Другое дело, что даже в Москве часть водителей троллейбусов (особенно "граждане среднеазиатских республик", которым вообще не место за рулем чего-либо перевозящего людей) очень любит еле ползать. Это не нормально когда троллейбус едет по пустой дороге 20-30 км/ч. В жизни не поверю, что московская контактная сеть не позволяет ехать 50-60 км/ч на прямых участках без спецчастей. И самое главное, что часть водителей все-таки едет вполне быстро, например в ноябрьские праздники удалось доехать на троллейбусе от Киевской до Индиры Ганди минут эдак за 15.

Цитата (Депутат с Партизанской)
с 15 ноября, изменились интервалы на Тб34 (увеличение нтервалов), а у Тб17 теперь интервалы в расписании чуть ли не по 2-3 минуты.

Вообще это очень странно. На 17 я насчитал в пиковые часы 35 машин в час!!
17 теперь ходит даже чаще, чем 59.
Это что, эксперимент такой?
http://www.mosgortrans.org/pass3/shedule.php?type=trol&way=17&date=1111100&direction=BA&waypoint=all

Цитата (Димон С.)
Это не нормально когда троллейбус едет по пустой дороге 20-30 км/ч.

Это точно! особенно это касается маршрутов Б и Бк в поздние часы и ввыходные. Я конечно понимаю, что маршруты кольцевые, второй конечной, где можно постоять, нет, но все-таки, с этим надо что-то делать. Это какие надо иметь нервы водителям, чтобы так медленно ехать, неспешно останавливаться на пустых остановках, специально снижать скорость перед светофором, чтобы постоять на красном. Я как-то спросил водителя Бч, когда он был на Павелецкой, что же он так ползет, на что он ответил, что ему на Курской нужно быть только через минут 30.

Куда нужно жаловаться, чтобы на Б и Бк срезали время круга? Ведь из-за этого идиотизма мы можем букашку вообще потерять.

Кстати, я заметил, что особой "тоскучестью" обладают маршруты 4 ТП. Во 2 и 6 парках "тоскунских" маршрутов вообще не припомню.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 17.11.10 01:41 пользователем АК(Александр).

Я думаю, всё проще - просто надо куда-то деть высвободившуюся ораву машин с 34 и 84 ;)

Дело не в гражданах. В Ташкенте, где эти люди никакие не приезжие, троллейбусы летали под 60 до дня своего закрытия, по в десятки раз худшей, чем в Мск. КС. Вопрос не к водилам, а к начальству.

Цитата (karelalex)
ТО, что висит в Москве - это не КС, а говно. Как я уже неоднократно писал, в Москве вешают КС так, как удобно тем, кто вешает, а не водителям. А спецчасти КС вообще не выдерживают никакой критики. Такую КС снять не жалко.

Вам не жалко - мне жалко. Довольно мощная инфраструктура, создаваемая на протяжении десятков лет для экологически чистого транспорта. Когда в Москве ещё не было перенасыщения личными автомобилями - троллейбус никому не мешал. Теперь во вне правильно припаркованных машинах виноват почему-то троллейбус.
Покатайтесь много раз в будни на 7-ом и 19-ом трамваях, и убедитесь, что во внеправильно прикаркованных машинах на Сущёвской, Тихвинской, Минаевском, Образцова, Самотёчной, Дурова, Гиляровского, Протопоповском, Каланчёвской виноват конечно же трамвай! Наверное, это не пути, а говно (какой дурак их так проложил ?!), такие снять не жалко...

Цитата
Это что, самоцель?

Цитата (karelalex)
Нет мне бы хотелось именно замены КС на нормальную, только поэтому я никого не агитирую за снятие её целиком. Ибо знаю, что замена может быть только постепенной.

Но Вы же предложили полностью выдрать её из центра.
Замечу, что гонения на троллейбус этим не закончатся. Есть ещё куча мест, где троллейбус не может нормально проехать именно потому что там неправильно паркуются тазы (в Вашей трактовке, КС - говно). Например, у метро Тимирязевская, Дмитровская и много где ещё.

Цитата (karelalex)
Касательно предложения привязать автобусные маршруты к КС. Такое предложение мне кажется разумным только в случае с сферическими проводами в вакууме, в случае Московских реалей, когда троллейбус может быть только медленнее автобуса, по причинам, изложенным выше, подобный эксперимент приведёт в лучшем случае к ничему, в худшем (и более вероятном) к уменьшению маршрутной скорости, пассажиры бывших автобусов нас не поймут.

Какие есть основания так считать? Я в том районе жил 12 лет, транспортом на просп Андропова и Каширском шоссе пользовался регулярно. Троллейбус 67 уступал автобусам (и то минуты на 2 не больше) из-за большего числа остановок. Синхронизируйте остановки указанным маршрутам и никакого снижения маршрутной скорости не произойдёт.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.11.10 03:26 пользователем БелЧернил.

Цитата (БелЧернил)
Вам не жалко - мне жалко. Довольно мощная инфраструктура, создаваемая на протяжении десятков лет для экологически чистого транспорта.

Судя по этому посту Вы читаете не то, что я написал, а то, что как Вам кажется, я написал. Я не против троллейбуса и ни в коем случае не предлагаю его уничтожать, но в нынешнем его виде он отстал лет на 20-30 от того, чем бы мог быть. И с этим надо что-то делать.

