Цитата (Чока)

Точно также собирает за собой хвосты и автобус, которые точно такой же неповоротливый

Ой, не надо! Автобусу не надо проходить стрелки КС со скоростью 5 км/ч, не надо из-за той же КС ползти в поворотах. ЛиАЗ к Катерпиллером, да что там с Катом, с обычным брутальным ЯМЗ при движении в городских условиях со множеством поворотов любой ЗиУ или ВМЗ уделает на раз.

Цитата (Чока)

а стайка Газелей всё равно за смену надымит в разы больше, чем всем эти хвосты вместе взятые.

А при чем тут Газели?

Цитата (Чока)

А то может и коммунальную технику из городов убрать? за ней тоже хвосты.

В нормальных городах коммунальная техника работает по ночам. Как раз чтобы хвостов не собирать. Это только у нас один ЗиЛ и три джумшута с тряпками, моющие зачем-то отбойник на МКАДе, могут собрать пробку в пол-кольцевой.

Цитата (Чока)

И светофоры убрать, на них же останавливаются и дымят.

И светофоры убирают, во всяком случае с напряженных магистралей типа ТТК или Ленинградки. Как раз отчасти и с этой целью.

Цитата (Чока)

На редкость неудачное сравнение. ЛиАЗ 5280 можно сравнить только и только с ЛиАЗ 5256 и тут хрен редьки не слаще. А если мы берём дорогую Сканию автобус, то давайте её сравним хотя бы с дорогим Солярисом троллейбусом.

Давайте. Соларис Троллино явно не дешевле Скании.

Цитата (Чока)

Ну или если непременно хочется, чего-то российского, то ЛиАЗ 52802 и ТролЗа Мегаполис к вашим услугам. Технологии там ничуть не слабее, чем у Скании.

Мне российского как раз совсем не хочется, а пример с ЛиАЗами выбран исходя из реалий нашей жизни - у нас никто ни Скании, ни Соларисы покупать не будет.

Подтверждение экономичности троллейбуса я вижу из документов-отчетов транспортных предприятий своего города.

Отчетность у них открытая, каждый может ознакомиться здесь:
http://t-avto-t.ru/docum.html

Сейчас этот сайт по каким-то причинам недоступен. Но ранее я приводил расчет себестоимости на 1 час работы (это применимо, т.к. все предприятия в основном используют приблизительно одинаковый по вместимости подвижной состав). Правильнее было бы проводить сравнение по стоимости единицы выполненной транспортной работв (пасс*км), но пока сайт недоступен это сделать неудастся.

В любом случае расчет по часам либо транспортной работе позволяет отвязаться от пассажиропотока - считаются именно затраты на эксплуатацию как таковую вне зависимости от того, пользуются ли транспортом или нет.

Итак, себестоимость по предприятиям, учитывающем амортизацию оборудования (в том числе обновление подвижного состава)

2007 год (троллейбусная система в городе уже находится в покоцаном состоянии - осталась только половина маршрутов)
ПАТП-1 (181 автобус): 773 руб/час;
ПАТП-2 (87 автобусов): 816 руб/час;
ТТП (55 троллейбусов): 708 руб/час.

Как видно
1. Чем крупнее предприятие - тем ниже себестоимость (автобусное предприятие ПАТП-1 крупнее ПАТП-2 в 2 раза, там себестоимость ниже на 5 %).
2. Себестоимость троллейбуса - на 10 % ниже чем у крупного автобусного предприятия.

Теперь 2008 год (к концу этого года от былой троллейбусной системы остался один недомаршрут):
ПАТП-1: 924 руб/час;
ПАТП-2: 949 руб/час;
ТТП: 943 руб/час.

1. Разница по себестоимости у крупного и мелкого автобусных предприятий по прежнему сохранилась (у крупного предприятия себестоимость ниже мелкого на 3%)
2. Себестоимость увеличилась на свойственную тому периоду инфляцию.
3. У троллейбуса - дичайший рост себестоимости! Он чуть ли не переплюнул автобусы.

В чем причина этого? Прямо в отчете написано: "План по машино-часам выполнен на 84% из за сокращения маршрутов ..."
Штат предприятия был по прежнему раздут на старые объемы, подвижного состава получился избыток, тяговые станции как были - так и остались и независимо от того, пользовался ими кто-то или нет - они все равно поддерживались в исправном состоянии, различные электротехнические и ремонтные службы - содержались в полном объеме - хоть троллейбусов стало эксплуатироваться меньше, но совсем отказываться от них уже никак нельзя было.

