ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<12 3 456Все>>
Страница: 3 из 6
Re: Обвинение троллейбуса в небезопасности в Самаре
Vadims Falkovs  25.06.2007 16:23

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
>
> > Поэтому на подобного рода потенциальную
> опасность
> > следует реагировать не после, а - до события.
> Если
> > ребёнок, то он может побежать, если пьяный, то
> он
> > может упасть, если престарелый, то он может
> > поступить неадекватно.
>
> Думаю, что иногда их сбрасывают с парашютом,
> других вариантов у меня нет.

В таком случае управление транспортом Вам доверять ну никак нельзя :-(

>
> Вообще мимо людей вагон/троллейбус идет 10-15
> км/ч.

А ПТЭ написано сколько?

при проезде мест скопления пешеходов - 5 км/ч (4.4.3.)

> 3-полосную дорогу перебежит ребенок и _под_ вагон

Значит-с считаем, 3-полосная дорога имеет по советским ширину проезжей части трех полос 11,25 метра. При скорости бегущего ребенка ему на это требуется не менее 5 секунд. То есть, начало его бега и вся продолжительность пробежки весьма визуально заметны.

> Еще вариант есть: пешеход из-за угла выбегает.
> (бабки, кстати, тоже бегать умеют и притом очень
> хорошо).

Да. И это значит, что "углы" следует проезжать на выбеге и с ногой на тромозной педали рукой на звонке/фераде.

Re: Спорная точка зрения.
Пилецкий Павел  25.06.2007 16:37

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще говоря, эта ситуация очень опасна и
> встречается не скажу, что часто, но и не редко.
> Опять же, виноваты опаздывающие на вход и выход.
Точки зрения весьма спорная. С этой точки зрения двухвагонный трамвай очень опасный вид транспорта. А вот газель наоборот достаточно безопасный вид транспорта.

> > Или: водитель самарского троллейбуса,
> затормозив,
> > стал причиной падения пассажирки, которая
> > передвигалась по салону. В результате – травма.
>
> Здесь виноват не водитель, а тот, из-за которого
> он резко затормозил. Что ж водителю тролля делать
> еще?
Это факты или догадки? Если есть информация о том что это было аврийное торможение по вине другой машины, то это уже кое что. Но даже такой информации нет. А личное мнение против официальной информации от ГИБДД это явно слабо. Троллейбусы в Самаре кроме того любят аварийно тормозить при сходе штанг, так как штангоуловителей у нас практически нет. Какие есть доказаетльства что данном конкретном случае аварийное торможение было из-за другой машины, а не из-за схода штанг?


> Я в это не очень верю, надо здесь разбираться кто,
> как и почему. Чтобы без ревизора водитель уехал -
> это просто в голове не укладывается.
Тем не менее СМИ со ссылкой на ГИБДД опубликовали информацию уже о двух таких случаях за полгода. Ни по одному случаю опровержения от ТТУ не последовало. Мнение тут роли особой не играет, у журналистов вся информция от ГИБДД. А нам по как что по факту ответить журналичстам просто нечего. Опровернуть их информацию можно только официальной информацией из ГИБДД или ТТУ.

Re: Обвинение троллейбуса в небезопасности в Самаре
ROOT  25.06.2007 16:44

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> при проезде мест скопления пешеходов - 5 км/ч
> (4.4.3.)

Хотя может и 5-10. Спидометров нет в вагонах.

> Значит-с считаем, 3-полосная дорога имеет по
> советским ширину проезжей части трех полос 11,25
> метра. При скорости бегущего ребенка ему на это
> требуется не менее 5 секунд. То есть, начало его
> бега и вся продолжительность пробежки весьма
> визуально заметны.

Скорость спринтерского бега взрослого - 30 км/ч, ребенка - 15 км/ч.
Получаем 2.7 секунды, за которые водитель должен успеть повернуть голову и среагировать. Хотя скорее всего он будет смотреть на тех, кто справа на остановке, чтобы они не оступились.

> Да. И это значит, что "углы" следует проезжать на
> выбеге и с ногой на тромозной педали рукой на
> звонке/фераде.

