Недавно одного из пассажиров троллейбуса ударило током когда она выходила из троллейбуса. Была утечка у троллейбуса. Но как же может пассажира ударить током,если нашем городе система питания с изолированной нейтралью ?

Вал писал(а):
-------------------------------------------------------
> Недавно одного из пассажиров троллейбуса ударило
> током когда она выходила из троллейбуса. Была
> утечка у троллейбуса. Но как же может пассажира
> ударить током,если нашем городе система питания с
> изолированной нейтралью ?

А почему, собственно, и не ударить? Контур: один полюс - один провод - человек - земля - другой провод - другой полюс.
Темка на Трамвайном форуме обсуждалась http://forum.tr.ru/read.php?1,435539 (ближе к концу там про троллейбусы как раз).

Подскажите, как правильно замерять ток утечки в системах с изолированной нейтралью?

Вал писал(а):
-------------------------------------------------------
> Подскажите, как правильно замерять ток утечки в
> системах с изолированной нейтралью?

Вал писал(а):
-------------------------------------------------------
> Подскажите, как правильно замерять ток утечки в
> системах с изолированной нейтралью?

Обе штанги на плюс, и щупом специального прибора коснуться металлической неокрашенной части кузова. Это метод старый и стационарный. Посты проверки обычно расположены на выезде из депо и на некоторых конечных. В троллейбусах с установленным УКИ при условии исправности прибора утечка проверяется во время движения.

НЯП, норма 1мА для новых машин, 3мА для находящихся в длительной эксплуатации.

mkv писал(а):
-------------------------------------------------------
> Обе штанги на плюс...

Что-то не допонял манипуляции. В чем здесь скрытый смысл?

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> mkv писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Обе штанги на плюс...
>
> Что-то не допонял манипуляции. В чем здесь скрытый
> смысл?


Обе штанги на плюсовой(левый) провод. Если утечка в минусовой цепи, то она всёравно покажет себя. Вот и все манипуляции.
А у меня лично такой вопрос: Что такое изолированая неётраль? Слышал- а толком не понял что это.

Спасибо,прочитал дискуссию в трамвайном форуме. Сделал такой вывод.
Если ,к примеру при утечке, на корпус троллейбуса попадает плюсовой потенциал в системе с изолированной нейтралью,то для того чтобы человека хорошо шлёпнуло током при выходе или входе в троллейбус, нужно чтобы был на земле(на остановке)присутствовал минус, человек касался корпуса тролейбуса и земли.
Конечно, должен идти дождь, либо мокрый снег и удельное сопротивление земли должно быть маленьким. Пункт питания контактной сети троллейбуса должен располагаться где то рядом с остановкой.
И естественно присутствует плохое сопротивление изоляции минуса( либо на тяговой подстанции, минусовой кабель, минус самой контактной сети).

Кстати про - 300 и +300. Если брать только тяговую подстанцию, то при нормальной изоляции там всегда напряжение 0 Вольт минус-земля и плюс-земля, и если бы сопротивление изоляции кабеля и контактной сети было бы порядка
7000 Мом утечек никаких бы не было, т.е. напряжение 0 Вольт минус-земля и плюс- земля.

Это проверено на практике. Единственный вопрос. Какое сопротивление изоляции кабелей и контактной сети должно быть, чтобы было напряжение 0 Вольт минус- земля и плюс-земля. Испытано, что при 7000 Мом всё так и есть. А минимум какой?

И можно ли поставив на контактную сеть все новые изоляторы в сухую погоду добиться такой изоляции.

Mkv писал:
Обе штанги на плюс, и щупом специального прибора коснуться металлической неокрашенной части кузова. Это метод старый и стационарный. Посты проверки обычно расположены на выезде из депо и на некоторых конечных. В троллейбусах с установленным УКИ при условии исправности прибора утечка проверяется во время движения.

НЯП, норма 1мА для новых машин, 3мА для находящихся в длительной эксплуатации.

Всё верно. Но разница в том, что когда нейтраль заземлена щупом специального прибора касаются корпуса троллейбуса и земли. С изолированной нейтралью корпуса и минусового провода.

Dimon писал(а):
-------------------------------------------------------
> Обе штанги на плюсовой(левый) провод. Если утечка
> в минусовой цепи, то она всё равно покажет себя.
> Вот и все манипуляции.