От этого и получилась себестоимость на уровне автобусной. Плановая же себестоимость, на которую должно было выйти троллейбусное предприятие и вышло бы, если б не сокращения маршрутов (т.е. если бы они откатали 100% запланированных машино-часов, а не 84 %) - около 800 руб в час.

Т.е. опять экономия по сравнению с автобусами составила бы 10-15%.

Теперь по структуре затрат (тоже взято из отчетов):
Доля эл-энергии в общих затратах троллейбуса - 5,9 % (это ВСЯ эл-энергия, в том числе всевозможные потери в проводах).
Доля топлива в затратах автобуса - 25%.

Но троллейбусная инфраструктура дорогая - потому имеет смысл ее строить только на линиях с большими пассажиропотоками. Иначе затраты на инфраструктуру сожрут всю экономию от топлива. Это собственно подтверждается отчетами - как только начал сокращаться размер движения - сразу стоимость машино-часа поползла вверх.

Повторяю свою же фразу: в СССР троллейбусы пускали вовсе не из-за экологии, а потому что их эксплуатация дешевле, чем автобусов большой вместимости. И разница на нормально построенной системе по сравнению с автобусами составляет как раз именно те 15-20 % - разница по стоимости билета на автобус (5 коп.) и на троллейбус (4 коп.).

Тюмень,
2009 год (1 недомаршрут) - себестоимость выше автобусной на 30% (у автобусов осталась на уровне 900 руб/час, у троллейбусов стоимость эксплуатации одного недомаршрута увеличилась до 1200 руб/час - затраты на инфраструктуру целиком съедали экономию от топлива и даже больше)
2008 год (резкое сокращение числа маршрутов) - себестоимость как у автобусов
2007 год (половина работающих маршрутов) - экономия относительно автобусов около 10%
2005-2006 года (относительно рабочая система) - ??? (данные неизвестны, но по аналогии должна была быть экономия относительно автобусов на 15-20%).

Хотелось бы получить подобные цифровые документально подтвержденные данные по другим городам.

Но пока у меня один вывод - троллейбус на напряженных маршрутах (где затраты на инфраструктуру не съедают всю трех-четырехкратную экономию на топливе) экономичнее автобуса минимум на 10%.

Цитата (Unicum)
Наоборот, больше развивать такой транспорт как троллейбус. Главное его преимущество - то, что это экологически чистый транспорт. Во всех городах с населением >100000 жителей он обязательно должен быть (впрочем, может и не быть, если уже есть трамвай), от 50000 до 100000 - желательно. Пока, к сожалению, не так. Есть даже 1 областной центр без троллейбусов - Ужгород.

В городах с населением больше 100 тысяч? Не стоит мыслить фанатскими категориями - объективно троллейбус не нужен в городах такого уровня.

Цитата (Владимир Глазков)
Ой, не надо! Автобусу не надо проходить стрелки КС со скоростью 5 км/ч, не надо из-за той же КС ползти в поворотах. ЛиАЗ к Катерпиллером, да что там с Катом, с обычным брутальным ЯМЗ при движении в городских условиях со множеством поворотов любой ЗиУ или ВМЗ уделает на раз.

Зато автобусу надо стартовать со светофоров и от остановок и даже с Катерпиллером и фойтом автобусам это удаётся сделать значительно медленнее троллейбусов. А ещё они не тянут в горку. И про любой ЗИУ и ВМЗ не надо. Можете - попробуйте. В Тамбове ни один ЛиАЗ не может догнать ВМЗ Авангард, если тот сам этого не хочет. А обгоны по стрелкам - это как раз из области "а в нормальных городах..." В нормальных городах вешают скоростные стрелки.

Цитата (Владимир Глазков)
А при чем тут Газели?

При том, что они - маленький автобусы, при этом быстрые и довольно эффективные экономически, но жутко неэкологичные.

Цитата (Владимир Глазков)
В нормальных городах коммунальная техника работает по ночам. Как раз чтобы хвостов не собирать. Это только у нас один ЗиЛ и три джумшута с тряпками, моющие зачем-то отбойник на МКАДе, могут собрать пробку в пол-кольцевой.

