ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 23456Все>>
Страница: 1 из 6
Троллейбусы-убийцы
Krolikov  02.12.2005 10:10

В свете обсуждения на белорусском транспортном форуме "убойного" троллейбуса - В Минске троллейбус убил студентку током - хотелось бы знать о подобных случаях в других городах.

Сообщение изменено (02-12-05 10:14)

Re: Троллейбусы-убийцы
Пассажир  02.12.2005 10:28

Думаю такое случается по всюду. На пример в Таллинне известно за последний год о двух таких случаях о которых писали в газетах , хотя думаю их гораздо больше , ведь не каждый пойдет жаловаться.

Re: глупости
Vadims Falkovs  02.12.2005 10:40

Именно "остаточным" током вообще убить сложно. Он не имеет "силы". Стукнуть может, но не более того.

Может сложиться негативное условие, когда работает и отопление, и гидроусилитель, и включается компрессор, тогда моментальная сила тока может достигнуть и 50 А.

В последние 10 лет проблема решается автоматическим отключением
высоковольтных потребителей при открытых дверях. Если бы кого на Западе стукнуло током при посадке, то троллейбусная компания была бы полностью разорена...

Наличие электротравмы и сметр, например, от перелома основания черепа, вещи не взаимоисключаемые. То, что электротравма повлекла смерть - вроде тут бесспорно, но то что смерть наступила именно от электротравмы, а не от удара об асфальт, от обострения хронических болезней или еще как, никакой медэкспертизой не указано.

А если это "статическое напряжение", которое не имеет никакого отношения к высоковольтности или троллейбусности. Оно появляется и в автобусах. А девушка в таком случае могла не выдержать ни ток, а скачок напряжения. Т. е., фибриляция - сокращение сердечной мышцы. Относительно помогает в этом случае удар кулаком в грудь.

Re: Троллейбусы-убийцы
timon  02.12.2005 11:25

У нас в новосибирске бывает тоже такое, я имею ввиду Токоутечку. Но чтоб убить такого по моему не было!? (если я не ошибаюсь?) бывали просто смерти в троллях на моей работе уже 3 1 (но не у меня)

Re: Троллейбус-убийца... штангой по голове
Евгений лЛысый  02.12.2005 12:56

Году в 1992-м "Комсомольская правда" сообщила о страшном случае: в Казани штанга соскочила с провода, стала раскачиваться в разные стороны, отталкиваясь от проводов; в конце концов отклонилась в сторону и вниз и ударила человека по голове, отчего он умер.

Недавно в Форуме была тема о штангоуловителях. Был бы уловитель - описанного несчастья, натурально, не было бы.

Евгений Лысый.

Глупости?
Krolikov  02.12.2005 13:26

Vadims Falkovs писал(а):

> то что смерть
> наступила именно от электротравмы, а не от удара об асфальт,

Цитирую: - В окончательном свидетельстве о смерти указана причина смерти — «электротравма», — рассказал нам начальник Управления государственной службы медицинской судебной экспертизы по городу Минску Семен Борисович ГОРЕЛИК. — Травма была получена, когда девушка садилась в троллейбус. Ноги еще стояли на земле, а рукой она уже взялась за поручень. Мы не знаем, какое там было напряжение, но на Дашиной руке осталась метка входа тока, а на подошве — место выхода. То есть она стала живым проводником.

Никакая (даже не "несовместимая с жизнью", а вообще какая-либо)черепно-мозговая травма не упоминается вообще.

Иными словами - это чисто схоластическое предположение, без реальной основы.

> от
> обострения хронических болезней

Существует какая-то теоретическая вероятность, что по странному совпадению именно в момент удара током у девушки обострилась, скажем, давняя хроническая почечная недостаточность, которая вызвала ее мгновенную смерть...

Вадим, Вы это всерьез? :-)

Все-таки, вопреки тому, что "этого не может быть!", девушку, скорее всего, действительно троллейбус долбанул током.
Насмерть.

Re: Глупости?
Пилецкий Павел  02.12.2005 14:06

Krolikov писал(а):

> Все-таки, вопреки тому, что "этого не может быть!", девушку,
> скорее всего, действительно троллейбус долбанул током.
> Насмерть.