Цитата
Когда в Москве ещё не было перенасыщения личными автомобилями - троллейбус никому не мешал. Теперь во вне правильно припаркованных машинах виноват почему-то троллейбус.

Троллейбус не виноват, но объясните мне как пассажиру, почему каждый день в одних и тех же местах троллейбусу мешают автомобили, и ничего со стороны МГТ не делается? И в то же время автобус этого же самого МГТ спокойно проезжает это же кусок дороги?. Вывод очевиден.

Цитата
Покатайтесь много раз в будни на 7-ом и 19-ом трамваях, и убедитесь, что во внеправильно прикаркованных машинах на Сущёвской, Тихвинской, Минаевском, Образцова, Самотёчной, Дурова, Гиляровского, Протопоповском, Каланчёвской виноват конечно же трамвай!

Перевод стрелок на трамвай - отличный аргумент. У него своих проблем хватает, и это далеко не всегда паркующийся идиот.

Цитата
Наверное, это не пути, а говно (какой дурак их так проложил ?!), такие снять не жалко...

Ну конкретно у 7-ого и 19 пути и вправду говно, вот только не надо всё переводить только на местоположение, есть ещё приличное число факторов, которые (про троллейбусную КС) я лишь для краткости изложения упустил в предыдущем посте, но Ви поцчему-то мою фразу, на это намекающую упустили из рассмотрения, очевидно от предвзятости. Такое же состояние рельс как в Москве я видел только в городе Брно. Вот в Вене и Дрездене пути нормальные, и я не вижу причин, почему такие же не могут быть в Москве.

Цитата
Но Вы же предложили полностью выдрать её из центра.

Не надо мне приписывать идеи Собянина. Я всего-лишь предложил вариант решения проблемы, если по другому он не хочет.

Цитата
Есть ещё куча мест, где троллейбус не может нормально проехать именно потому что там неправильно паркуются тазы (в Вашей трактовке, КС - говно).

Наглое враньё, передёргивание и нежелание внимательно читать посты других людей, впрочем, я продолжу.

Цитата
Например, у метро Тимирязевская, Дмитровская и много где ещё.

Перевесить КС с консолей на растяжки и отодвинуть на метр к центру дороги - проблема решена, но этого не делают, значит не нужно. А теперь вопрос: замена на автобус , например, 56 троллейбуса увеличит маршрутную скорость?

Цитата
Какие есть основания так считать?

Неоднократная езда на автобусах, замещающих маршруты тролейбусов 62 или 33. Когда в центре из-за какого-то ремонта не работали 33 троллейбусы, автобусом от Ударника до Дворца труда профсоюзов автобус доезжал минут на 10 быстрее, чем троллейбус.

Цитата
Синхронизируйте остановки указанным маршрутам и никакого снижения маршрутной скорости не произойдёт.

Опять же опыт Ленинского проспекта, а там троллики ходят заметно чаще, чем по каширке, показывает, что они скорее всего начнут кучковаться, ибо АСКП, нет возможности для обгона друг друга, а манёвренность ограничена.

А вы мне скажите почему народ на Тверской ждет долго троллейбус? Да потому что там проходит всего два маршрута 12-й и 1-й последний из которых всё время стоит перед Большим каменным мостом, из-за того что ДПС-ники держат светофор для бепрепятственного проезда первых лиц государства. Чтобы нас отменять, в первую очередь нужно разобраться почему нас так долго нет, или продублировать маршрут маршрутками "Мосгортранса" или же разработать ещё один маршрут который будет там проходить. От того что уберут троллейбусы с Тверской пробок меньше не станет на этой улице. Нужно приучить людей правильно парковаться. Мне будет интересно если кто-нибудь из чиновников окажется в пробке и будет стоять за автобусом и нюхать его выхлопные газы, но жаль что такого быть не может т.к. они никогда в пробках не стоят, а стоим мы чтоб они ехали. Вот когда это будет наоборот вот тогда и ничего не надо будет придумывать.

Цитата (karelalex)
Чтобы было понятнее сошлюсь на определение небезызвестного на этом форуме журналиста, иногда подрабатывающего водителем троллейбуса. В случае дуобуса ДВС, является движителем машины. Т.е. привод на колёса идёт непосредственно от него.

Такое объяснение только запутает. Движитель - это никак не ДВС, это колеса, гусеницы, гребной винт и т.п.
Дуобус - это машина с параллельным приводом от ДВС и ТЭД, т.е. которые могут работать независимо. Часть механической передачи может быть общей.

Цитата
В данной же машинке ДВС является источником напряжения, т.е. свою троллейбусную сущность машинка без контактной сети не теряет, только электричество берёт от генератора,

... а это уже ТС с последовательным приводом от ДВС и ТЭД, когда ТЭД задействован и в автономном режиме.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 17.11.10 16:15 пользователем AgRiG.

В случае с Тверской можно и согласиться что троллейбус там проигрывает по скорости автобусу. Но есть и обратные примеры: например на улице Лескова/Широкой троллейбус 80 очень часто идет на обгон 601/774 автобуса, так как те подолу стоят на остановках и загружаются пассажирами. Обратную же картину наблюдать приходится очень редко



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.11.10 16:27 пользователем Parovoz.

Цитата (Parovoz)
В случае с Тверской можно и согласиться что троллейбус там проигрывает по скорости автобусу. Но есть и обратные примеры: например на улице Лескова/Широкой троллейбус 80 очень часто идет на обгон 601/774 автобуса, так как те подолу стоят на остановках и загружаются пассажирами. Обратную же картину наблюдать приходится очень редко

Откуда Вам знать по Тверской? Я каждое утро еду и вижу. Автобус и троллейбус друг друга дополняют. Иногда один может обогнать дркгого, но это не значит, что автобус всегда быстрей троллейбуса.