Неправда, в нормальных городах коммунальная техника работает постоянно. Только ночей для нормальной работы не хватит. А уж менять лампы освещения и подавно по ночам невозможно, а вышки тоже не особо скоростные. И опять же в нормальных городах у троллейбусов нормальная КС, при который автобусы только во сне смогут рогатых обогнать.

Цитата (Владимир Глазков)
И светофоры убирают, во всяком случае с напряженных магистралей типа ТТК или Ленинградки. Как раз отчасти и с этой целью.

Настолько отчасти, что совсем не поэтому их убирают. А только потому, что хотят увеличить пропускную способность. И тут причина в удобстве поездки, а не экологической составляющей.

Цитата (Владимир Глазков)
Давайте. Соларис Троллино явно не дешевле Скании.

Солярис Троллино не дороже Скании ОмниСити. А с ОмниЛинком не будем сравнивать, это полунизкопол с грузовым ведущим мостом.

Цитата (Владимир Глазков)
Мне российского как раз совсем не хочется, а пример с ЛиАЗами выбран исходя из реалий нашей жизни - у нас никто ни Скании, ни Соларисы покупать не будет.

Скании вполне себе покупают, а Солярисы не будут - и правильно, и нафиг не надо, свои троллейбусы нормально строят.

Цитата (Серега)
Читал статью про использование газовых автобусов в 11ом парке. Где, уже не помню. Однако, если б экономически газ был бы равен солярке, то за пережог газа точно так же драли бы в парке, как дерут за пережог соляры. А в 11ом парке, водители которые работают на газовых машинах, уже забыли слово пережог. Да и газ, полюбас, дешевле солярки.

А автором статьи кто был не помните? Дело в том, что и дешёвый газ сейчас подорожал за кубометр, и кубометров газа на 100 км пробега тратится больше, чем литров дизтоплива, но самое главное, что обслуживание и эксплуатация газовых автобусов обходится также дороже, чем дизельных. И потому экономический эффект нивелируется. 22 июня сидел в МАДИ на защите дипломных проектов, там был один проект по газу, так парень по экономическому расчёту показывал, что газ в принципе эффекта не даёт и целесообразен только в плане экологии. А парень-то сын Назарова - директора 11АП, ему ли не знать верных расчётов.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.07.10 16:40 пользователем Чока.

Цитата (Чока)
А автором статьи кто был не помните?

Вот чего не знаю, того не знаю. Так же не претендую на достоверность сведений в той статье. Я, всего лишь, за что купил, за то продал.

Цитата (Владимир Глазков)

Ой, не надо! Автобусу не надо проходить стрелки КС со скоростью 5 км/ч, не надо из-за той же КС ползти в поворотах. ЛиАЗ к Катерпиллером, да что там с Катом, с обычным брутальным ЯМЗ при движении в городских условиях со множеством поворотов любой ЗиУ или ВМЗ уделает на раз.

Вот интересно, почему вы сравниваете современные автобусы и троллейбусную инфраструктуру 50х - 60х? Тогда сравнивайте с какими-нибудь автобусами, типа Зил-158, или ЛиАЗ-677. Современная КС позволяет ездить на расходных стрелках чуть ли не 50 км/ч, а на повортах, сходных стрелках и крестовинах вообще без ограничений.
Плюс, по хорошему, у общественного транспорта должна быть выденная полоса, куда не попадают частные автомобили, как это можно видеть во многих городах Европы. По-этому никаких хвостов образовываться не должно.
Если в Туле троллейбусы медленные, то это не значит, что они везде такие. В Зальцбурге троллейбусы просто летают, и через крестовины, и через стрелки.

То что вы лично не любите троллейбусы, и при любой возможности это показываете, уже давно понятно. И это совершенно ни о чем не говорит. А я вот не люблю автобусы и вообще ДВС. И что теперь?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.07.10 18:54 пользователем АК(Александр).

Ну так посмотрим на Ялту, например.
Шкоды лохматых годов бегают и весьма неплохо. Т.е. ресурс гораздо выше автобусного (вибрации ДВС никто не отменял!!) + экономичность на горных участках.
Добавьте стоимость обслуживания техники - от автобуса только ходовая. Стоимость обслуживания двигателя, КПП, системы питания ДВС и им сопутствующие мероприятия идут в "+" тролля.
Посему тролль выгоден там где есть малый интервал и при эксплуатации в горных/холмистых условиях.