А что в этом удивительного? В Москве эта проблема известна кажется с 1934 года(в книге 70 лет московскому троллейбусу приведена старая газетная заметка, автор которой возмущается тем что троллейбусы бъют током). Есть на эту тему и нормативные документы, и специальная литература. Нормативные документы определяют максимальный интервал между проверками тока утечки и максимальное значение тока утечки, при котором троллейбус может передвигаться своим ходом. А специальная литература рассматривает способы появления тока утечки и способы борьбы с ним. А вариантов там много. Есть утечка токак высокого напрядения(600В) и низкого напряжения(24В). Есть утечки постоянные и утечки на периодически включаемых цепях(двери/компрессор). Есть методы борьбы со всем этим. В Москве например все маршрутные троллейбусы оборудованы бесконтактным сигнализатором тока утечки(каждый круг троллейбус проезжвет под установкой, гибкие проводники с неё бьются о зачищённую пластину на крыше троллейбуса). В депо есть свои методы измерения тока утечки перед выпуском на линию. Большинство новых троллебысов даже в России имеют в качестве опций диэлектрические подножки и могут коплектоваться бортовым бесконтактным сигнализатором утечки тока. А в дорогих троллейбусах есть и более сложные прибамбасы, вплоть до автоматического обесточивания большинства цепей при открытых дверях.

Так что Ваше удивление непонятно. Собственно говоря даже в официальных правилах пользований транспортом Мосгортранса(они висят в каждом троллейбусе) указано что при пользовании троллейбусом в дождливую погоду пассажиру должны проявлять осбую осторожность при посадке/высадке.

Так что в самом по себе вышеописаном факте смерти ничего удивительного нет. Тут интересны подробности. Как на маршруте организован контроль тока утечки, когда ток утечки последний раз проверяли на этом троллейбусе, замечали ли водитель и пассажиры перед происшествием что-то странное. Также интересно, какая конкретно модель троллейбуса, как он конструктивно защищён от пражения пассажиров током утечки, из какой цепи произошла утечки, какое напряжения и сила тока фактически были.

Re: Глупости?
Krolikov  02.12.2005 14:41

Пилецкий Павел писал(а):

> Так что Ваше удивление непонятно. Собственно говоря даже в
> официальных правилах пользований транспортом Мосгортранса(они
> висят в каждом троллейбусе) указано что при пользовании
> троллейбусом в дождливую погоду пассажиру должны проявлять
> осбую осторожность при посадке/высадке.

Да меня-то как раз это не удивило, поэтому я и открыл эту тему - часто ли троллейбусы бьют или убивают людей током?
Удивила меня именно реакция Вадима Фалькова: "Глупости, не может такого быть!"...

> Так что в самом по себе вышеописаном факте смерти ничего
> удивительного нет. Тут интересны подробности.

Некоторые подробности сообщаются в упомянутой теме белорусского форума - в промежутках между отступлениями-оффтопиками.

Сообщение изменено (02-12-05 14:42)

Re: Глупости?
Пилецкий Павел  02.12.2005 14:58

Krolikov писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > Так что Ваше удивление непонятно. Собственно говоря даже в
> > официальных правилах пользований транспортом
> Мосгортранса(они
> > висят в каждом троллейбусе) указано что при пользовании
> > троллейбусом в дождливую погоду пассажиру должны проявлять
> > осбую осторожность при посадке/высадке.
>
> Да меня-то как раз это не удивило, поэтому я и открыл эту тему
> - часто ли троллейбусы бьют или убивают людей током?
Статистики я не знаю, но это бывает редко
Редко. В нормальных системах среднего гибель пассажира от электротравмы бывает в среднем думаю не чаще, чем раз в 15-20 лет. В таких огромным системах как Москва это конечно чаще, раз в несколько лет. В Москве кризис по этой проблеме был в конце 90х. В рамках выхода из кризиса ввели систему дистанционного контроля утечки тока на диспетчерских. Ну а сейчас и новые троллейбусы пошли. Так что в Москве кризис по этой проблеме пожалуй уже прошёл.
> Удивила меня именно реакция Вадима Фалькова: "Глупости, не
> может такого быть!"...
Я думаю Вадим имел ввиду несколько другое. В исходной земетке не доказана причнно-следственная связь между электротравмой и гибелью человека. Вполне возможен пограничный случай, удар током низкого напряжения и с низкой силой тока. Для здорогого это неприятно, но не опасно. Но из-за того, что ток прошёл точно через сердце и у пострадавшего были заболевания сердца, конкретно для него это стало смертельным. Степень вины и мера наказания тут значительно разная. Хотя в принципе возможен случай того, что утечка произошлв внезапно на исправном троллейбусе буквально на предшествующем перегоне и вину троллейбусников нет вообще.

