробке стоит, а троллейбус 12-ый ещё и
> на Ленинградке, его пробка много длиннее, тем

Ни один здравомыслящий человек не поедет на троллейбусе на такое расстояние. 12ц нужен как подвозочный на 1-2 станции метро, а не как транспорт дальней связи.

> И ещё вопрос, автобус 12ц вообще нужен? Что-то я его всегда пустым вижу,
> а на троллейбусе люди едут, т.к. он дальше идёт, немного, но едут.

А я вижу его (в будни в пиковое время) весьма и весьма загруженным.

Более того, считаю что в будни троллейбус 12 нужно обрезать по Белорусскому вокзалу, а 12ц усиливать и продлевать до разворота у метро Динамо: будем иметь и стабильный транспорт, и удобные пересадки для желающих ехать из центра по поверхности к местам проживания/работы. В выходные дни троллейбус может ходить и до Китай-города. Ну а Тб 1 можно оставить для разгона неправильно паркующихся. Этот маршрут всё равно уже никакой.

> Контактная сеть может и плохая в Москве, но она
> позволяет при отсутствии пробок троллейбусам ехать
> быстро. На перестроения я внимания ни разу не
> обращал, т.е. ехать они мне не мешают, и что-то
> мне кажется, что большинству пассажиров тоже не
> мешает, их никто просто не замечает.

Читайте выше сообщение Андрея Подрубаева про контактную сеть.

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пассажиру, конечно, безразлично ехать в
> низкопольнике, где изготовитель не додумался
> поставить дополнительные сидения в местах где пол
> не низкий из-за колёсных кожухов и отсеков для
> оборудования и двигателей.

Вы были в салоне этих троллов, что-то мне подсказывает что нет. Загляните на досуге. Все места где пол не низкий заняты сиденьями.

> Пассажиру, конечно, безразлично ехать стоя в
> низкопольнике, где изготовитель решил установить
> горизонтальные поручни на высоте 210-220 см над
> уровнем поля и ручки для открытия люков на ещё
> бОльшей высоте.

Ну точно небыли в салоне, посмотрите хотябы на фотографиях, изготовитель там всё правильно решил, все поручни поставлены с учётом того что пол опущен. У меня рост 168 см. но я почему-то не жалуюсь на высоту поручня, наверное по тому что всё нормально сделано.

> Пассажиру, конечно, безразлично ехать сидя на
> сиденьях, которые вызывают боль в спине (лично у
> меня не вызываю, я человек тренированный, но жалоб
> на этом форуме было достаточно).

Лучше тогда с собой домашнее кресло, из набора мягкой мебели, ность :-)))))

> Пассажиру, конечно, безразлично ехать в
> троллейбусе, где туго с отоплением в зимнее
> время.

Опять же вы небыли в салоне, там вот такие незамысловатые вещицы стоят


> Пассажиру, конечно, безразлично ехать в
> троллейбусе, где неотрегулированы динамики и
> имеется маленькое узенькое табло aka "бегущая
> строка", содержимое которой порой крайне трудно
> прочесть (если информационная система вообще
> работает).

Что вам мешает читать бегущую строку? Головы пассажиров? Так это не погрешности производителя.

> Ни один здравомыслящий человек не поедет на
> троллейбусе на такое расстояние. 12ц нужен как
> подвозочный на 1-2 станции метро, а не как
> транспорт дальней связи.

Ни один здравомыслящий человек не поедет......., а кто сказал что пассажиры ездят от начала до конца маршрута?
А ещё в условиях московских пробок с точки зрения экологии электродвигатель как ни бывало лучше ДВС. С учётом того что движение очень медленное, то за это время простоя с работающим ДВС в радиусе 100м и т.д. такой объём выброса бывает, а потом мы удивляемся а откуда это унас смок. И это на руку только нефтянникам. А теперь о горожанах не хотите подумать, пассажирах которые ездят на автобусах с двигателем, который ещё Иван Грозный патентовал. (Евро-1)

georgy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Постоянно читаю КП, вроде, нормальная газета, но
> тут увидел
> ТАКОЕ:www.kp.ru/daily/forum/article/78748/ , зато
> в откликах народ отповедь дал хорошую.


У меня эта газета выписывается, иногда читаю, но что сказать что нормальная и объективная - не могу...Да проще скажу - "желтушка" и есть желтушка...Во многом стала даже хуже "МК" - прежде всего по колиичеству "попно-писечных" статей и фото и частоты обсуждений т.н. "звезд"...Также постоянно "радует" "ляпами" в т.ч. на транспортную тему...Про "пробки" и ситуацию с транспортом пишет часто, вот только в большинстве статей лишь один вывод "надо строитьь больше дорог и развязок"

Ну а про сабж я ничего не говорю. Обычный автоуродский эгоистичный бред. Отписал кстати одним из первых комментарий. Надеюсь почитает...