Цитата (kot1066)
Ну так посмотрим на Ялту, например.
Шкоды лохматых годов бегают и весьма неплохо. Т.е. ресурс гораздо выше автобусного (вибрации ДВС никто не отменял!!) + экономичность на горных участках.
Добавьте стоимость обслуживания техники - от автобуса только ходовая. Стоимость обслуживания двигателя, КПП, системы питания ДВС и им сопутствующие мероприятия идут в "+" тролля.
Посему тролль выгоден там где есть малый интервал и при эксплуатации в горных/холмистых условиях.

+1
На позапрошлой неделе ехал от Ялты до Гурзуфа на троллейбусе.
И они ходят достаточно регулярно. То есть старые Шкоды 9тр и 14тр конкурируют с современными автобусами и при этом явно не ходят пустыми.

Цитата (АК(Александр))

Вот интересно, почему вы сравниваете современные автобусы и троллейбусную инфраструктуру 50х - 60х?

Потому что в нашей повседневной жизни одно как раз и сочетается с другим. Ну нету у нас современной троллейбусной инфраструктуры - ее нужно строить с нуля. Нет современных подстанций, скоростных стрелок, да и вообще современной Кс нет. А вот современные автобусы на рынке есть и купить их гораздо дешевле, проще и быстрее, чем городить троллейбусную систему. Электротранспорт если и хорош, то в теории.

А зачем подстанции-то менять, и всю КС? Прямые участки у нас и так не плохие вроде бы, троллейбусы разгоняются хорошо. Неужели город не потянет заменить хотя бы сходные стрелки и крестовины на современные? Это дороже, чем заменять все на автобусы?

Кроме того, троллейбус придает городу статус и своеобразный шарм. В Рубцовске к троллейбусу относятся как к достопримечательности.

Если уж так троллейбус плох (по Глазкову), дорогой, медленный, и еще и пробки создает, то почему в Московской области построили целых три новые системы? В Подольске Видном и Химках дураки совсем? Им некуда больше потратить?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.07.10 00:05 пользователем АК(Александр).

Цитата (Владимир Глазков)
Потому что в нашей повседневной жизни одно как раз и сочетается с другим. Ну нету у нас современной троллейбусной инфраструктуры - ее нужно строить с нуля. Нет современных подстанций, скоростных стрелок, да и вообще современной Кс нет. А вот современные автобусы на рынке есть и купить их гораздо дешевле, проще и быстрее, чем городить троллейбусную систему. Электротранспорт если и хорош, то в теории.

Хех, так современной автобусной инфраструктуры также днём с огнём не сыщешь. А в наших парках эксплуатировать современные автобусы - это их угроблять. И экологии также во вред. Вы когда-нибудь видели коптящие МАЗы 103 или ЛиАЗ 5256 с Катерпиллером? Я видел и много раз. И даже ОмниЛинки бывают в убитом состоянии. Кстати, именно из-за того, что автобусы стали доставлять слишком много хлопот от их эксплуатации отказалась Гема, спихнули на МГТ. А сделать современную рем. базу для автобусов стоит дороже, чем для троллейбусов, если забыть о том, что для троллейбусов только и надо, что нормальный участок по ремонту электроники и несколько грамотных спецов.

Цитата (АК(Александр))
Неужели город не потянет заменить хотя бы сходные стрелки и крестовины на современные? Это дороже, чем заменять все на автобусы?

Потянуть-то, может, и потянет. А надо ли?

Цитата (АК(Александр))

Кроме того, троллейбус придает городу статус и своеобразный шарм. В Рубцовске к троллейбусу относятся как к достопримечательности.

Шарм - это великолепно, но несколько непрактично.

Цитата (АК(Александр))

Если уж так троллейбус плох (по Глазкову), дорогой, медленный, и еще и пробки создает, то почему в Московской области построили целых три новые системы? В Подольске Видном и Химках дураки совсем? Им некуда больше потратить?