Re: штангой по голове
Vadims Falkovs  02.12.2005 15:02

Евгений лЛысый писал(а):

> Году в 1992-м "Комсомольская правда" сообщила о страшном
> случае: в Казани штанга соскочила с провода, стала
> раскачиваться в разные стороны, отталкиваясь от проводов; в
> конце концов отклонилась в сторону и вниз и ударила человека по
> голове, отчего он умер.
>
> Недавно в Форуме была тема о штангоуловителях. Был бы уловитель
> - описанного несчастья, натурально, не было бы.
>
> Евгений Лысый.

В 2001 году в Риге штангоуловитель не помог и подросток получил штангой по голове, от чего стал пожизненным инвалидом.

Не бывает техники без опасности.

Re: Глупости?
Vadims Falkovs  02.12.2005 15:27

Krolikov писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > то что смерть
> > наступила именно от электротравмы, а не от удара об асфальт,
>
> Цитирую: - В окончательном свидетельстве о смерти указана
> причина смерти — «электротравма», — рассказал нам начальник
> Управления государственной службы медицинской судебной
> экспертизы по городу Минску Семен Борисович ГОРЕЛИК. — Травма
> была получена, когда девушка садилась в троллейбус. Ноги еще
> стояли на земле, а рукой она уже взялась за поручень. Мы не
> знаем, какое там было напряжение, но на Дашиной руке осталась
> метка входа тока, а на подошве — место выхода. То есть она
> стала живым проводником.

>
> Никакая (даже не "несовместимая с жизнью", а вообще
> какая-либо)черепно-мозговая травма не упоминается вообще.

> Иными словами - это чисто схоластическое предположение, без
> реальной основы.
>
> > от
> > обострения хронических болезней
>
> Существует какая-то теоретическая вероятность, что по странному
> совпадению именно в момент удара током у девушки обострилась,
> скажем, давняя хроническая почечная недостаточность, которая
> вызвала ее мгновенную смерть...
>
> Вадим, Вы это всерьез? :-)
>
> Все-таки, вопреки тому, что "этого не может быть!", девушку,
> скорее всего, действительно троллейбус долбанул током.
> Насмерть.

Ещё раз и совершенно серьезно: наступление смерти произошло не мгновенно

а) закричала
б) потом несколько раз вздохнула

1) есть ли тут на Форуме специалисты по электротравмам, которые могут подтвердить или опровергнуть, что получая смертельный заряд электротоком человек и кричит, и дышет, при этом не имеет ожегов (о них в свидетельстве о смерти, судя по газетной публикации, тоже нет ни слова, а только след входа и выхода.

2) Какой силы и напряжения должен быть заряд тока, чтобы у практически зрорового человека вызвать смерть, при этом не моментальную?

3) Я лично получал током от троллейбуса по меньшей мере пять раз. В том числе зимой со снегом и солью, с мокрыми ногами, когда не только к ручке или корпусу притрагивался, а К головке ПРАВОЙ штанги в тот момент, когда левая стояла на проводе при включеном "автомате". То есть становился не просто "проводником", а единственным проводником тока. Больно. Неприятно. Моментальная потеря "сооброжалки". Один раз даже упал. В глазах темно. Но, слава богу, перепечатываюсь с Вами. :-)

Утверждать, что "не может быть, потому, что не может быть никогда" нигде не утверждал. Однако отметил, что электротравма могла быть СОпутствующим фактором смерти девушки, но не электротравма является прямой причиной смерти.

У меня был случай, когда старушка, стоявшая в салоне прекратила жить. И соответственно упала. Но падать она начала в тот момент, когда я притормаживал перед перекрестком. Совершенно не резко. Никто из остальных 100 пассажиров даже не пошатнулся. В момент торможения (не в конце, а в процессе) раздался глухой удар. Тело лежало на полу. Вот после остановки вагона кто-то стал возмущаться, что "нельзя резко тормозить". Какая была причина смерти, какой судмедэксперт мог бы установить? Этого мы, к счастью, так и не узнаем, так как один из пассажиров, точечными ударами подушек пальцев под носом у старушки секунд через 20-30 "запустил" сердце. Она вздохнула, открыла глаза, от скорой отказалась и вышла. Дальнейшая история мне не известна.