0

Цитата (karelalex)
Троллейбус не виноват, но объясните мне как пассажиру, почему каждый день в одних и тех же местах троллейбусу мешают автомобили, и ничего со стороны МГТ не делается?

Так вот и надо чтобы что-то делалось, и не столько со стороны Мосгортранса, сколько бы защита интересов ощественного транспорта стала приоритетом городской политики.
Почему подобных проблем нет в Европе? Потому что там происходит оперативное реагирование и работает принцип неотвратимости наказания. Пример - Прага. Был свидетелем, как тазы столкнулись на улице с оживлённым трамвайным движением прямо на путях. Трамваи начали скапливаться (никто, как у нас плюясь и чертыхаясь из них выходить не стал, потому что знали, что пешком быстрее не будет). В течение 7 минут приезжает надзорная служба Транспортного союза. Из баллончиков на асфальте наносятся очертания столкнувшихся автомобилей, автомобили растаскиваются, освобождая путь и трамваи немедленно продолжают движение. Вероятно, к следующему кругу они войдут в график, расписание которого, кстати, висит на каждой остановке.
А выдергиванием проводов проблемы не решить! Я, знаете ли, тоже в своё время плевался от того, как работали 19-ый и 7-ый трамваи, когда они ещё ходили по Лесной. И, как не жалко в силу своего фанатства, была трамвай, было некое подсознательное ожидание (как у Вас сейчас), что вот-де, мне, пассажиру, станет лучше (регулярнее, не будет весь выпуск скапливаться в одну очередь, быстрее объедет препятствия). Фиг Вам! Все трамвайные болезни остались! Автобусы также, как и трамваи, застревают в пробках из-за неправильно припаркованных машин где-нибудь на узкой Тихвинской, точно также табунами весь выпуск собирается в одну длинную очередь. Только к трамвайным болезням добавились ещё и автобусные: выпуск гораздо меньше, интервалы (в штатном режиме больше), автобус не доезжает до Белорусского вокзала два квартала, регулярность ещё хуже (из-за пробок на Сущёвском валу), подвижной состав ещё неудобнее (СВ), наконец, чито автобусное - косят рейсы! В общем, если раньше, плюясь и чертыхаясь до Белорусского ехал на трамвае, то теперь только пешком!. От ул. Образцова 30 минут

Цитата (karelalex)
И в то же время автобус этого же самого МГТ спокойно проезжает это же кусок дороги?. Вывод очевиден.

По-моему, как Вы любите выражаться, "предвзято"! Сейчас я редко стал пользоваться услугами МГТ, но раньше каких-то баснословных преимуществ автобуса не замечал.
В пробках все равны, а перед хамоватыми нарушителями, бросающими свои тазы где попало, если их не ставить на место, все бессильно. Бороться нужно не со следствием, а с причиной. Уж кто-кто, а Вы то это должны понимать

Цитата
Покатайтесь много раз в будни на 7-ом и 19-ом трамваях, и убедитесь, что во внеправильно прикаркованных машинах на Сущёвской, Тихвинской, Минаевском, Образцова, Самотёчной, Дурова, Гиляровского, Протопоповском, Каланчёвской виноват конечно же трамвай!

Цитата (karelalex)
Перевод стрелок на трамвай - отличный аргумент. У него своих проблем хватает, и это далеко не всегда паркующийся идиот.

Хорошо, оставим в покое наш многострадальный трамвай. Переведу стрелки на что-нибудь другое и "включу" Вашу парадигму: Только Ленивый не ругает развязки на ТТК и МКАДе, покрывая последними нехорошими словами проектировщиков. Следовательно, они говно, и избавиться от таких не жалко! Предлагаю повзрывать все развязки на ТТК и МКАДе к чёртовой матери. Между прочим, очень хорошее средство против пробок, сродни завороту Садового кольца в одну сторону. Повернуть с радиусов на кольца будет нельзя, следовательно, на кольцах пробок не будет.

Цитата
Вот в Вене и Дрездене пути нормальные, и я не вижу причин, почему такие же не могут быть в Москве.

Наверное потому же, что в том, что тазы неправильно припаркованы, винват троллейбус. И ведь все прекрасно понимают (и даже Вы), что выдёргивание проводов никак не поможет решению проблемы пробок, и тем более никак не улучшит качество транспортного обслуживания населения. Сегодня виновником объявлен троллейбус, как только его выкорчевают, виновником окажется автобус, или пешеход, а может, наконец-то, и сам автомобиль. Но только троллейбус будет уже выкорчерван, и потребуется сызнова изобретать велосипед. Быть всё же пытаться бороться с причиной, а не со следствем, снова возвращаюсь к банальности?

Цитата
Но Вы же предложили полностью выдрать её из центра.

Цитата (karelalex)
Не надо мне приписывать идеи Собянина. Я всего-лишь предложил вариант решения проблемы

Я ничего не приписываю! Конкретно от гр. Собянина я ничего не слышал, а вот это высказывание принадлежит именно Вам:

Он такой Собянин ВНЕЗАПНО покупает кучу вот таких троллейбусов и спокойно снимает КС в центре, а маршруты остаются.

