Тема абсолютно бессмыслена. Ну и что, что конфликт интересов? Гораздо большая проблема в институте мировых судей есть, к примеру. Взять те же дела по автомобильным правонарушениям. Судьи в 95% случаев воспринимают дэпосов как истину в последней инстанции. А учитывая кадры, работающие там, делать это так самоуверенно не стоит. Но судьям -то пофик. Дэпос сказал - виновен, судья согласился - бац - лишение, свободен.

Чем выше ранг судьи - тем больше размах дел...

Цитата (Сергей Грузов)
А такие контакты в условиях российских реалий зачастую противоречат интересам правосудия.

А в чем заключаются, по-Вашему, "интересы правосудия"?

Цитата (DIGWEED)
А учитывая кадры, работающие там, делать это так самоуверенно не стоит. Но судьям -то пофик. Дэпос сказал - виновен, судья согласился - бац - лишение, свободен.

И не только в российских - в любых.
Это азбука юриспруденции.
На весах - два утверждения.
Мент: "Он проехал на красный".
Водитель: "Я проехал на зеленый".

Вес обоих утверждений одинаков.
Почему суд верит первому? Да потому что имеется дополнительный фактор: "по умолчанию", он лицо - незаинтересованное.

То, что Вы предлагаете: "по умолчанию" мент взяточник, интересант и т.п - то есть, он вначале должен ДОКАЗАТЬ, что таковым не является.

"Презумпция виновности" правоохранительных структур (которую Вы предлагаете ввести с учетом "российских реалий") - самоуничтожение государства, при подобных условиям оно быстро перестает существовать как геополитическое образование.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.04.10 15:01 пользователем Krolikov.

У нас есть "презумпция виновности" по отношению к гражданину.
Если под обвинением подписался Прокурор, материалы дела заверены в органах, то в 99 процентах случаев суд просто проштампует такое решение.Иными словами Правосудие в стране отсутствует. Потому что на момент когда материалы дела передаются в Суд, неопределенность относительно исхода дела напрочь отсутствует.Гражданину, предпринимателю надеяться просто не на что.

Суд в России-это "орудие борьбы с преступностью" еще что либо но только не Правосудие.

PS В одноv из блогов прочитал что Председателем Арбитражного Суда Московской области назначен 28 летний молодой человек, ранее работавший руководителем канцелярии Предселателя Высшего Арбитражного Суда РФ.Правосудие пока спит.

Цитата (Сергей Грузов)
У нас есть "презумпция виновности" по отношению к гражданину.

В уголовном праве и процессе действует, в гражданском праве и процесее - наоборот. В гражданском праве даже есть такое понятие, как смешанная вина. Однако, в гражданском процессе стороны должны доказать обстоятельства, на которые они ссылаются как на основание своих требований и возражений. Это правило закреплено и в ГПК РФ.

Цитата (Сергей Грузов)
Если под обвинением подписался Прокурор, материалы дела заверены в органах, то в 99 процентах случаев суд просто проштампует такое решение.

Ой-ой-ой, поосторожнее на поворотах! :-) Если бы это было так в 99 % случаев, то летели бы судейские головы через одну, да простят меня представители судебной системы, здесь присутстввующие!

Цитата (Сергей Грузов)
Иными словами Правосудие в стране отсутствует.

Что Вы понимаете под термином "правосудие"? Сколько ни хожу по судам, все время мне попадаются такие буквоеды-судьи, что только чуть ли не весь кодекс с судебной практикой в одном решении воедино соберут, и даже к размеру госпошлины придерутся, указанной в "шапке" иска. Другое дело, что в этом всем великолепии присутствует все же некая косность, консерватизм и заволокиченность. И к тому же, если бы правосудие, как Вы изволили выразиться, "не работало бы", суды не были бы завалены делами по гражданской категории, а в части обвинительных приговоров... что ж, посмотрите, сколько у нас в стране содержится людей в тюрьмах.

