ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страница: 4 из 22
Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса

Цитата (Vadims Falkovs)

Я - не Тульский горсовет. И иных мыслей, что автобусники им дали, у меня не возникает.

Ах, это ваши мысли... Я-то думал - факты, то бишь я что-то пропустил. Так я с тем же основанием (точнее, безо всякого основания, как и вы) мог бы заявить, что раз в вашем городе развивают не автобус, а троллейбус, значит, кому-то дали троллейбусники.

Цитата (Vadims Falkovs)

Сегодня ОПТОМ литр солярки стоит 66 сантимов (36,67 руб.), а на АЗС 76 сантимов (42,22 руб.)

Вот это, пожалуй, единственное рыночное обоснование - раз нефтепродукты дорогие, а электроэнергия дешевле, значит, развиваем троллейбус. Но в России-то ситуация другая - у нас дизтопливо дешевле примерно раза в два. Бесспорно, оно будет дорожать, но и все прочие энергоносители дешеветь тоже не будут.

Цитата (Vadims Falkovs)

В-третьих, Вами отметается всё, что не укладывается в Вами придуманную концепцию.

Это не только моя особенность, но и всех прочих отметившихся в этой ветке тоже ;)

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса

Цитата (Чока)

При этом в тех же Чебоксарах троллейбусники сами себе зарабатывают на новый ПС и при этом платят 100% налогов, а не 15-ую часть, как предлагают частным автобусникам. Это что? Феномен какой-то?

С тамошней системой не знаком, но по-видимому, там система хорошо вписалась в имеющиеся пассажиропотоки + экономически обоснованный тариф. В любом случае если троллейбус там выгоден - зачем его закрывать?

Цитата (Чока)

И то ни в Тамбове, ни в Брянске от троллейбусов отказываться не спешат.

Ну начнем с того, полностью отказаться от чего-либо - это тоже надо иметь определенную смелость и силу воли. Опять же социальные последствия - людей надо увольнять, трудоустраивать, денег под это опять же нету. Вон, в Рязани порешили закрыть сто лет никому не нужный трамвай - так и то крику было на весь форум. Проще, если оно будет существовать дальше ни шатко ни валко - что, собственно, и происходит в большинстве регионов России. Что касается Украины, то это вообще государство уникальное и брать его в качестве примера я бы поостерегся.
Вы все никак не поймете одного - что троллейбус должен существовать только в том случае, если он экономически выгоднее. А у нас в большинстве регионов он существует по инерции, потому что был всегда. Даже в Воронеже при пассажиропотоках по 25 человек.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Rave Speeder  08.07.2010 20:20

Цитата (АК(Александр))
Вот объясните, почему троллейбус держится, а ПАТП, как правило, мертвы?
Ну потому что в приведённых вами примерах заменить троллейбус просто НЕЧЕМ, потому что денег нет (ведь надо купить эквивалентное количество автобусов, а на что?). А деньги съедаются поддерживанием жизнеспособности троллейбуса.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Andaf  08.07.2010 22:52

Цитата (Владимир Глазков)
Вы все никак не поймете одного - что троллейбус должен существовать только в том случае, если он экономически выгоднее. А у нас в большинстве регионов он существует по инерции, потому что был всегда. Даже в Воронеже при пассажиропотоках по 25 человек.
Владимир, вы умный человек. Приводите веские аргументы с цифрами, в отличие от некоторых фанатов. Но зачем вы поверили, не будучи в Воронеже, цифре про 25 человек?
Это чистейшей воды ложь и провокация не осведомленных людей. Подробнее - смотрите последние сообщения Губина Александра и мои тоже в теме про Воронеж: http://forum.tr.ru/read.php?3,942983,page=all

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Vadims Falkovs  08.07.2010 23:53

Цитата (Владимир Глазков)
Цитата (Vadims Falkovs)

Я - не Тульский горсовет. И иных мыслей, что автобусники им дали, у меня не возникает.

Ах, это ваши мысли...