Цитата (karelalex)
если по другому он не хочет.

Вот что значит, "хочет - не хочет"? Это что, игрушки, а Собянин - малое дитя?
Этим вообще должны заниматься специалисты

Цитата
Есть ещё куча мест, где троллейбус не может нормально проехать именно потому что там неправильно паркуются тазы (в Вашей трактовке, КС - говно).

Цитата (karelalex)
Наглое враньё, передёргивание и нежелание внимательно читать посты других людей, впрочем, я продолжу.

Уважаемый! Я нисколько не хотел Вас обидеть! Но почему же Вы ведёте себя столь агрессивно и недружелюбно?

Цитата
Например, у метро Тимирязевская, Дмитровская и много где ещё.

Цитата (karelalex)
Перевесить КС с консолей на растяжки и отодвинуть на метр к центру дороги - проблема решена, но этого не делают, значит не нужно.

Ответ неверный, потому что он неправильный... Посадка-высадка пассажиров во втором и третьем ряду запрещена ПДД. Правильный ответ - нужно разогнать стихийную парковку в этом (и других) местах. Каким образом? Развешиванием ли знаков, созданием паркингов - не пассажира ума дела. Троллейбус тут не при чём.

Цитата (karelalex)
А теперь вопрос: замена на автобус , например, 56 троллейбуса увеличит маршрутную скорость?

Мой ответ: не знаю (я там очень редко езжу), но, скорее всего нет. Хамоватые тазоуроды, убедившись, что им идут на уступки, продолжат чихать на ПДД, и будут при случае парковаться/таксовать уже в 4-е ряда, блокируя движение уже не только себе, но и остальным тазам. Уж пропускной способности уличной магистрали это не поможет точно никак! Сокрее напротив, ещё больше будет расхолаживать тазолюбителей: "Эээээ, нэ парься, дарагой, траллэйбус тут тэпэрь не ходыт, а астальныя праэдут как ныбуд"

Цитата
Какие есть основания так считать?

Цитата (karelalex)
Неоднократная езда на автобусах, замещающих маршруты тролейбусов 62 или 33. Когда в центре из-за какого-то ремонта не работали 33 троллейбусы, автобусом от Ударника до Дворца труда профсоюзов автобус доезжал минут на 10 быстрее, чем троллейбус.

У Вас одни наблюдения с Ленинского, у меня другие с ШЭ и с Каширки/Андропова. Но и Вы, и я прекрасно знаем, что динамические характеристики троллейбусов и автобусов в целом примерно одинаковы (спорить будете ?). У троллейбусов со стажем лучше, чем у аналогичных автобусов со стажем разгонно-тормозные характеристики (спорить будете ?). Следовательно, предмета для спора нет (хотя очень часто на эту тему и в этом форуме споры разгараются на тему, кто быстрее). Вопрос нужно переводить в плоскость более близкую современной элие - экономическую. А вот тут у автобуса могут начаться "проблемы"

Цитата (БелЧернил)
Вопрос нужно переводить в плоскость более близкую современной элие - экономическую. А вот тут у автобуса могут начаться "проблемы"

Интересно, кто-нибудь вообще считал себестоимость троллейбуса по сравнению с автбусом в МСК?
Если такие данные у кого-нибудь есть - приведите пожалуйста.

Только считать надо не себестоимость проезда 1 пассажира - этот параметр напрямую зависит от наполняемости подвижного состава и никакой картины по стоимости эксплуатации не дает.

Считать нужно стоимость в расчете на единицу выполненной транспортной работы - в рублях на 1 пасс*км.

Тогда будет ясно, что дешевле - запускать на маршрут троллейбус или аналогичный по вместимости автобус.

Ожидаемый результат такого расчета - троллейбус должен быть на 10-15% дешевле автобуса.

Цитата (БелЧернил)
Так вот и надо чтобы что-то делалось, и не столько со стороны Мосгортранса, сколько бы защита интересов ощественного транспорта стала приоритетом городской политики.

Всё бы было хорошо, если бы самому Мосгортрансу это было бы нужно. Не буду вдаваться в подробности, но ответьте на простой вопрос: это автоуроды виноваты в том, что у Ленинки троллейбусы вынуждены заходить в поворот следующим оригинальным способом: сначала практически упираться в троруар передом и потом резко выкручивать руль влево.

Цитата
Почему подобных проблем нет в Европе?

Там мало троллейбусов. :)

Цитата
А выдергиванием проводов проблемы не решить!

Бесспорно, но если все планы на перспективу ограничены тем, что делать так, как и сейчас, то я согласен на выдёргивание.

Цитата
Я, знаете ли, тоже в своё время плевался от того, как работали 19-ый и 7-ый трамваи, когда они ещё ходили по Лесной.

А по мне так 19 ходил вполне сносно, ну а 7-ка да ходила как получится.

Цитата
И, как не жалко в силу своего фанатства, была трамвай, было некое подсознательное ожидание (как у Вас сейчас), что вот-де, мне, пассажиру, станет лучше (регулярнее, не будет весь выпуск скапливаться в одну очередь, быстрее объедет препятствия). Фиг Вам! ... то теперь только пешком!. От ул. Образцова 30 минут

Ничего удивительного, ибо нуль - это маршрут-костыль, а ещё ни один из таких маршрутов нормальным в Москве не был. Именно поэтому я против частичного снятия троллейбусного движения. Думаю, простое замещение целого маршрута его не испортит.