Цитата (Сергей Грузов)
Потому что на момент когда материалы дела передаются в Суд, неопределенность относительно исхода дела напрочь отсутствует.Гражданину, предпринимателю надеяться просто не на что.

Хмм... кажется, Вы несколько путаетесь. Определитесь, что именно интересует: уголовный процесс, арбитраж (раз говорите о предпринимателях), гражданские дела? Немного непонятно.

Цитата (Сергей Грузов)
Суд в России-это "орудие борьбы с преступностью" еще что либо но только не Правосудие.

Сразу видно, что Вы не частый гость в судах. :-) И, по-моему, Вы слишком много вкладываете в этот термин "О, Правосудие!". А ведь это сложный механизм, на самом деле.

Цитата (Сергей Грузов)
PS В одноv из блогов прочитал что Председателем Арбитражного Суда Московской области назначен 28 летний молодой человек

Как сказал бы один небезыствестный персонаж нашего досточтимого форума, -"поменьше читайте блоги". :-)

Цитата (Сергей Грузов)
Правосудие пока спит.

А Фемида вообще слепа! :-)

Цитата (Сергей Грузов)
Если под обвинением подписался Прокурор

А кто еще? Дворник дядя Вася?

Цитата
Потому что на момент когда материалы дела передаются в Суд, неопределенность относительно исхода дела напрочь отсутствует.

Честно говоря, это может свидетельсвовать, вопреки все тем же клише, как раз в "плюс".
Гораздо хуже ситуация, когда человеку с легкостью и по любому случаю предъявляют обвинение: достаточны, улики, недостаточны - какая разница. В суд его, а там видно будет - максимум, оправдают...

"Неопределеность относительно исхода дела" как раз вполне может свидетельствовать о непрофессионализме правоохранительных органов.
Ведь что такое оправдательный приговор в уголовном процессе? Это означает, что человеку было предъявлено обвинение (со всеми его прелестями и мерами пресечения) без достаточных на то оснований.

И не случайно во всем мире при обилии оправдательных приговоров в том или ином округе следуют санкции против работников правоохранительных органов (начиная от служебного несоответствия и кончая уголовными): это означаает, что людей в этом округе слишком часто тащат в суд зря.

Никоим образом не оправдывая российскую юридическую систему (Belara, в отличие от меня, с ней знакома изнутри), и вполне допуская, что она дико несовершенна и несправедливи, хочу, все же заметить, что аргументация "мало оправдательных приговоров!" не может вести вообще ни к какому однозначному выводу. Точнее, их может быть два, диаметрально противоположных:

1. Суды исполняют роль "резиновой печати", судьи не обладают ни малейшей самостоятельностью, и слепо полагаются на выводы следствия, автоматически утверждая их.

2. Оправдательных приговором мало как раз потому, следственные органы знают: если в деле есть "пробой", и улики недостаточны - то суд такое не пропустит, и поэтому стараются в подобных случаях не предъявлять обвинительных заключений вообще, и предъявляют обвинение лишь по делам, в которых имеются крепкие улики против обвиняемого.

У вас имеется статистика, какой процент из возбужденных дел заканчивается предъявлением обвинения, а какой - закрывают на стадии предварительного следствия без передачи дела в суд?

Цитата (Сергей Грузов)
обвинительные приговоры выносятся в 99 процентах случаев

Дело в том, что в России далеко не каждое дело в отношении обвиняемого доходит до суда. То есть, могут снять обвинения на стадии предварительного следствия. В СССР ещё весьма распространённой практикой было направлять дело на доследование, если имелись сомнения в виновности подсудимого.

Цитата (Сергей Грузов)
Как после этого удивляться тому что в России судебная система НЕ РАБОТАЕТ?

Я не знаю, можно ли назвать нашу судебную систему неработающей, но случаи вынесения обвинительных приговоров, когда невиновность подсудимого очевидна, бывают. Что касается гражданских дел, то тоже немало примеров, когда выносится заведомо незаконное решение, которое не отменяется вышестоящими инстанциями. Почитайте здесь и здесь. Со всем тем, о чём там написано, я лично сталкивался.