"С огоньком-2". Здравствуйте - приехали.
За каким таким штанги на один провод ставить? Ну ладно, если у вас "полная низкая", непосредственно с плюса или минуса сразу на корпус. Да и в этом случае чем Вас не устраивает вариант со штангами на своих проводах?
А если низкая появляется от работы какого-то оборудования? Чаще всего печек.
Включил печку - имеем низкую. Выключил - не имеем. Что Вы в этом случае проверите? Ведь все цепи троллейбуса обесточены.
И не зря, наверное, на остановках запрещают ногу на электротормозе держать?
А в развитых странах при открытии дверей троль вообще полностью обесточивается. Дураки там, наверное, сидят. Не знают, что наличие либо отсутствие тока в цепи никак не влиет на низкую изоляцию.

> А у меня лично такой вопрос: Что такое
> изолированая неётраль? Слышал- а толком не понял
> что это.

Нейтраль, изолированная али нет, в трехфазных переменных цепях. Обратитесь к специалистам по переменному току. В троллейбусе она откуда?
Там либо система с заземленным полюсом (если у нас левый провод "плюс", то заземляют всегда "минус"), либо система с изолированными полюсами. Кака-така еще нейтраль?

Вал писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если ,к примеру при утечке, на корпус троллейбуса
> попадает плюсовой потенциал в системе с
> изолированной нейтралью,то для того чтобы человека
> хорошо шлёпнуло током при выходе или входе в
> троллейбус, нужно чтобы был на земле(на
> остановке)присутствовал минус, человек касался
> корпуса тролейбуса и земли.

На земле у нас не минус 0, не плюс 0, а просто 0.
Потому что, мы берем эту точку за начало координат.
В принципе, конечно, за начало координат можно взять любую другую точку. Только зачем?

> Конечно, должен идти дождь, либо мокрый снег и
> удельное сопротивление земли должно быть
> маленьким.

Не обязательно. Снег и дождь только усугубляют ситуацию, а прекрасно долбануть может и в жаркую сухую погоду. Проверено на практике.

> Пункт питания контактной сети
> троллейбуса должен располагаться где то рядом с
> остановкой.

Зачем это? Мы же говорим о системе с изолированными полюсами. В этом случае контур замыкается через сопротивление утечке минусового провода.

> И естественно присутствует плохое сопротивление
> изоляции минуса( либо на тяговой подстанции,
> минусовой кабель, минус самой контактной сети).

По таким деталям, к специалистам.

> Кстати про - 300 и +300. Если брать только тяговую
> подстанцию, то при нормальной изоляции там всегда
> напряжение 0 Вольт минус-земля и плюс-земля, и
> если бы сопротивление изоляции кабеля и контактной
> сети было бы порядка
> 7000 Мом утечек никаких бы не было, т.е.
> напряжение 0 Вольт минус-земля и плюс- земля.

Что-то не понял я тут ничего. Между какими и какими точками напряжение ноль?
Поясните, пожалуйста. Потенциалы - вообще штука темная. Надо всегда уточнять потенциал чего относительно чего. Иначе разговор свернет в такие дебри, что, мама - не горюй.

> И можно ли поставив на контактную сеть все новые
> изоляторы в сухую погоду добиться такой изоляции.

Опять-таки, изоляции чего от чего?

Вал писал(а):
-------------------------------------------------------
> Всё верно. Но разница в том, что когда нейтраль
> заземлена щупом специального прибора касаются
> корпуса троллейбуса и земли. С изолированной
> нейтралью корпуса и минусового провода.

Чего, простите, касаются? И, простите, ЧЕМ касаются?
Мое больное воображение отказывается это представлять.

Нихто писал:
-------------------------------------
А у меня лично такой вопрос: Что такое
> изолированая неётраль? Слышал- а толком не понял
> что это.

Нейтраль, изолированная али нет, в трехфазных переменных цепях. Обратитесь к специалистам по переменному току. В троллейбусе она откуда?
Там либо система с заземленным полюсом (если у нас левый провод "плюс", то заземляют всегда "минус"), либо система с изолированными полюсами. Кака-така еще нейтраль?

Написал некорректно. Система с изолированными полюсами - это правильно. Т.е. плюс и минус источника питания изолированы от земли. На тяговой подстанции есть контур, который связан с землёй, соболочкой кабеля, ящиками пунктов питания.

Нихто писал:
------------------
На земле у нас не минус 0, не плюс 0, а просто 0.
Потому что, мы берем эту точку за начало координат.
В принципе, конечно, за начало координат можно взять любую другую точку. Только зачем?

Верно , но имеется ввиду падение напряжения между землёй и плюсом источника питания(плюс-земля) и минус анологично.


Нихто писал:
------------------------
Не обязательно. Снег и дождь только усугубляют ситуацию, а прекрасно долбануть может и в жаркую сухую погоду. Проверено на практике.