Цитата
По-моему, как Вы любите выражаться, "предвзято"! Сейчас я редко стал пользоваться услугами МГТ, но раньше каких-то баснословных преимуществ автобуса не замечал.

Баснословных преимущетсв и нету, а вот вполне заметные - имеются. Да хотя бы простой обгон троллейбуса, который вынужден застрять из-за скопившихся на поворот машин.

Цитата
В пробках все равны, а перед хамоватыми нарушителями, бросающими свои тазы где попало, если их не ставить на место, все бессильно. Бороться нужно не со следствием, а с причиной. Уж кто-кто, а Вы то это должны понимать

Разумеется, та КС, которая по совместительству является говном и используется в Москве является одной из этих причин, автоуроды другой причиной, бороться нужно с обеими.

Цитата
Хорошо, оставим в покое наш многострадальный трамвай. ...Предлагаю повзрывать все развязки на ТТК и МКАДе к чёртовой матери.

Всё бы ничего, но троллейбус может быть заменён на автобус, а вот развязки...

Цитата
Наверное потому же, что в том, что тазы неправильно припаркованы, винват троллейбус.

Нет, но в том, что в некоторых случаях объезд их невозможен или затруднён виноват Мосгортранс, не желающий что-либо менять. Вот не так давно меняли консоли на Ленинском, новые были несколько (правда, не сильно) короче.

Цитата
И ведь все прекрасно понимают (и даже Вы), что выдёргивание проводов никак не поможет решению проблемы пробок,

Разумеется.

Цитата
и тем более никак не улучшит качество транспортного обслуживания населения.

Если сделать, как всегда, то ухудшит, если заменить покоцанные маршруты на автобусные целиком с сохранием выпуска, то в худшем случае не изменит.

Цитата
Сегодня виновником объявлен троллейбус, как только его выкорчевают, виновником окажется автобус, или пешеход, а может, наконец-то, и сам автомобиль.

таки уже виновником объявляют не только троллейбусы, но и грузовики, фуры, иногородние автобусы, грузовые дворы и складские помещения внутри города и прочие, в общем-то, необходимые городу элементы инфраструктуры.

Цитата
Но только троллейбус будет уже выкорчерван, и потребуется сызнова изобретать велосипед. Быть всё же пытаться бороться с причиной, а не со следствем, снова возвращаюсь к банальности?

Цитата
Но Вы же предложили полностью выдрать её из центра.

Цитата (karelalex)
Не надо мне приписывать идеи Собянина. Я всего-лишь предложил вариант решения проблемы

Я ничего не приписываю! Конкретно от гр. Собянина я ничего не слышал, а вот это высказывание принадлежит именно Вам:

Он такой Собянин ВНЕЗАПНО покупает кучу вот таких троллейбусов и спокойно снимает КС в центре, а маршруты остаются.

Я же написал дальше, что если он не хочет по другому. Т.е. моё предложение относилось именно к случаю выдёргивания КС, как уже принятого решения, если её оставят, я буду за, ибо тогда смогу и дальше ездить на 33-ем до Арбатской.

Цитата

Цитата (karelalex)
если по другому он не хочет.

Вот что значит, "хочет - не хочет"? Это что, игрушки, а Собянин - малое дитя?
Этим вообще должны заниматься специалисты

Таки да, но у нас чиновники считают себя всесторонне-эрудированными. Приглашение специалистов для них равносильно признанию собственной некомпетентности. Это очень хорошо продемонстрировал бывший мэр.

Цитата
Уважаемый! Я нисколько не хотел Вас обидеть! Но почему же Вы ведёте себя столь агрессивно и недружелюбно?

Ну я не люблю, когда мне приписывают нехорошие мысли, которых я не высказывал.

Цитата

Цитата (karelalex)
Перевесить КС с консолей на растяжки и отодвинуть на метр к центру дороги - проблема решена, но этого не делают, значит не нужно.

Ответ неверный, потому что он неправильный... Посадка-высадка пассажиров во втором и третьем ряду запрещена ПДД.

Таки никто не мешает около остановочных пунктов КС вешать на таком расстоянии, чтобы рога до неё дотягивались, когда троллик стоит вплотную к тротуару. Например, до расширения на Бульваре Яна Райниса было именно так: у остановочных карманов КС отходила от прямой траектории, а потом возвращалась на неё.

Цитата
Правильный ответ - нужно разогнать стихийную парковку в этом (и других) местах. Каким образом? Развешиванием ли знаков, созданием паркингов - не пассажира ума дела.

Знаки точно не помогут. Хотя разгон парковки, конечно, нужен.

Цитата
Троллейбус тут не при чём.

Причём, ибо помеха создаётся в первую очередь именно ему. Можно долго и нудно жаловаться на автоуродов, а можно и желательно подумать Мосгортрансу, что в его силах сделать для нормального движения его же троллейбусов.

Цитата
У Вас одни наблюдения с Ленинского, у меня другие с ШЭ и с Каширки/Андропова. Но и Вы, и я прекрасно знаем, что динамические характеристики троллейбусов и автобусов в целом примерно одинаковы (спорить будете ?).

Сферического тТроллейбуса в вакууме на прямой дороге с нормальной КС - да, спорить бессмысленно.

Цитата
У троллейбусов со стажем лучше, чем у аналогичных автобусов со стажем разгонно-тормозные характеристики (спорить будете ?).

Нет.

Цитата
Следовательно, предмета для спора нет (хотя очень часто на эту тему и в этом форуме споры разгараются на тему, кто быстрее).