Он не плох. Он дорог и неповоротлив - со всеми отсюда вытекающими. Хотя не исключено, что лет через 10 какой-то экономический эффект и проявится.
Кроме того, Московская область - очень богатый регион со своей спецификой. И деньги там подчас девать действительно некуда. А вот в провинции не построили ни одной новой троллейбусной системы и более того - понемногу избавляются от уже имеющихся. Там что - дураки совсем?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.07.10 11:00 пользователем Владимир Глазков.

Цитата (Чока)

Вы когда-нибудь видели коптящие МАЗы 103 или ЛиАЗ 5256 с Катерпиллером? Я видел и много раз. И даже ОмниЛинки бывают в убитом состоянии.

Сдуру все что хочешь сломать можно.

Цитата (Чока)

А сделать современную рем. базу для автобусов стоит дороже, чем для троллейбусов, если забыть о том, что для троллейбусов только и надо, что нормальный участок по ремонту электроники и несколько грамотных спецов.

Неправда ваша. Для троллейбусов точно так же нужен ремонт ходовой части, замена расходников вроде колодок или амортизаторов, там точно такое же пневмооборудование, как в автобусе, точно так же нужен участок шиномонтажа. Отличие их от автобусов только в том, что вместо участка ремонта двигателей и агрегатов нужен участок ремонта силового электрооборудования. Что дороже - еще вопрос.

Речь ведь не идет о том, что троллейбус - это плохо. Да это прекрасно... если есть деньги оплачивать этот банкет. В провинции таковых нет.

Есть еще один аспект - изменения пассажиропотоков. При совке было проще - планово строили какой-нибудь мегазавод (обычно оборонный), генерирующий мегапоток, и запускали туда троллейбус, зная, что много лет ничего не изменится. Можно было рисовать любые сроки окупаемости. Вон, яркий пример - в Орле сталепрокатный. Нынче же направления потоков могут меняться достаточно быстро. Вот, скажем, в Туле года три назад в здании аэровокзала открыли торговый центр по торговле отделочными материалами и с большой помпой восстановили движение троллейбуса. КС восстановили, пустили туда аж два маршрута. И что? А ничего - открылась в другом районе города "К-РАУТА" со своим мега-ассортиментом стройматериалов, и весь покупатель ушел туда. Интервал на машрутах 3 и 9 - по полчаса, возят воздух. Так стоило ли огород городить? Обошлись бы автобусом.

Цитата (Владимир Глазков)
Сдуру все что хочешь сломать можно.

Верно, только сломанный двигатель автобуса - это в лучшем случае усиленные загрязнения окружающей среды, а у троллейбуса и ломать-то особо нечего в двигателе. Ну погорит обмотка, ну встанет троллейбус на дороге - никакого вреда природе. А от автобуса он будет. И никто при этом не будет его ремонтировать, потому что нафиг это никому не сдалось. И получается, что современный автобус нам точно также недостижим, как и современный троллейбус. Кстати, о птичках: современных трамваев в России тоже нет.

Цитата (Владимир Глазков)
Неправда ваша. Для троллейбусов точно так же нужен ремонт ходовой части, замена расходников вроде колодок или амортизаторов, там точно такое же пневмооборудование, как в автобусе, точно так же нужен участок шиномонтажа. Отличие их от автобусов только в том, что вместо участка ремонта двигателей и агрегатов нужен участок ремонта силового электрооборудования. Что дороже - еще вопрос.

Речь ведь не идет о том, что троллейбус - это плохо. Да это прекрасно... если есть деньги оплачивать этот банкет. В провинции таковых нет.

Есть еще один аспект - изменения пассажиропотоков. При совке было проще - планово строили какой-нибудь мегазавод (обычно оборонный), генерирующий мегапоток, и запускали туда троллейбус, зная, что много лет ничего не изменится. Можно было рисовать любые сроки окупаемости. Вон, яркий пример - в Орле сталепрокатный. Нынче же направления потоков могут меняться достаточно быстро. Вот, скажем, в Туле года три назад в здании аэровокзала открыли торговый центр по торговле отделочными материалами и с большой помпой восстановили движение троллейбуса. КС восстановили, пустили туда аж два маршрута. И что? А ничего - открылась в другом районе города "К-РАУТА" со своим мега-ассортиментом стройматериалов, и весь покупатель ушел туда. Интервал на машрутах 3 и 9 - по полчаса, возят воздух. Так стоило ли огород городить? Обошлись бы автобусом.