Предполагаю, что вжаркую погоду при плохой изоляции есть зависимость поражения током от удельного сопротивления земли. У нас оно приличное. Существуют замеры удельного сопротивления грунта в разных регионах России. Поэтому ваша земля от нашей может отличаться удельным сопротивлением.


Нихто писал:
------------------------------------
Что-то не понял я тут ничего. Между какими и какими точками напряжение ноль?
Поясните, пожалуйста. Потенциалы - вообще штука темная. Надо всегда уточнять потенциал чего относительно чего. Иначе разговор свернет в такие дебри, что, мама - не горюй.

> И можно ли поставив на контактную сеть все новые
> изоляторы в сухую погоду добиться такой изоляции.

Опять-таки, изоляции чего от чего?

Имеется ввиду изоляция контактной сети от земли.

Нихто писал:
--------------------------
Всё верно. Но разница в том, что когда нейтраль
> заземлена щупом специального прибора касаются
> корпуса троллейбуса и земли. С изолированной
> нейтралью корпуса и минусового провода.

Чего, простите, касаются? И, простите, ЧЕМ касаются?
Мое больное воображение отказывается это представлять

Как меряют ток утечки у троллейбуса:

Троллейбус ставят на осмотровую яму, обе штанги на плюсовой провод, берут прибор для измерения утечки (милиамперметр). И касаются им(щупами прибора) корпуса троллейбуса и земли для заземлённой системы питания и корпуса и минусового провода в изолированной системе.
Можно, конечно в изолированной системе касаются щупами прибора корпуса троллейбуса и земли. Но сущесвует вариант, когда утечка у троллейбуса, например, плюс на корпусе и плохая изоляция кабеля плюс на земле.
Т.е. получается одноимённый потенциал(точки одноимённого потенциала на щупах прибора). Утечка есть, а померять её никак нельзя.

Анологично может получиться и когда обе штанги на своих проводах стоят.

Особенно поставьте обе штанги на плюс на тиристорных машинах :)

Вот выдержки из инструкции, перевод с украинского языка
===
---------------------------------------------------------------------
Ток утечки с корпуса троллейбуса на землю. (1)
Сопротивление изоляции силовых цепей относительно кузова троллейбуса. (2)
---------------------------------------------------------------------
(1) Влажная погода. Троллейбус приостановлен. Токоприемники установлены на положительный (левый) провод контактной сети. Реверсор установлен в положение “Вперед”. Включены автоматические выключатели силовых цепей и выключатели, тумблеры или клавиши электрических цепей управления, а также освещение, отопление. Педаль контроллера нажата до упора.
Щуп прибора для измерения токов утечки качается металлической неизолированной части кузова.
Измерения проводятся в соответствии с требованиями инструкций по эксплуатации прибора для измерения токов утечки троллейбуса

(2) Сухая или влажная погода.
Токоприемники сняты с контактных проводов и заведены под ограничительные дуги.
Автоматические выключатели силовых и вспомогательных высоковольтных цепей включены. Реверсор установлен у положение “Вперед”. Выключатели электрических цепей управления и секвенции включены. Педаль контроллера нажата. Клемма “С” (Земля) мегомметра соединена с корпусом троллейбуса, а клемма “Л” (Линия) соединяется с токопроводящими частями автоматического выключателя силовых цепей. Поворачивая ручку мегомметра на протяжении одной минуты, показания прибора определяются на последних секундах этой минуты.
Примечание. На троллейбусах, оборудованных специальными панелями или другими конструктивными элементами для измерения состояния изоляции электрического оборудования, контроль сопротивления изоляции проводится в соответствии с инструкцией по эксплуатации предприятий - производителей этих троллейбусов.
------------------------------------------------------------------------------
Нормативное значение
Ток утечки - Не больше 3 ма
Сопротивление изоляции силовых цепей относительно кузова троллейбуса
В сухую погоду - не меньше 3 МОм.
Во влажную погоду - не меньше 0,2 МОм

Вал писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е. получается одноимённый потенциал(точки
> одноимённого потенциала на щупах прибора). Утечка
> есть, а померять её никак нельзя.
>
> Анологично может получиться и когда обе штанги на
> своих проводах стоят.