Предмет есть, ибо кроме прямых участков без машин, есть кривые участки, стрелки, места с автоуродами и проч.

Цитата
Вопрос нужно переводить в плоскость более близкую современной элие - экономическую. А вот тут у автобуса могут начаться "проблемы"

С учётом вынужденных простоев и меньшей маршруной скорости... надо знать цифры.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.11.10 20:04 пользователем karelalex.

Нашел интересную ссылку. http://www.rbcdaily.ru/2010/11/16/focus/527976
На закупку автобусов большой и малой вместиости для замены троллейбусов в центре Москвы будет выделен 1 миллиард рублей. Что-то мне подсказывает, что будет "микс" из газовых ЛиАЗов или ЭКОБУСов и Фиатов Дукато.

Цитата (Димон С.)
Нашел интересную ссылку. http://www.rbcdaily.ru/2010/11/16/focus/527976
На закупку автобусов большой и малой вместиости для замены троллейбусов в центре Москвы будет выделен 1 миллиард рублей. Что-то мне подсказывает, что будет "микс" из газовых ЛиАЗов или ЭКОБУСов и Фиатов Дукато.

Хуже всего то, что судя по этой статье чиновники открыто расписались в невозможности решить проблему с массовыми нарушениями правил парковки, ибо именно это называется причиной ликвидации троллейбусов. А между тем без наведения порядка с парковкой пробки в центре побороть невозможно, хоть с троллейбусами, хоть без них. Следовательно борьба с пробками в Москве обречена на провал, ибо власть сходу подписалась под тем, что одну из основных причин пробок они побороть не в состоянии.

Цитата (karelalex)
Всё бы было хорошо, если бы самому Мосгортрансу это было бы нужно.

А это и не задача Мосгортранса. Как писалось выше - это задача городских властей

Цитата (karelalex)
Не буду вдаваться в подробности, но ответьте на простой вопрос: это автоуроды виноваты в том, что у Ленинки троллейбусы вынуждены заходить в поворот следующим оригинальным способом: сначала практически упираться в троруар передом и потом резко выкручивать руль влево.

Опять же, я там часто не бываю. Но, ИМХО, Вы преувеличиваете. Ничего подобного не помню.

Цитата
Почему подобных проблем нет в Европе?

Цитата (karelalex)
Там мало троллейбусов. :)

Вполне себе достаточно... К Европе мы ведь относим и Германию, и Швейцарию, и Болгарию с Чехией, и Латвию, и Литву, и Беларусь. Нигде в перечисленных странах проблем с троллейбусами, которые мы обсуждаем в этой теме, нет.

Цитата (karelalex)
А по мне так 19 ходил вполне сносно

Отвратительно, хотя по московским меркам ...

Цитата (БелЧернил)
И, как не жалко в силу своего фанатства, была трамвай, было некое подсознательное ожидание (как у Вас сейчас), что вот-де, мне, пассажиру, станет лучше (регулярнее, не будет весь выпуск скапливаться в одну очередь, быстрее объедет препятствия). Фиг Вам! ... то теперь только пешком!. От ул. Образцова 30 минут

Цитата (karelalex)
Ничего удивительного, ибо нуль - это маршрут-костыль, а ещё ни один из таких маршрутов нормальным в Москве не был.

Ну, маршрут нуля даже более осмысленный, чем бывший 19-ый трамвай. Белорусский вокзал - Рижский вокзал (правда, до Белорусского не доезжает), против метро "Белорусская" - метро "Новослободская"

Цитата (karelalex)
Баснословных преимущетсв и нету, а вот вполне заметные - имеются. Да хотя бы простой обгон троллейбуса, который вынужден застрять из-за скопившихся на поворот машин.

Много ли таких мест? Давайте всё же исходить из реальных маршрутов. Бичь центра - пробки и стихийная парковка. Хоть Антон Чиграй и написал, что 12Ц показал преимущества перед троллейбусом, я с ним не согласен. Никакого заметного улучшения не произошло.
Вот если организовать на Тверской выделенную полосу, разогнать парковку, вернуть сюда (продлить от 2-го Часового) 20-ый маршрут, пустить как раньше 1-цу, вот это, действительно, будет эффект! Только для этого не надо выдирать провода, бо всё прекрасно будет работать и с ними.
А тупой заменой 12-го тб на автобус никакого улучшения не произойдёт, Вы же это прекрасно понимаете. Только лишняя головная боль: откуда взять автобусы, за каким парком закрепить, да ещё и деньги выделять на демонтаж.

Цитата (karelalex)
Разумеется, та КС, которая по совместительству является говном и используется в Москве является одной из этих причин, автоуроды другой причиной, бороться нужно с обеими.

Только не путём её уничтожения

Цитата (karelalex)
Нет, но в том, что в некоторых случаях объезд их невозможен или затруднён виноват Мосгортранс, не желающий что-либо менять. Вот не так давно меняли консоли на Ленинском, новые были несколько (правда, не сильно) короче.

Я вообще не верю в то, что препятствия в правом ряду троллейбус не может объехать. Он не может объехать их тогда, когда они в первом и втором одновременно. А вот тут, как указывалось, и автобус окажется бессильным.

Цитата (karelalex)
таки уже виновником объявляют не только троллейбусы, но и грузовики, фуры, иногородние автобусы, грузовые дворы и складские помещения внутри города и прочие, в общем-то, необходимые городу элементы инфраструктуры.