Так и ездят, но, извините, что делать, если "углы" через каждые 20 метров? Или заросли? Зеленые насаждения опиловать ТТУ не разрешает горзеленхоз, а на то, чтобы оплатить услуги тех, кому можно это делать, у ТТУ денег нет.

Re: Спорная точка зрения.
ROOT  25.06.2007 16:57

Пилецкий Павел писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Здесь виноват не водитель, а тот, из-за
> которого
> > он резко затормозил. Что ж водителю тролля
> делать
> > еще?
> Это факты или догадки? Если есть информация о том
> что это было аврийное торможение по вине другой
> машины, то это уже кое что.

Ну а что же еще может быть? Штанги сходят редко, стрелки в нормальном состоянии.
Только не думаю, что это вообще где-то фиксируется, в том-то и проблема. Для автомобилистов и газелистов правый поворот из 2/3 ряда, подрезание троллейбуса из 2 ряда и уход в магазин - это в порядке вещей. На площади Кирова все время беспредел творится, т.к. перекресток - бешеный, его стараются пролететь.

> практически нет. Какие есть доказаетльства что
> данном конкретном случае аварийное торможение было
> из-за другой машины, а не из-за схода штанг?

Тут нужно сказать, что на пустом месте штанги сходят крайне редко и оперировать статистикой. Иначе - никак.

Re: Обвинение троллейбуса в небезопасности в Самаре
Vadims Falkovs  25.06.2007 17:03

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Скорость спринтерского бега взрослого - 30 км/ч,
> ребенка - 15 км/ч.°

У Вас там все - чемпионы Олимпийских игр, да? Никто с такими скоростями через улицы не бегает.

> Получаем 2.7 секунды, за которые водитель должен
> успеть повернуть голову и среагировать.

Среагировать и повернуть голову.

> Хотя
> скорее всего он будет смотреть на тех, кто справа
> на остановке, чтобы они не оступились.

У водителей, особенно долго проработавших на общественном транспорте, обычно, угол охвата больше. То есть, смотря вперед они видят одновременно и правое зеркало, и левое.

> Так и ездят, но, извините, что делать, если "углы"
> через каждые 20 метров? Или заросли? Зеленые
> насаждения опиловать ТТУ не разрешает горзеленхоз,
> а на то, чтобы оплатить услуги тех, кому можно это
> делать, у ТТУ денег нет.

Ехать со скоростью, позволяющей остановить транспортное средство в случае появления "препятствия".

Re: Обвинение троллейбуса в небезопасности в Самаре
ROOT  25.06.2007 17:29

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> У Вас там все - чемпионы Олимпийских игр, да?
> Никто с такими скоростями через улицы не бегает.

Я сам хожу через дорогу именно с такой скоростью :) На малых дистанциях такую скорость еще реально развить. Посмотрел, разогнался и вперед. На пешеходных переходах на ул. Победы и пр. Кирова останавливаются только тогда, когда ГАИшник стоит. Иной раз даже и 70 км/ч пролетят и не сбавят, аж пыль в глаза.

> Ехать со скоростью, позволяющей остановить
> транспортное средство в случае появления
> "препятствия".

Тогда вообще транспорт можно закрывать. Весь.
Из кустов может появиться кто угодно и в любую секунду.

Водитель посмотрит, что никого нет желающих на высадку/посадку, нажимает на кнопку закрытия дверей и смотрит в зеркало, начиная отъезд с остановки.(0)
ROOT  25.06.2007 17:31

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> И совсем неважно, в последнюю секуду кто-то там
> садился или выходил, основное, что пока двери
> совершенно полностью не закрылись и водитель не
> удедился, что всё в порядке, они никуда отъезжать
> не имеет права.

Водитель посмотрит, что никого нет желающих на высадку/посадку, нажимает на кнопку закрытия дверей и смотрит в зеркало, начиная отъезд с остановки.

Это есть грубейщее нарушение ПДД и ПТЭ
Vadims Falkovs  25.06.2007 18:05

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Водитель посмотрит, что никого нет желающих на
> высадку/посадку, нажимает на кнопку закрытия
> дверей и смотрит в зеркало, начиная отъезд с
> остановки.