Почитал тут Ваши посты, и mkv, в особенности, и пришел к такому выводу.
(Тиристорные машины сразу, от греха, в сторонку отставим, чтобы не заморачиваться).
Почему я сходу не поверил в Вашу систему с двумя штангами на одном проводе?
Потому, что я никогда такой системы живьем не видел.
Далее. По здравому размышлению я пришел в выводу, что вполне адекватная система, а подумав еще, я понял, почему я ее не видел.
Тут все дело в том, что надо различать - ток утечки на корпус и ток утечки на землю.
При Вашей системе, в любом случае замеряется ток утечки на корпус.
А это очень жесткое измерение, и в реальной жизни, может быть намного больше тока утечки на землю, поэтому им наша доблестная ремонтная зона и не пользуется без крайней необходимости. Зачем им лишние проблемы?
Вот, например, пример:
система с изолированным минусом. Представим, что у нас утечка где-то в районе "минуса" троллейбуса, грубо говоря, после потребителей. При Вашей системе контур будет: левая штанга на правом проводе - место утечки - земля. А при обычном методе измерения контур такой: правая штанга - какой-то потребитель (ну, например, компрессор) - место утечки - земля. Понятно, что во втором случае ток утечки будет меньше, потому что в цепь добавился лишний потребитель (со своим сопротивлением). Причем во втором случае измеренный ток утечки будет равен РЕАЛЬНОМУ току утечки на землю, а не как в первом случае ВИРТУАЛЬНОМУ току утечки на корпус. Ежу понятно, какой здравомыслящий ремонтник будет брать на себя лишнее, делать лишнюю работу, чтобы устранить ВИРТУАЛЬНУЮ утечку? Конечно, не будет.
Понятно, что первая система более безопасная, и может выручить в n-ном количестве случаев, но количество этих случаев настолько мало, что по жизни на эту сверхнадежную систему забивают, и делают на веками проверенном минимуме. Да и положа руку на сердце, совсем не так давно назад, они бы этот максимум и не потянули бы. Минимум-то еле вытягивали.
Аналогично и с изолированными полюсами.
В общем случае, при Вашей системе, как правило, ток утечки на корпус (который, Вы, собственно, и измеряете) будет в 2 раза больше реального тока утечки на землю.
Если пожелаете, приведу примеры. Но мне кажется, это и так понятно.

mkv писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот выдержки из инструкции, перевод с украинского
> языка
> --------------------------------------------------
> Ток утечки с корпуса троллейбуса на землю. (1)
> Сопротивление изоляции силовых цепей относительно
> кузова троллейбуса. (2)
> ---------------------------------------------------------------------
> (1). Влажная погода...

Всё правильно. Немножко оторвано от жизни, но, по сути, всё верно.
По пункту (2) есть техническое замечание. Наверное, сейчас есть более современные способы, чем ручная динамо-машина. Ну это ладно. Случай (2) к нашей теме имеет отношение весьма косвенное.
А по случаю (1) есть вопрос.
Вы описали процесс для влажной погоды. А какие изменения есть при сухой погоде? Чем в этом случае методика отличается? Этот вопрос, чисто так, для любознательности. Никаких подковырок здесь нет.

Меня тоже шарахнуло током на днях, когда я был в Кировограде. В троллейбусе ЗиУ-9 поручень задней двери очень больно ударил меня током, сильнее, чем 220. Как бьёт 220, я знаю, это было явно сильнее. Шарахнуло так, что я чуть не отлетел. Потом некоторое время болел палец.

Юрий Анисимов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Меня тоже шарахнуло током на днях, когда я был в
> Кировограде. В троллейбусе ЗиУ-9 поручень задней
> двери очень больно ударил меня током, сильнее, чем
> 220. Как бьёт 220, я знаю, это было явно сильнее.
> Шарахнуло так, что я чуть не отлетел. Потом
> некоторое время болел палец.

По идее, поручни должны быть заизолированы. Но на старых машинах, а в Кировограде, полагаю, была именно такая, эта изоляция откалывается, и видно железо. Схватившись за него, может долбануть. Конечно, при этом еще и низкая изоляция на троле должна быть.

Нихто писал:
----------------
По идее, поручни должны быть заизолированы. Но на старых машинах, а в Кировограде, полагаю, была именно такая, эта изоляция откалывается, и видно железо. Схватившись за него, может долбануть. Конечно, при этом еще и низкая изоляция на троле должна быть.

Вопрос: А, когда хватаешься за поручень и попадаешь под ток утечки тебя просто долбанёт? Или есть вариант, что схватишься, а оторваться не сможешь.
Просто женщина, которая пропустила через себя ток утечки утверждает, что не могла оторваться от поручня и показывала ожог на мезинце руки, которой схватилась.
Понятно действие переменного тока в этом случае-сам оторваться не сможешь.
А как постоянный ток действует...