Владимир, мне не нравится хамство. В предыдущем сообщении Вы лично написали

Цитата (Владимир Глазков)
Интересно было бы слышать вашу версию.
При этом Вы сами лично отказались привести цифры по Туле в доказательство своих выводов. Приведите цифры по Туле. А пока Вы лишь щеки надуваете, закрывая глаза на очевидные расчёты, которые Вам приводят.
По Риге цифры я привел.
Цитата (Владимир Глазков)
Так я с тем же основанием (точнее, безо всякого основания, как и вы) мог бы заявить, что раз в вашем городе развивают не автобус, а троллейбус, значит, кому-то дали троллейбусники.
Вы упорно не читаете, что пишут. У нас нету "троллейбусников", у нас единое предприятие, у руля которого, кстати, стоят "автобусники".

Вы можете пребывать сколь угодно при своем мнении, это Ваше право. Но пока оно не подтверждено цифрами, оно - "детский лепет".

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
АК(Александр)  09.07.2010 00:08

Цитата (Rave Speeder)
Цитата (АК(Александр))
Вот объясните, почему троллейбус держится, а ПАТП, как правило, мертвы?
Ну потому что в приведённых вами примерах заменить троллейбус просто НЕЧЕМ, потому что денег нет (ведь надо купить эквивалентное количество автобусов, а на что?). А деньги съедаются поддерживанием жизнеспособности троллейбуса.

Вы хоть сами поняли, что написали? При чем здесь замена? Сдохнуть с таким же успехом мог и троллейбус, если он так неэффективен, как считают здесь некоторые, а вот сдох почему-то автобус. И это мы можем наблюдать во многих городах.

Все как раз наоборот: автобусы процветают в богатых регионах, таких как Москва и Московская область. О чем это говорит?

Цитата (Rave Speeder)
А деньги съедаются поддерживанием жизнеспособности троллейбуса.

По отношению к Калуге это просто неправда, смотрите здесь, все было, закупалось. http://fotobus.msk.ru/city/29/

В Рубцовске в советское время было свыше 10 маршрутов автобуса с очень маленькими интервалами (об этом можно судить по старым сохранившимся остановочным аншлагам), а осталось 4 полуживые с выпуском 1 - 2 машины. Парк троллебуса даже увеличился.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 09.07.10 00:26 пользователем АК(Александр).

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
АК(Александр)  09.07.2010 00:45

Цитата (Владимир Глазков)
Цитата (АК(Александр))
Неужели город не потянет заменить хотя бы сходные стрелки и крестовины на современные? Это дороже, чем заменять все на автобусы?

Потянуть-то, может, и потянет. А надо ли?

А им вообще что-нибудь надо?

Цитата (Владимир Глазков)
Шарм - это великолепно, но несколько непрактично.

Музеи, библиотеки, концертные залы - это тоже несколько непрактично, а главное, неприбыльно.

Цитата (Владимир Глазков)
Он не плох. Он дорог и неповоротлив - со всеми отсюда вытекающими.

Почему это он неповоротлив? Чем его маневренность принципиально отличается от автобуса? Про невозможность езды в 4 ряду можете не писать.
Жалко, пользователь "Нихто" не заходит в эту тему. Он бы вам нагядно объяснил про неповоротливость.

Цитата (Владимир Глазков)
Хотя не исключено, что лет через 10 какой-то экономический эффект и проявится.

У метрополитена экономический эффект появится лет так через 50. И что, не строить метрополитены?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.07.10 00:46 пользователем АК(Александр).

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
АК(Александр)  09.07.2010 01:43

Цитата (lightning)
Тем не менее, в Вологде автобусы в большинстве случаев все равно едут быстрее чем троллейбусы. Обратные случаи единичны. Предвижу, что будут возражения, но люди из Вологды говорили то же самое, оснований им не верить нет.
http://transphoto.ru/photo/293082/#534818
http://transphoto.ru/photo/293082/#535079