Дело в том, что в ходовой и пневматике не так уж и много электронных наворотов добавилось. Их-то как раз и нынешние базы осиливают. А также при наличии спецов по электрооборудования на имеющейся базе можно относительно безболезненно ремонтировать и современные асинхронники с ТрСУ, а вот с автобусами так не прокатит. Нельзя современные насос-форсунки на старых стендах проверять (это хорошо, если старые стенды были), нельзя коммон рейл качественно отремонтировать на старом участке топливной аппаратуры. А эти все стенды ого-го каких денег стоят, ибо в России не выпускаются.

Теперь о деньгах. Деньги есть, просто надо немного меньше строить дач для высших чинов власти и немного больше ремонтировать городскую инфраструктуру. А то может Вологда самый богатый в России город, что современную КС может себе позволить? Как говориться, было бы желание. А его нет, а вовсе не денег. И что закрывают системы ЭТ - не дураки, нет, варвары! Всё равно лет через 20-30 опять строить начнут, никуда не денутся. А можно и сейчас их эффективно использовать (Краснодар), чтобы задел на будущее был, чтобы не с нуля строить. Кстати, троллейбусные маршруты изменяются относительно малой кровью, это не трамвай. В зоне доступности ТП можно довольно сильно менять маршрутную сеть и актуально реагировать на изменения пассажиропотоков (этого очень не хватает в Тамбове).

Цитата (Владимир Глазков)
А вот в провинции не построили ни одной новой троллейбусной системы и более того - понемногу избавляются от уже имеющихся. Там что - дураки совсем?

Нет, совсем не дураки. И к тому же негодяи - определённо. И происходит там не замена вида транспорта, а смена перевозчика.

Цитата (Чока)
И получается, что современный автобус нам точно также недостижим, как и современный троллейбус. Кстати, о птичках: современных трамваев в России тоже нет.

Принципиальная разница в том, что в российских дорожных реалиях, даже самый "современный" троллейбус (впрочем как и автобус) будет стоять в общем заторе со всеми. Зато трамвай, независимо от "современности", предоставляет пассажиру альтернативу стоянию в заторах.

Цитата (Чока)
А то может Вологда самый богатый в России город, что современную КС может себе позволить?

Тем не менее, в Вологде автобусы в большинстве случаев все равно едут быстрее чем троллейбусы. Обратные случаи единичны. Предвижу, что будут возражения, но люди из Вологды говорили то же самое, оснований им не верить нет.
http://transphoto.ru/photo/293082/#534818
http://transphoto.ru/photo/293082/#535079

Цитата (Vadims Falkovs)
Я не знаю, сколько стоит для ОТ электричество и топливо в России, по Риге могу сказать, что километр пробега троллейбуса ОБВ по затратам на электроэнергию в 2 раза ниже, чем по топливу для автобусов ОБВ. Я посчитал, у меня получилось, что за год эта разница составляет порядка 635 тысяч российских рублей на один экипаж.

Рижские данные еще интересны тем, что весь транспорт находится в одном предприятии, соответственно одинаковое налогообложение и организационная структура. Т.е. сравнение более корректное чем в России, где автобус может использовать облегченное налогобложение в виде единого налога на вмененный доход, а ГЭТ платит налоги по общей схеме, что уже ставит его в заведомо невыгодные условия.

Цитата (Vadims Falkovs)
Нет, совсем не дураки. И к тому же негодяи - определённо. И происходит там не замена вида транспорта, а смена перевозчика.

Ну уж от вас-то теории заговора я никак не ожидал. Да какая к (удалено цензурой) смена?? Вон у нас перевозчик не меняется - Тулгорэлектротранс, а развивает он именно автобусы - головной боли минимум, экономический эффект налицо. Тут уж вы переделом транспортного рынка это не объясните.

Цитата (lightning)

Принципиальная разница в том, что в российских дорожных реалиях, даже самый "современный" троллейбус (впрочем как и автобус) будет стоять в общем заторе со всеми. Зато трамвай, независимо от "современности", предоставляет пассажиру альтернативу стоянию в заторах.

Трамвай заторы что - перепрыгивает? В России подавляющее большинство трамвайных линий совмещенные.