Так что, имея подобный опыт в том числе и электротравм от троллейбуса, всё же имею право на собственное видение ситуации в данном вопросе.

Успехов!

А самолёты иногда падают
Boris  02.12.2005 15:43

Евгений лЛысый писал(а):

> Году в 1992-м "Комсомольская правда" сообщила о страшном
> случае: в Казани штанга соскочила с провода, стала
> раскачиваться в разные стороны, отталкиваясь от проводов; в
> конце концов отклонилась в сторону и вниз и ударила человека по
> голове, отчего он умер.

Таких случаев тоже немало. Не так давно на этом форуме обсуждался случай в г.Кирове. Троллейбус сорвавшейся штангой убил дорожного рабочего. Да я сам однажды чуть не попал, когда на крестовине слетели штанги у заворачивающего на Братиславскую (г.Рязань) троллейбуса №6. Одна штанга долбанулась об столб, рядом с которым я стоял, с такой силой, что согнулась. Не будь столба, вероятность лететь мне как мячик для гольфа из под клюшки была очень большой.

И током дёргало в дождь несколько раз довольно сильно, правда как потом объяснили, это скорее всего было бортовое напряжение с двигателя открывания дверей (ЗИУ682В). Был свидетелем, как дёргало других, причём не всех подряд. Видимо всё зависит от степени мокроты ног пассажира и типа обуви. Кстати с массовым появлением дверной пневматики такие случаи пропали, по крайней мере ЗИУ682Г меня не били ни разу. Были и трагедии, я знаю как минимум один достоверный случай, когда на ул.Ленина в начале 90-х током убило молодую студентку (и чего эти рогатые так падки на студенток?).

Тема эта не впервые поднимается, в прошлые разы после очередного обсуждения я провёл опрос среди друзей и знакомых. Результат красноречив, каждого хоть раз в жизни троллейбус "приласкал" ударчиком, никто не делал удивлённых глаз, все в курсе о чём речь.

Вот только вывод из всего однозначный сделать трудно. Самолёты тоже падают, а экологичные автобусы на газу иногда взрываются. Убить током может фен и стиральная машинка, тоже столько случаев известно.

Re: Глупости?
Boris  02.12.2005 16:11

Vadims Falkovs писал(а):

> 2) Какой силы и напряжения должен быть заряд тока, чтобы у
> практически зрорового человека вызвать смерть, при этом не
> моментальную?

Всё зависит от ряда факторов, формальные цифры ничего не скажут. Важно как ток прошёл сквозь тело и даже эмоциональное состояние человека в момент удара играет большую роль. Вы наверняка слышали о людях феноменах, которые могут голыми руками скручивают провода под напряжением, вставляют неизолированные вставки в щитки и т.п., кто остаётся жив после удара молнией. Наверняка есть люди в силу физиологических особенностей высокочувствительные к электричеству, при этом совершенно здоровые и физически выносливые. Утверждать, что девушку убило электричество можно очевидно только после тщательной медэкспертизы. Но то, что удар током был - это факт. Кстати следы от входа и выходя разряда - это и есть ни что иное как ожог.

И потом так ли важна истиная причина смерти в данном случае? Удар током, если он и не был смертелен сам по себе, спровоцировал смерть. Если мне поставят подножку, я кувыркнусь и сломаю шею, кто убийца? От подножки непосредственно ещё никто не умер.

Re: Глупости?
Krolikov  02.12.2005 16:44

Vadims Falkovs писал(а):

> электротравма
> могла быть СОпутствующим фактором смерти девушки, но не
> электротравма является прямой причиной смерти.

Вообще-то, я тоже имею некоторое знакомство с тем, что есть "причинно-следственная связь между инцидентом и наступлением смерти". :-)

Весьма нередкий случай: автомобиль сбивает пешехода, тот описывает дугу в воздухе и шлепается на асфальт головой вниз.
Смерть наступила в результате перелома шейных позвонков; но никому не придет в голову утверждать, что удар автомобилем - всего лишь "сопутствующий фактор".

Да, удар током одинаковой силы кого-то может убить, кого-то нет, а третий вообще ничего не почувствует.
Классифицируется любой инцидент или происшествие именно на основании конечного результата.