Нашли, чего приводить в пример. Статья - Фуфло полное. Скорость движения троллейбуса зависит в большей степени от расписания. Уж поверьте, набирает скорость до разрешенных 60 км/ч он на ура, лучше любого автобуса.
Если же автобусу дать тянутое расписание, он тоже будет плестись, что можно часто видеть в Москве. У любых частных автобусов главный критерий - бабло, а не соблюдение расписания.
Цитата (Владимир Глазков)
И опять спрошу - если сравнить не с любимыми вами бобиками, а с нормальными автобусами, что получится? Автобус БВ более привлекателен для инвестиций, следовательно, в ближайшее время он и будет развиваться, а троллейбус - только в супербогатых регионах, коих на всю Россию десятка не наберется.
Пока что мы видим все с точностью до наоборот. Бобики (т.е. частники, в том числе и БВ, которых мало) процветают за счет паразитирования инфраструктуры и ухода от налогов, троллейбусы более менее стабильно держаться, и в целом, просматривается стремление к развитию, автобусы - крах многих предприятий.
И только в супербогатых регионах, таких как Москв, Мос. обл., процветают автобусы.

Цитата (Владимир Глазков)
Кроме того, Московская область - очень богатый регион со своей спецификой. И деньги там подчас девать действительно некуда.

Непонятная отговорка. Какая такая специфика?

Цитата (Владимир Глазков)
А вот в провинции не построили ни одной новой троллейбусной системы и более того - понемногу избавляются от уже имеющихся. Там что - дураки совсем?
Керчь уже приводил. Как укладывается в вашу концепцию ситуация в Воронеже? Забыли также, сколько нереализовавшихся проектов и недостроенных по разным причинам сетей?

Да в вашей же Туле за последние годы и новую линию построили, и маршрутов несколько открыли. Это называется избавляются? Рассказывайте.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.07.10 01:59 пользователем АК(Александр).

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Rave Speeder  09.07.2010 03:25

Цитата (АК(Александр))
В Рубцовске в советское время было свыше 10 маршрутов автобуса с очень маленькими интервалами (об этом можно судить по старым сохранившимся остановочным аншлагам), а осталось 4 полуживые с выпуском 1 - 2 машины. Парк троллебуса даже увеличился.
Можно уточнить - автобус умер вообще, или ушёл в частные руки?
ЗЫ Управление калужского троллейбуса закупало НефАЗы вместо троллейбусов, причём в немалых количествах (http://fotobus.msk.ru/list.php?did=672), которые, естественно, были "убиты". Тоже от неэффективности?
ЗЗЫ Тамбов тоже так делает. Ну... пытается заменить. Опять сволочи?



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 09.07.10 03:33 пользователем Rave Speeder.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Rave Speeder  09.07.2010 03:29

Цитата (АК(Александр))
У метрополитена экономический эффект появится лет так через 50. И что, не строить метрополитены?
Если метрополитен будет перевозить по 10 миллионов народу ежедневно, то эффект появится лет через десять, а если по миллиону в год, то эффект будет заметен тоже через десять, но уже тысяч лет, и будет отрицательным. Естественно, в первом случае метрополитен строить надо.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.10 03:30 пользователем Rave Speeder.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Губин Александр  09.07.2010 07:29

Я то сразу эту тему и не приметил. Доблестный г-н Santehnik почему-то постеснялся продолжить дискуссию со мной на ФОТе и решил почему-то это сделать здесь. Причем некоторые мои цитаты оказались вырваны из контекста.

Но для начала я хотел бы продолжить давно начатую на СТТС тему стоимости электричества в России и Украине. Изначальная себестоимость электроэнергии ниже в РФ, просто в РФ действует совершенно иной механизм ценообразования отпускаемой потребителям электроэнергии. В цену электроэнергии закладывается стоимость постройки новых объектов, например, сейчас на различных АЭС идет строительство сразу 11 новых блоков, вот недавно была открыта Зейская ГЭС, а также на восстановление СШ ГЭС заложено целых 12 коп. в каждый КВт*ч. На Украине этой составляющей нет, да собственно говоря, ничего там нового не строится, а просто продолжается жизнь на советском ресурсе, понятно, что "дешевая энергия" - это понятие временное, амортизация это всё скушает.