Это является ГРУБЕЙЩИМ нарушением ПДД и ПТЭ

ПДД

22.7. Водитель обязан осуществлять посадку и высадку пассажиров только после полной остановки транспортного средства, а начинать движение только с закрытыми дверями и не открывать их до полной остановки.

ПТЭ

3.5.6. Движение троллейбуса может быть начато только при окончании высадки и посадки пассажиров, закрытых дверях салона и свободном пути впереди.

Поэтому любое отправление с закрывающимися или не полностью закрытыми дверями - есть грубое нарушение.

Отправляться водитель может лишь после того, как все двери целиком и полностью закрылись!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.06.07 18:06 пользователем Vadims Falkovs.

Re: Обвинение
Vadims Falkovs  25.06.2007 18:10

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------

> Тогда вообще транспорт можно закрывать. Весь.

Не обязательно, достаточно ехать так, чтобы расстояние до гипотетического препятствия было не меньшм, чем длина тормозного пути.

> Из кустов может появиться кто угодно и в любую
> секунду.

Безопасность - превыше всего. Значит, либо ограждаем кусты, либо двигаемся с безопасносной скоростью.

Re: Обвинение
ROOT  25.06.2007 19:10

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Из кустов может появиться кто угодно и в любую
> > секунду.
>
> Безопасность - превыше всего. Значит, либо
> ограждаем кусты, либо двигаемся с безопасносной
> скоростью.

Ограждены кусты на ул. Промышленности забором высотой 20 см. Из-за елки кто-нибудь выйдет (ветки их царапают трамвайные стекла, не увидишь 100%, если только не двигаешься 5 км/ч) и всё. Гипотетически могут выйти, но нормальный человек там не пойдет. Потому легко можно 50 ехать.

Если все делать по правилам, то получится итальянская забастовка.
А народ поедет в прекрасной и быстрой "газельке", пусть и неисправной.

Re: Это есть грубейщее нарушение ПДД и ПТЭ
ROOT  25.06.2007 19:17

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> ROOT писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Водитель посмотрит, что никого нет желающих на
> > высадку/посадку, нажимает на кнопку закрытия
> > дверей и смотрит в зеркало, начиная отъезд с
> > остановки.

Если никто не идет к ПС и никто не стоит около двери, двери уже закрываются, то почему не начать смотреть в зеркало заднего вида? Залетать в салон, когда двери уже закрываются перед носом по меньшей мере странно.

> 22.7. Водитель обязан осуществлять посадку и
> высадку пассажиров только после полной остановки
> транспортного средства, а начинать движение только
> с закрытыми дверями и не открывать их до полной
> остановки.

У нас автобусники любят на ходу двери открывать и закрывать на скорости 10-15 км/ч. В частности, 47 маршрут так любит ездить, часть водителей 41го тоже. А эти маршруты идут через весь город. Троллейбусники вообще верх совершенства. Потому 47 автобус хапает пассажиров 13 троллейбуса.

Re: Это есть грубейщее нарушение ПДД и ПТЭ
Vadims Falkovs  25.06.2007 19:28

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если никто не идет к ПС и никто не стоит около
> двери, двери уже закрываются, то почему не начать
> смотреть в зеркало заднего вида? Залетать в салон,
> когда двери уже закрываются перед носом по меньшей
> мере странно.

Да, и поэтому-то сводка ГИБДД просто пестрит подобными случаями?

В общем, не намерен спорить. Отъезжать можно только с ПОЛНОСТЬЮ закрывшимися дверями и УБЕДИВШИСЬ, что они полностью закрылись.

> У нас автобусники любят на ходу двери открывать и
> закрывать на скорости 10-15 км/ч. В частности, 47
> маршрут так любит ездить, часть водителей 41го
> тоже. А эти маршруты идут через весь город.

Так в статье и написано, что число пострадвших на ОТ увеличилось В ШЕСТЬ РАЗ. Самое время делать выводы.

> Троллейбусники вообще верх совершенства. Потому 47
> автобус хапает пассажиров 13 троллейбуса.