Так о тож!

Цитата (karelalex)
Перевесить КС с консолей на растяжки и отодвинуть на метр к центру дороги - проблема решена, но этого не делают, значит не нужно.

Цитата (БелЧернил)
Ответ неверный, потому что он неправильный... Посадка-высадка пассажиров во втором и третьем ряду запрещена ПДД.

Цитата (karelalex)
Таки никто не мешает около остановочных пунктов КС вешать на таком расстоянии, чтобы рога до неё дотягивались, когда троллик стоит вплотную к тротуару.

Так вот в том-то и дело, что стихийная парковка часто происходит в зоне остановок. Пример - Садовое кольцо. Вас послучшай, их нужно легализовать: то ли провода перевесить ближе к центру дороги, то ли выдернуть вообще, заменив троллейбус автобусом, который будет останавливаться в третьем ряду, зато сможет объезжать...

Цитата
Троллейбус тут не при чём.

Цитата (karelalex)
Причём, ибо помеха создаётся в первую очередь именно ему. Можно долго и нудно жаловаться на автоуродов, а можно и желательно подумать Мосгортрансу, что в его силах сделать для нормального движения его же троллейбусов.

Я уже об этом писал. Это означает - легализовать нарушения! И, самое главное, не игнорируйте мой аргумент: Легализация нарушений ПДД будет стимулировать ещё большее их нарушение. Там где сегодня не может проехать трамвай/троллейбус завтра на сможет проехать заменивший его автобус. Пример я уже привёл - автобус "0" на Тихвинской и на Лесной

Цитата (karelalex)
Предмет есть, ибо кроме прямых участков без машин, есть кривые участки, стрелки, места с автоуродами и проч.

Но зря Вы думаете, что троллейбус однозначно в них проиграет. Кривая кривой рознь. А перед автоуродами все беспомощны



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.11.10 03:49 пользователем БелЧернил.

Цитата (БелЧернил)
А это и не задача Мосгортранса. Как писалось выше - это задача городских властей

С одной стороны, да. А с другой перевозчиком всё-таки является МГТ, значит он должен ну хоть какое-то участие проявлять в процессе перевозки, кроме собственно выпуска ПС на линию.

Цитата
Опять же, я там часто не бываю. Но, ИМХО, Вы преувеличиваете. Ничего подобного не помню.

Хм. К сожалению, преувеличения в моих словах почти нету. Постараюсь найти возможность и сделать пруфпики или видюшечку.

Цитата

Цитата (karelalex)
Там мало троллейбусов. :)

Вполне себе достаточно... К Европе мы ведь относим и Германию, и Швейцарию, и Болгарию с Чехией, и Латвию, и Литву, и Беларусь. Нигде в перечисленных странах проблем с троллейбусами, которые мы обсуждаем в этой теме, нет.

Гы, это была шутка юмора, но всё-таки в Европах, где есть траллики население и его плотность немного поменьше, следовательно порядок поддерживать чуточку проще, что, конечно, не извиняет московскую ГИБДД, которая вообще практически ничего не делает.

Цитата

Цитата (karelalex)
А по мне так 19 ходил вполне сносно

Отвратительно, хотя по московским меркам ...

Вот вот.

Цитата
Ну, маршрут нуля даже более осмысленный, чем бывший 19-ый трамвай. Белорусский вокзал - Рижский вокзал (правда, до Белорусского не доезжает), против метро "Белорусская" - метро "Новослободская"

ну начнём с того, что таким его сделала Лужков, ещё раньше он был нормальным, хоть и коротким. Да и среди автобусных маршрутов такие тоже встречаются, первое, что пришло мне в голову: 684.

Цитата
Много ли таких мест? Давайте всё же исходить из реальных маршрутов.

Именно таких, где тралики застревают из-за поворачивающих, в общем-то не много, но их вообще быть не должно по определению. Для примера приведу парочку: поворот с Ленинского на 60-летие Октября, съезд с ТТК на ленинградский проспект в сторону области. Если из какой-то полосы поворачивают (пусть даже и в нарушение правил) троллейбус должен иметь возможность её объехать.

Цитата
Бичь центра - пробки и стихийная парковка.

Это бичь далеко не только центра, вэлкам ту наше замкадное Митино, в любой выходной, выходите из метро и проходите метров 100 в сторону 8-ого микрорайона. Лично я по белому завидую матерствую водителей автобусов-гарможек. А ещё у метро Речной вокзал тоже страшный бардак, и есть троллейбус. Так что Центр в этом смысле не отличается практически ничем, ну разве что автоуроды несколько богаче.

Цитата
Хоть Антон Чиграй и написал, что 12Ц показал преимущества перед троллейбусом, я с ним не согласен. Никакого заметного улучшения не произошло.

Произошло, но именно из-за уменьшения интервалов движения, теперь транспорт имеет смысл ждать, ну а после продления маршрута, которое идиоты из МГТ не сделали с самого начала, появилась возможность пересадки на и с 82 и 70, что несомненно большой плюс.

Цитата
Вот если организовать на Тверской выделенную полосу, разогнать парковку, вернуть сюда (продлить от 2-го Часового) 20-ый маршрут, пустить как раньше 1-цу, вот это, действительно, будет эффект! Только для этого не надо выдирать провода, бо всё прекрасно будет работать и с ними.