Момент второй - на Украине вырабатывается так много электроэнергии, что она идет на экспорт. Хочу расстроить, это совсем не так. Это называется вынужденный экспорт. Изначально, еще в советские времена, Ровенская и Хмельницкая АЭС были лишь территориально расположены на Украине, а проектировались под снабжение электроэнергией в т.ч. Белоруссии, Польши и некоторых других стран соцлагеря. Поэтому линии электропередач расположены так, что АЭС просто не могут часть энергии отправлять на нужды Украины, на новые линии нет бабок, а в существующие такое количество электричества не впихнешь, говоря популярным языком. В тоже время Сумская область на 80% покупает электроэнергию на Курской АЭС, ибо она изначально и проектировалась под электроснабжение в т.ч. Сумской обл.

Теперь к сути вопроса. Я не утверждал, что автобус эффективнее троллейбуса. Я лишь утверждал, что троллейбус в городах с населением менее 300 тыс. априори неэффективен, ибо существующие пассажиропотоки не дают окупить огромные затраты на содержание инфраструктуры. То, что в Риге троллейбус показывает большую эффективность, чем автобус нет ничего удивительного, ибо интенсивность использования линий и пассажиропоток вполне велики. Но всякие там райцентры Донбасса загинаются по совершенно естественным причинам - шахты закрыли, пассажиропотоков нет. Не для кого не секрет, что трамвай и троллейбус в относительно небольших городах (до 300 тыс.), как правило, находился на балансе градообразующего предприятия. Только предприятие рушилось, трамвай и троллейбус деградировали автоматически. Понятное дело, что в Осинниках, всяких там Волчансках, Ногинсках, да в той же Коломне трамвай не нужен 150 лет. Трамвай может быть эффективнее автобуса и троллейбуса, но только при очень больших потоках и очень интенсивном использовании линий, что в РФ во многих городах невозможно в принципе. Какой смысл содержать целую сеть, работающую на одновагонных трамваях, когда это тот же автобус, только в разы, если не на порядок дороже. Также не понятен смысл содержания троллейбусных систем из 5 - 10 машин, это обычное прожирание денег. Разве не бред строить в 240-тысячных Шахтах и трамвай, и троллейбус, когда там автобуса выше крыши хватит. Собственно говоря, недавно открытая и тут же закрытая троллейбусная система в Сызрани говорит сама за себя, строить, проектировать и эксплуатировать можно все, что угодно, но как только заканчиваются бабки, включаются соответствующие механизмы регуляции и все корректируется само собой. И не надо обвинять никакие маршрутки, плохие автобусы и прочие, жизнь - штука саморегулируемая, а мы имеем ту систему транспорта, которую можем содержать. Простите, но компенсировать 50% выпадающих доходов и катать полупустой ПС могут позволить себе только экономически развитые страны, но никак не страны б. СССР и даже восточной Европы, некоторые из которых продолжают существовать на б/у ПС чаще всего из Германии или Чехии. В России аналогичное может позволить себе только Москва. У нас хорошо, если 10% от выпадающих доходов скомпенсируют. Поэтому давно пора пересмотреть критерии целесообразности определенных видов транспорта для городов с определенной инфраструктурой и численностью населения.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.07.10 07:47 пользователем Губин Александр.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
BeetleJuice  09.07.2010 10:13

Цитата (Andaf)
Но зачем вы поверили, не будучи в Воронеже, цифре про 25 человек?
Это чистейшей воды ложь и провокация не осведомленных людей.

Это не ложь и провокация, это документально подтвержденный факт.
Документ подписан руководителем управления организации городских пассажирских перевозок г. Воронежа.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Vadims Falkovs  09.07.2010 10:56

Цитата (Губин Александр)
Я не утверждал, что автобус эффективнее троллейбуса. Я лишь утверждал, что троллейбус в городах с населением менее 300 тыс. априори неэффективен, ибо существующие пассажиропотоки не дают окупить огромные затраты на содержание инфраструктуры.

Также не понятен смысл содержания троллейбусных систем из 5 - 10 машин, это обычное прожирание денег. Разве не бред строить в 240-тысячных Шахтах и трамвай, и троллейбус, когда там автобуса выше крыши хватит.