Кто чего делает? Ах да, забыл, у Вас же на дороге "конкуренты", а не "система общественного транспорта".

Правила пользования.
Нихто  25.06.2007 20:17

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну вот раз так - тогда надо в правила добавить,
> что нужно держаться за поручень, войдя в
> транспорт. Упал - виноват сам.

ПРАВИЛА пользования наземным городским общественным транспортом (автобусами, троллейбусами, трамваями) в г.Москве (выдержка):
"...1.12. Во время движения трамвая, троллейбуса, автобуса пассажиры, стоящие в салоне, во избежание травмирования обязаны держаться за поручни."

Re: Это есть грубейщее нарушение ПДД и ПТЭ
ROOT  25.06.2007 20:39

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да, и поэтому-то сводка ГИБДД просто пестрит
> подобными случаями?

Входить и выходить нужно вовремя, а не бросаться в последний момент.
Водитель отворачивает голову только в момент, когда двери в процессе закрытия (чуть больше половины). До полного закрытия - еще 1 секунда. Некоторые особо одаренные могут успеть влететь. Если человек заходит, то дверь закрывают после того, как водитель убедится, что он хотя бы на 2 ступеньке.

С трамваями: водитель смотрит, чтобы никто не выходил. Пока полностью двери не закроет, никуда не поедет, смотреть за высадкой/посадкой в СМЕ надо очень внимательно.

Еще случай.
Трамвай, обособленное полотно. 13 маршрут, остановка "Школа", направление Б.
Двери закрываются, тут влетает парень и ему дверь по лицу. Тут, надеюсь, никто не виноват, кроме парня?

> Кто чего делает? Ах да, забыл, у Вас же на дороге
> "конкуренты", а не "система общественного
> транспорта".

Водителей троллейбусов за все штрафуют: за проезд стоп-линии, за остановку не на остановке и проч. А автобусники как хотят, так и ездят.

Re: Спорная точка зрения.
Нихто  25.06.2007 20:51

Пилецкий Павел писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот цитата ещё раз...

> То есть все случаи без исключения которые привёл
> автор статьи связаны именно с пассажирами. Про
> пешеходов автор статьи вообще ничего не написал.

Согласен, ссылок было много. Перепутал я.

Попробуем разобраться с этой статьей. Статья явно тенденциозная - почему именно троллейбус, а не трамвай или автобус? Там картина точно такая же. Это первое.
Во-вторых, автор настолько увлекся в обхаивании троллейбуса, что и не заметил, как до кучи и случай с автобусом в подтверждение привел.
Третье. Случаи, надо сказать, подобраны весьма грамотно - против которых трудно что-либо возразить. Автор явно не дурак.

Теперь давайте пробежимся по статье:

> ++++++++++++
> В шесть раз увеличилось число пострадавших в ДТП с
> участием общественного транспорта, в том числе по
> вине пассажиров. Причем в большинстве случаев, как
> ни странно, виноваты водители троллейбусов,
> которые, видимо, считают, что везут картошку, а не
> людей.

Тут надо отвечать, что тут явное передергивание. В 6 раз увеличилось на ОТ, а в резюме виноваты троллейбусы. Такой трактовки не было ни в одной другой представленной ссылке, хотя все тоже с конференции ГИБДД. Это очевидный домысел автора.
Может, автор просто не любит троллейбусы, или написала "на заказ".

> Или: водитель самарского троллейбуса, затормозив,
> стал причиной падения пассажирки, которая
> передвигалась по салону. В результате – травма.

Два случая падения в салоне (причем один в Новочебсокарске, я его не стал цитировать - к теме самарских троллейбусов явно притянут за уши. Она бы еще по всему СНГ случаи собрала, зараза). Тут не зная обстоятельств сказать что-то сложно, какие были причины торможения. Манера езды водителя, сход штанг или предотвращение ДТП? Чтобы что-то отвечать нужны детали.

> И так далее, и так далее…

И так далее - нам никто ничего не говорит (в других ссылках, насколько я помню, был всего один случай падения пассажира - и он сюда включен). 1 случай за полгода - не такой уж сногвалящий показатель. Так что здесь отбиться можно.
Дальше уже хуже.