Цитата (Артём)
случаи вынесения обвинительных приговоров, когда невиновность подсудимого очевидна, бывают.

Бывают. И не только в России.
Но чтобы это было системой - государство должно быть крайне идеологизированным. СССР - да, Северная Корея - да, Россия - вряд ли.

Я говорю не о "высших сферах" - там действуют иные правила игры, в том числе и в юриспруденции.
Можно долго анализировать, скажем, причины, по которым Ходорковского посадили, а Абрамовича обласкали (вряд ди потому что первый - вор, а второй - кристально честен) - но это, повторяю, не юриспруденция.

Что же обычного уровня...
Можно, конечно, добустить, что судья по признал кого-то виновным на основании крайне слабых улих, и все апелляционные инстанции доводы здравого смысла тоже отклонили - но для этого система должна быть весьма отлаженной.
А тут говорили как раз обратное.

Цитата (Krolikov)
И не только в российских - в любых.
Это азбука юриспруденции.
На весах - два утверждения.
Мент: "Он проехал на красный".
Водитель: "Я проехал на зеленый".

Вес обоих утверждений одинаков.
Почему суд верит первому? Да потому что имеется дополнительный фактор: "по умолчанию", он лицо - незаинтересованное.

Суд верит этим утверждениям птому что судья знаком с полицейским или/и прокурором. Вот и все...
В нормальном суде этого быть не должно, т.к. полицейский может быть и расистом, например (подсудимый - черный), и встать не стой ноги может, и не знать циклы светофора может (если наблюдает с другой стороны). И вот именно из-за такого "умолчания" подсудимый, чтобы быть уверенным, что его не осудят, должен представить свои контрдоказательства, что быть, в принципе, не должно.
Кстати, я вот как-то полтора года назад не остановился на стопе (плохо, признаю), был остановлен полицией, штрафная квитанция, то-се... По знакомству вышел на зампрокурора, которая мне сказала, что при двух утверждениях суд очень (ну просто ОЧЕНЬ) часто у нас оправдывает водителей. Я, правда, решил не рисковать и не засерать мозги всем, включая себя, в течение полдня, предпочтив заплатить "пожертвование" и убрать судебное дело.

Цитата (Krolikov)
Но чтобы это было системой - государство должно быть крайне идеологизированным. СССР - да, Северная Корея - да, Россия - вряд ли.

Как раз в связи с убийством судьи Чувашова многие проправительственные СМИ навязывают именно крайне идеологизированную версию, что оно организовано националистами. Так что забудьте про "вряд ли". Просто идеология не та, что в СССР или Северной Корее.

Цитата (Сергей_П)
и не знать циклы светофора может (если наблюдает с другой стороны).

А вот это уже оправдание с ходу.

Фактор "по умолчанию" действует в тех случаях, когда утверждения равноценны - то есть, чаши весов находятся в равновесии:
1. "Он въяхал на перекресток, когда на световоре в его направлении горел красный"
2. "Я въехал на перекресток, когда на светофоре в моем направлении горел зеленый"

В данном же сдучае:
1. "Он въехал на перекресток, когда на световоре в его направлении горел красный"
2. "Я этого не признаю, и утверждаю, что с того места где находился полицейский, он вообще не мог видеть, какой сигнал горит в моем направлении"

Утверждения не НЕ равноценны: утверждение водителя основано на его прямой зрительной связи между его глазом и светофором, утверждение же полицейского - это его умозаключение (т.е. "вывод").

Вес улик (уликами в данном случае являются показания полицейского и обвиняемого)РАЗНЫЙ, и если сдуру обвинение допустило предъявление обвинительного заключения, а не отозвало обвинение еще до того, как оно попало на глаза судье - то это всего лишь говорит о непрофессионализме обвинения.

Так вот, возвращаясь к сабжевому утверждению темы...
Судья, будь он трижды честным и беспристрастным, но человеком пришедшим со стороны и обладающим лишь "здравым смыслом", вполне может признать водителя ВИНОВНЫМ в этом случае.
Между тем как судья, бывший полицейским - с ходу его ОПРАВДАЕТ.