Ув. Александр, только очень бы было желательно, чтобы происходило оперирование не "населением", а пассажиропотоками. Так как 300 тысяч живущий, это - не пассажиропоток, а население. Причём, еще важно, на какой площади оно живёт. Ведь 300 тысяч могут жить как на 10 км2, так и на 1000 км2. Вы же просто берете некую "административную границу" в которой проживает "некое население". А ведь важно и какие точки притяжения имеет. То есть, нужность или ненужность определяется не размером населения, а размерами пассажиропотоков. При этом население города, как такового, вообще не имеет значения. Так и в городах с населением, будете смеяться, не в 300 тысяч, а в 30 тысяч троллейбус может быть эффективнее автобуса. Например, город Шафгаузен. 34 тысячи населения. Троллейбус-гармошки, интервал 7,5 минут. А уж про такие города с населением в 130 тысяч жителей, как Арнем и говорить не приходится - там 5 маршрутов, сеть центростремительная, сеть вилочная, на общих участках троллейбусы идут один за другим, как ступеньки эскалатора, даже на центральных остановках несколько посадочных платформ, чтобы троллейбусные очереди не создавались. Так же эксплуатация троллейбуса в шведской Ландскруне (28 тысяч жителей) показывает, что город вынужден увеличить ПС на 33% :) (т.е, докупить еще ожин тролль), так как пасспоток сильно вырос именно после введения троллейбуса. Причем даже в этой системе всего из 1 линии и 3 троллейбусов, они экономически оправданы.
Просто все представления экс-советских людей о транспорте в общем, и троллейбусе в частности, создаются на базе того, что они видят за окном. За окном они видят развал и делают выводы. Хотя именно то, что они видят за оконом, это и есть "исключение из правила", а как раз не наоборот.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
АК(Александр)  09.07.2010 11:53

Цитата (Rave Speeder)
Цитата (АК(Александр))
В Рубцовске в советское время было свыше 10 маршрутов автобуса ... с
Можно уточнить - автобус умер вообще, или ушёл в частные руки?

Не перешел в частные руки, а просто представляет собой жалкое зрелище. Маршрутки имеются, естественно, но прямого отношения к городскому автобусу не имеют.
Цитата (Rave Speeder)
ЗЫ Управление калужского троллейбуса закупало НефАЗы вместо троллейбусов, причём в немалых количествах (http://fotobus.msk.ru/list.php?did=672), которые, естественно, были "убиты". Тоже от неэффективности?
А что тут такого? Обслуживают маршруты, где не проложили троллейбус. Наоборот, это показатель успешной работы троллейбусного предприятия, раз может себе позволить.
Опять же, я же не призываю везде строить троллейбус, если нужно обслужить маршрут "райцентр Улюлюкино - село Гадюкино" с интенсивностью 2 рейса в день - то автобусу здесь самое место.

В этом плане можно и Мурманск в пример привести. Шикарная троллейбусная сеть, очень маленькие интервалы, новый ПС, в том числе "Мегаполисы", закупили автобусов и обслуживают участки, где контактной сеть не проложена. Мурманская автоколонна - опять же - жалкое зрелище: полуздохшие Икарусы и ЛиАЗы-677, плюс какой-то импортный хлам на линии, высокие интервалы. Маршрутки просто не в силах конкурировать с таким мощным троллейбусом. Вот так то.
Цитата (Rave Speeder)
ЗЗЫ Тамбов тоже так делает. Ну... пытается заменить. Опять сволочи?

Заменять или расширять деятельность? Не путайте.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.10 11:59 пользователем АК(Александр).

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса

Цитата (АК(Александр))

Шикарная троллейбусная сеть, очень маленькие интервалы, новый ПС, в том числе "Мегаполисы", закупили автобусов и обслуживают участки, где контактной сеть не проложена.

Во-от. Вот тем же самым занимается Тулгорэлектротранс. Вместо того чтобы городить новую контактную сеть там, где ее нет, а поток есть, эти потоки просто обслуживаются автобусами, принадлежащими Тулгорэлектротрансу. Когда-нибудь, в светлом будущем на направлениях с большими потоками можно построить троллейбус.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса

Цитата (Vadims Falkovs)

Например, город Шафгаузен. 34 тысячи населения. Троллейбус-гармошки, интервал 7,5 минут.