> Например, напротив дома № 180 по проспекту Кирова
> на остановке общественного транспорта «Шоколадная
> фабрика» в промышленном районе Самары водитель
> троллейбуса резко тронулся с места, и пассажир,
> который в это время пытался сесть в троллейбус,
> выпал из него. В результате пассажир доставлен в
> больницу им. Семашко с ушибом головы.
> А бывает, что водитель
> троллейбуса, не глядя на то, что пассажиру
> приходится буквально выпрыгивать из дверей с
> травмами, попросту уезжает с места происшествия.

Эти случаи - да. Если действительно всё так, как живописует автор - тут возразить нечего. Автор, собака, не зря ж всё же свой журналистский хлеб ест. Знает, куда бить.
Злостнейшее нарушение Должностной инструкции. Я не пойму, у вас там ревизоры и служба БД совсем мышей не ловят, что ли? За такое надо бить, и бить нещадно!

> Так случилось на проспекте Кирова с мужчиной,
> который попал в больницу им. Пирогова с диагнозом
> «закрытый пеплом вертлужной впадины»...

Привыкнув уже на Форумах все опечатки автоматически преобразовывать в правильный вид, только сейчас заметил: "закрытый ПЕПЛОМ вертлужной впадины". Ржунимагу!

> и с пассажиркой автобуса, который ехал по Московскому
> шоссе, резко затормозил, и пенсионерка буквально
> выпала из автобуса. Результат – закрытый перелом
> правой шейки бедра.

М-да! И при чем тут, спрашивается автобус, если автор на троллейбусы ополчилась?

> Так что вывод напрашивается неутешительный: даже
> если вы не сидите за рулем машины, будьте
> осторожны. Ведь получить серьезную травму можно и
> если вы просто собрались съездить на рынок на
> троллейбусе.

"Собрались съездить на рынок на троллейбусе" и в итоге выпали из... автобуса.

Вы уж, дорогой товарищ Юлия Жукова, определитесь всё же с виновными, а то получается, как в анекдоте: "Во всем виноваты евреи и велосипедисты...".

P.S. Вот где-то примерно в таком плане надо отвечать на такие статьи.

Ребенок и трамвай.
Нихто  25.06.2007 21:12

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> 3-полосную дорогу перебежит ребенок и _под_ вагон
> (взрослый бы остановился на междупутье и помахал
> водителю, чтобы тот его пустил), когда он
> отправляется, а водитель смотрит в зеркало на тех,
> кто на остановке стоит.

На самом деле, в этом случае, действительно, может быть именно несчастный случай. И водителя оправдают. Дело в том, что ребенок низкий, и в момент, когда он будет перебегать перед трамваем, его, действительно, может быть элементарно не видно ("мертвая зона").

Re: Это есть грубейщее нарушение ПДД и ПТЭ
Нихто  25.06.2007 21:43

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> В общем, не намерен спорить. Отъезжать можно
> только с ПОЛНОСТЬЮ закрывшимися дверями и
> УБЕДИВШИСЬ, что они полностью закрылись.

Исключительно верное замечание. Ведь случись что, виноват будет водитель, и только в единичных случаях (скажем, техническая неисправность, о которой водитель не знал - и это будет доказано) он сможет оправдаться.
Вообще, от привычки начинать движение одновременно с закрыванием дверей надо отучаться любыми доступными способами.
Я сам очень долго и тяжело отучался от этого. Ведь нас так ездить, блин, на стажировке учили.
Только потом, когда сам стал опытнее, да и люди хорошие попадались, которые очень доходчиво объясняли, что так не надо делать.

Re: Это есть грубейщее нарушение ПДД и ПТЭ
Vadims Falkovs  26.06.2007 01:01

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> Входить и выходить нужно вовремя, а не бросаться в
> последний момент.

Это не забота персонала рассуждать, кто и когда входить-выходить собрался. Не сообразил, задумался, передумал, уведел знакомого... Дело водителя дождаться полного закрытия дверей, убедиться что они закрылись и потом - отправляться. И никак не иначе.