Это да, но тогда часть боковых выездов придётся закрыть, ибо на Волоколамке эта полоса работает в основном за счёт того, что выезд на неё очень маленький. Хотя пример этой полосы говорит о том, что психологически автомобилисты к введению таких полос готовы.

Цитата
А тупой заменой 12-го тб на автобус никакого улучшения не произойдёт, Вы же это прекрасно понимаете. Только лишняя головная боль: откуда взять автобусы, за каким парком закрепить, да ещё и деньги выделять на демонтаж.

Когда кончается элекричество автобусы находятся. К тому же Собянин уже открыл кошелёк и отсчитывает денежки. См. ссылку на статью где-то выше.

Цитата
Только не путём её уничтожения

Ну да, нужно менять на нормальную, перевешивать в неудачных местах и т.д.

Цитата
Я вообще не верю в то, что препятствия в правом ряду троллейбус не может объехать. Он не может объехать их тогда, когда они в первом и втором одновременно. А вот тут, как указывалось, и автобус окажется бессильным.

автобус поедет по третьему, к тому же просто наличие возможности объехать ещё ни о чём не говорит, например, 84 троллейбус нормально объезжает запаркованный тачки, однако из-за того, что КС висит почти вплотную к тротуару, отклонение рогов не позволяет ему это делать быстро, вот и пожалуйста задержки в движении, троллейбус - причина пробок и так далее. Автобус 111 маршрута проезжает участок без проблем, а троллейбусы 33, 4 и 62 вынуждены ползти за 84-ым, ожидая когда он повернёт.

Цитата
Так вот в том-то и дело, что стихийная парковка часто происходит в зоне остановок. Пример - Садовое кольцо.

Там парковка не разбирает, где остановка, а где её нет, она там сплошняком. Но всё-таки у остановки в 2 ряда не паркуются, а если троллейбус и 1 ряд не может объехать, то ...

Цитата
Вас послучшай, их нужно легализовать: то ли провода перевесить ближе к центру дороги, то ли выдернуть вообще, заменив троллейбус автобусом, который будет останавливаться в третьем ряду, зато сможет объезжать...

Они де-факто уже легализованы. Так что лучше упереться рогом и ничего не делать, только чтобы не "легализовать" парковки, или всё-таки в первую очередь заняться именно перевозкой пассажиров?

Цитата
Я уже об этом писал. Это означает - легализовать нарушения!

Они уже легализованы нашей любимой ГИБДД о том, как далеко висят троллейбусные провода нарушитель даже не задумывается, ибо чтобы их увидеть, нужно голову поднять.

Цитата
И, самое главное, не игнорируйте мой аргумент: Легализация нарушений ПДД будет стимулировать ещё большее их нарушение.

Т.е. не надо делать ничего, пусть троллейбусы простаивают, ползают, зато мы такие гордые, не легализовали нарушения. Вас чем-то обидели пассажиры троллейбуса?

Цитата
Там где сегодня не может проехать трамвай/троллейбус завтра на сможет проехать заменивший его автобус. Пример я уже привёл - автобус "0" на Тихвинской и на Лесной

Это лозунги, реалии показывают, что пока атобусы на широких дорогах везде проезжают, а на узких там наличие проводов не критично. Да и где это на лесной нельзя проехать? Дорога достаточно широкая.

Цитата
Но зря Вы думаете, что троллейбус однозначно в них проиграет. Кривая кривой рознь. А перед автоуродами все беспомощны

Общие слова - это очень хорошо, но вернёмся в реальную Москву: троллейбус 35, съезд с моста в районе Беговой на хорошёвское шоссе. Троллейбусы едут не более 20 км/ч ибо иначе рога слетят из-за ломаной кривой, автобусы едут так, чтобы просто пассажиры не попадали.

Цитата (karelalex)
Гы, это была шутка юмора, но всё-таки в Европах, где есть траллики население и его плотность немного поменьше, следовательно порядок поддерживать чуточку проще,

Совершенно непонятно, при чём тут количество населения и его плотность. В какой-то мере можно говорить о плотности дорожной сети, числе автомобилей на душу населения, плотности троллейбусной сети, числе вагонов на километр сети, числе полицейских на условный "квадратный километр дороги", о чём угодно, но не о вообще числе жителей.

Что касается, например, Риги, то протяженность контактной сети 419 км, число вагонов на линии в пиковое время - 208. Или 0,5 троллебуса на километр. Число зарегистрированных автомобилей в Риге 171 тысяча. Жителей 713 тысяч, из них в работоспособном возрасте 389 тысяч.

За неправильную парковку на лобовое стекло полиция наклеивает штрафную квитанцию, а сотрудники муниципальных служб на официальных стоянках устанавливают блокираторы на колеса. Штраф не получится ни оплатить, так как без этого автомобиль не может пройти следующий ежегодный техосмотр, быть проданым, снятым с учёта и даже пересечь государственную границу (разумеется, в том направлении, в котором она существует).

Что до припаркованных автомобилей, то в сентябре прошлого года за неправильную парковку денежное взыскание было наложен как на личный автомобиль мэра, так и на личный автомобиль вице-мэра Риги. Вице-мэр прямо на месте нарушения оплатил квитанцию, мэр оспорил обоснованность составления штрафной квитанции.

Интересно, что будет, если Себянин на своей машине в Москве найдёт штрафную квитанцию или блокиратор на колесе? :) А вот именно отсюда всё отношение к соблюдению ПДД и начинается... :) И троллейбусы тут уж совершенно не при чём. :)