Вадим, это даже не смешно. Надо полагать, что ни КС, ни подвижной состав там не имеют ничего общего с российскими?

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
АК(Александр)  09.07.2010 12:05

Цитата (Владимир Глазков)
Цитата (АК(Александр))

Шикарная троллейбусная сеть, очень маленькие интервалы, новый ПС, в том числе "Мегаполисы", закупили автобусов и обслуживают участки, где контактной сеть не проложена.

Во-от. Вот тем же самым занимается Тулгорэлектротранс. Вместо того чтобы городить новую контактную сеть там, где ее нет, а поток есть, эти потоки просто обслуживаются автобусами, принадлежащими Тулгорэлектротрансу. Когда-нибудь, в светлом будущем на направлениях с большими потоками можно построить троллейбус.

Во-от, "в светлом будущем на направлениях с большими потоками можно построить троллейбус". Что-то вы сами себе противоречите! Никто же не говорит что нужно тянуть троллейбус в село Засранкино. Речь шла о городских проспектах и улицах с большим потоком, и вы давали аргументы, что троллейбус якобы неповоротлив, медленный и т. д. А теперь значит можно строить в светлом будущем? Уж определитесь.

Цитата (Владимир Глазков)
Вадим, это даже не смешно. Надо полагать, что ни КС, ни подвижной состав там не имеют ничего общего с российскими?
Опять же, КС на прямых участках у нас нормальная. Разве не так? Заменить нужно только спецчасти. И даже нелюбимый вами российский ПС будет летать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.10 12:22 пользователем АК(Александр).

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Vadims Falkovs  09.07.2010 16:17

Цитата (Владимир Глазков)
Цитата (Vadims Falkovs)

Например, город Шафгаузен. 34 тысячи населения. Троллейбус-гармошки, интервал 7,5 минут.

Вадим, это даже не смешно. Надо полагать, что ни КС, ни подвижной состав там не имеют ничего общего с российскими?
Владимир, вот это то как раз и смешно, что сначала Вы рассказываете "про троллейбус вообще", а когда пошли примеры, то из "вообще" остаётся сегмент "российские ящики по российским соплям". Более того, полагаю, что еще через пару-тройку топиков этот сегмент сузиться до какого-нибудь конкретного городишки, где всё так запустили, что уже легче убить, чем реанимировать. Но таких - единицы. И тогда получается, экономически не выгоден ни троллейбус, а муниципальные власти сих поселений.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса
Чока  09.07.2010 16:34

Цитата (Rave Speeder)
ЗЗЫ Тамбов тоже так делает. Ну... пытается заменить. Опять сволочи?

Что Тамбов так делает? Что это он пытается заменить? Троллейбусы автобусами? И в помине не было таких планов у Тамбова. Автобусы в троллейбусном парке стоят только потому, что Тамбовгортранс должен обслуживать и часть автобусных маршрутов, например, социально необходимые. А так Тамбов по 70/30 в 2009-ом году заказал 14 троллейбусов и в 2010 ещё 19. При этом автобусы приобретались только в виде ПАЗиков и только для области. Хотя в этом году обещают и городу 14 машин. И это при том, что именно в Тамбове при учёте полного налогообложения троллейбус оказывается практически не эффективнее автобуса. Его сохраняют ради экологии и в целях развития в случае наступления лучших времён.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.07.10 16:35 пользователем Чока.

Re: Себестоимость троллейбуса vs автобуса

Цитата (Vadims Falkovs)
Владимир, вот это то как раз и смешно, что сначала Вы рассказываете "про троллейбус вообще", а когда пошли примеры, то из "вообще" остаётся сегмент "российские ящики по российским соплям".

Вадим, персонально для вас обещаю сузить вопрос именно до "российских ящиков". Прочие меня мало интерсуют, ибо финансируются не за счет моих налогов. А вот ящики по соплям - за счет моих.

Цитата (Vadims Falkovs)
Более того, полагаю, что еще через пару-тройку топиков этот сегмент сузиться до какого-нибудь конкретного городишки, где всё так запустили, что уже легче убить, чем реанимировать.

Не-а.

Страница: 4 из 22
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.016 seconds ]