В данном случае он был фатальным.

Re: Глупости?
Вячеслав  02.12.2005 16:50

Vadims Falkovs писал(а):
>
> 2) Какой силы и напряжения должен быть заряд тока, чтобы у
> практически зрорового человека вызвать смерть, при этом не
> моментальную?

Результаты некоторых исследований по этому поводу можно посмотреть здесь:
http://www.uzo.ru/modules.php?op=modload&name=lib&file=uzo0202

Re: Глупости?
Пилецкий Павел  02.12.2005 17:25

Krolikov писал(а):

> Весьма нередкий случай: автомобиль сбивает пешехода, тот
> описывает дугу в воздухе и шлепается на асфальт головой вниз.
> Смерть наступила в результате перелома шейных позвонков; но
> никому не придет в голову утверждать, что удар автомобилем -
> всего лишь "сопутствующий фактор".

Это несколько неподходящая аналогия. Если был удар автомобилем на скорости 60км/ч или удар током с напряжением 600В, то ситуация очевидна. Но мог быть удар автомобилем на скорости 5км/ч(в пробке на перекрёстке) или удар током с напряжением 24В. Для обычного человека это неприятно, но не смертельно. Но для конкретного человека в конкретном случае 5 км/ч или 24В могли оказаться смертельными. В этом случае причинно-следственная связь уже не очевидна.

Re: Глупости?
Krolikov  02.12.2005 17:50

Пилецкий Павел писал(а):

> Для обычного человека это неприятно, но не смертельно. Но
> для конкретного человека в конкретном случае 5 км/ч или 24В
> могли оказаться смертельными. В этом случае
> причинно-следственная связь уже не очевидна.

Не просто очевидна, а однозначна.

Смертельные случаи бывают и при ударе на скорости 5 км/ч, особенно у пожилых людей при неудачном падении.

Среди сотен судебных прецедентов в разных странах, мне не встретился НИ ОДИН, в котором бы причинно-следственная связь в таких случаях была поставлена под сомнение.

Re: Глупости?
Vadims Falkovs  02.12.2005 17:55

Вячеслав писал(а):

> Результаты некоторых исследований по этому поводу можно
> посмотреть здесь:
> http://www.uzo.ru/modules.php?op=modload&name=lib&file=uzo0202

Спасибо, дошёл до 8 страницы и свернулся в трубочку :-)

Re: Глупости?
Vadims Falkovs  02.12.2005 18:03

Krolikov писал(а):

> Среди сотен судебных прецедентов в разных странах, мне не
> встретился НИ ОДИН, в котором бы причинно-следственная связь в
> таких случаях была поставлена под сомнение.

Погодите. В троллейбусе ТРИ двери. Во ВСЕ ДВЕРИ происходила посадка и высадка по большей мере ПЯТИ человек одновременно. Соответственно ВСЕ входившие/выходившие должны были получить, при утечке тока на корпус, одно и тоже. Получивших удар - один. А что остальные? Они спокойно вышли и вошли. Пробой тока на ПОРУЧЕНЬ? Извините, чудеса может и бывают, но не до такой степени. В данном случае с никаким наездом никакой машины сравнивать нельзя, так как все "испытуемые" находились в одинаковых условиях. При этом, никто больше никакого удара не почуствовал.

Кстати, нет результатов экспертизы троллейбуса. Окуните его в соляную смесь, поставьте все потребители под нагрузку и замерьте утечку. Если она в пределах допустимой нормы, то это - несчастный случай. И утечка тут лишь "сопутствующий" фактор (или норматив не соответствует действительности и тогда сожать надо Минжилкомхоз, его утвердивший). А если больше норматива, то да: причинно-следственная связь бесспорно налицо.

А начальство реагирует странно (+)
Teodor  02.12.2005 18:28

Как-то две пассажирки (причем практически одна за другой) пожаловались мне на то, что их бьет током. На конечной я сказал об этом замначальника. Зам была не в духе и начала ругаться - типа, не может быть, погода сухая, ты просто не желаешь работать. Я ЕЛЕ-ЕЛЕ заставил ее выйти проверить, есть утечка или нет. С матом. И это при том, что у меня не получалось простоя, пока она измеряла - это был мой обед.
Утечки не оказалось, и слава Богу...

Страницы:  1 23456Все>>
Страница: 1 из 6
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]