> Водитель отворачивает голову только в момент,
> когда двери в процессе закрытия (чуть больше
> половины). До полного закрытия - еще 1 секунда.

В этот момент в дверях может зажать кого угодно и никакое отправление просто НЕДОПУСТИМО.

> Некоторые особо одаренные могут успеть влететь.

Обычно в таких случаях вагон уже трогается, а садившийся получает тяжелейшие травмы, редко совместимые с жизнью.

> Если человек заходит, то дверь закрывают после
> того, как водитель убедится, что он хотя бы на 2
> ступеньке.

Эти сказки расскажите журналистке Жуковой. Водитель не может в полном вагоне видеть, что пассажир в третьей двери вошёл на вторую или какую-либо иную ступеньку. Он может видеть лишь, что пассажир не выперает наружу из дверей.

> Еще случай.
> Трамвай, обособленное полотно. 13 маршрут,
> остановка "Школа", направление Б.
> Двери закрываются, тут влетает парень и ему дверь
> по лицу. Тут, надеюсь, никто не виноват, кроме
> парня?

Разумеется. Трамвай "Т3"?

> Водителей троллейбусов за все штрафуют:
Трудовое законодательство РФ не предусматривает штрафов. Предусматривает неприсвоение полного размера премии. Премия, это не то, что "снимают", а то, что - "дают" за хорошую работу. Но советская привычка "бить рублём" неисстребима и система премальных доплат и их "снятий" до сих пор не отменена на всём постсоветском пространстве...

> за проезд
> стоп-линии, за остановку не на остановке и проч. А
> автобусники как хотят, так и ездят.

Тогда это напрямую к руководству ТТУ, к г-ну Водолазову, которого тут давича так яростино защищали...

Re: Ребенок и трамвай.
Vadims Falkovs  26.06.2007 01:26

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> На самом деле, в этом случае, действительно, может
> быть именно несчастный случай. И водителя
> оправдают.

Душевные муки, значит, не всчёт? Переехал ребенка, оправдаля и спокойно живеёшь дальше? У нормальных людей обычно такого не бывает. Поэтому до подобного лучше не доводить и если есть ребёнок, то нужно быть готовым к тому, что он может побежать через дорогу.

> Дело в том, что ребенок низкий, и в
> момент, когда он будет перебегать перед трамваем,
> его, действительно, может быть элементарно не
> видно ("мертвая зона").

"мертвые зоны" почему-то существуют именно там, где много говорят о плохой безопасности, но палец о палец не ударят для изменения ситуации. В тех местах, где повышали именно безопасность, а не число проповедей о её необходимости, это решили по меньшей мере установкой третьего зеркала снзу спереди, направленного именно на "мертвую зону" перед вагоном.
http://www.trampicturebook.de/tram/germany/schwerin/08020226.jpg
Такое можно устанавливать на чём угодно: трамваях, грузовиках, автобусах, троллейбусах.

Re: Премии и штрафы.
Нихто  26.06.2007 02:15

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Трудовое законодательство РФ не предусматривает
> штрафов. Предусматривает неприсвоение полного
> размера премии.

Всё так. Но люди у нас творческие.
Я работал как-то с системой штрафов. На самом деле очень удобно. За какое-то конкретное нарушение, скажем, проезд остановки, ты точно знаешь, что снимут, с тебя, скажем, 300 рублей, а не 100, не 50, или сколько там начальнику в голову взбредет процентов премии.
Причем, важный момент. Если на стене висит бумажка, то я всегда прочту. Так и "Положение о штрафах" я тоже не поленился прочитать полностью. Там, внизу, меленькими буковками написано, что сумма штрафов не может превышать суммы начисленной премии.
Во многих местах, как мне рассказывали, многие ушлые начальнички ухитрялись забивать на этот пунктик. И, как мне водилы рассказывали, в получку еще должны оставались, на что я им всегда отвечал: "Лохи, вы, лохи".
Пришли бы, вежливо спросили: "А, почему, собственно?" И всё было бы ОК.

Страницы: <<12 3 456Все>>
Страница: 3 из 6
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]