Мне хажется, участники дискуссии не видят разницы между судьей и присяжнвми (в России - народными, или как их там) заседателями.
От заседателей действительно требуется лишь "здравый смысл".
Между тем как судья - это ПРОФЕССИЯ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.04.10 12:37 пользователем Krolikov.

Кстати, по поаоду здравого смысла. Общераспространенное мнение - что любой человек, в распоряжении которого имеются необходимые факты, будучи судьей, всегда может свершить ПРАВОСУДИЕ - на основании знания законов, принципов справедливости и здравого смысла.
Так ли это?

...Израильский судебный прецедент из от 85 года "Шлезингер vs страховой компании "Феникс". Дело обстояло так.

В распоряжениии г-на Шлезингера имелся страховой полис на случай рака. Иными словами, "если у тебя рак - ты получаешь деньги".
В один прекрасный день Шлезингер, которому надоело платить страховые взносы, решил разорвать полис (полис - страховой договор с компанией).

Процедура расторжения договора тоже подчиняется всем законам договорного права, и эта процедура была соблюдена: Шлезингер уведомил компанию, что с сегодняшнего дня он разрывает договор с компанией, и компания подтвердила получение этого уведомления.

По законам жанра, спустя пару месяцев после этого у Шлезингера обнаруживают рак. Изюминка ситуации заключается в том, что с помощью различных анализов и процедур, было установлено, что этот самый рак у Шлезингера появился в тот момент, когда полис еще действовал.

Иныыми словами: в июле Шлезингер зазрывает полис.
В сентябре у него находят рак.
Но анализы показывают, что этот самый рак у него уже минимум как полгода - то есть, имел место уже в марте, когда полис еще действовал. Верность медицинского заключения обеими сторонами не оспаривается.

Утверждения сторон таковы.

Компания:
- Ты разорвал с нами полис в июле. С этого момента любые отношения между нами прекращаются, что там дальше - никого не волнует, и мы тебе ничего не должны. Точка.

Шлезингер:
- Рак у меня был в еще марте, и это установлено. В марте полис действовал? Действовал. Платите.

Начинаются судебные тяжбы.
Первым делом заглядывают в текст полиса, чтобы проверить, что там сказано по поводу момента наступления "страхового случая": на момент ПОЯВЛЕНИЯ рака у застрахованного лица, или на момент его ОБНАРУЖЕНИЯ?
Выясняется, что в полисе этот момент не оговорен вообще.

Со всеми юридическими процедурами, экспертизами, слушаниями, апелляциями и контр-апелляциями, дело докатывается до Верховного суда. Коллегии из пяти судей предстоит вынести окончательное решение - в пользу компании, или в пользу Шлезингера (точнее, его наследников - сам Шлезингер к тому времени уже успел помереть).

Итак, разногласия в фактах между сторонами нет.
Логика и здравый смысл наличествуют в обоих утверждениях.
Но решение-то выносить надо!
Какое решение должен принять суд?..

0

С израильской системой права не знакома, но навскидку могу сказать, что, если бы дело происходило в России, то применялись бы общие правила ГК РФ в части расторжения договоров между сторонами и обязательств + правила страхования (также соответствующая глава в Гражданском кодексе РФ). Что касается досрочного расторжения договора в одностороннем порядке, то это возможно только в случае СУЩЕСТВЕННОГО нарушения противоположной стороной своих обязательств при исполнении данного договора. Ну, и разумеется, внимательнейшим образом смотреть, какие положения прописаны в договоре и насколько они согласуются с законодательством и судебной практикой, несмотря на всю диспозитивность отношений сторон. На мой взгляд, истец здесь все же не прав, т.к. судя по всему, страховая компания свои обязательства выполняла надлежащим образом.

Цитата (Krolikov )
Фактор "по умолчанию" действует в тех случаях, когда утверждения равноценны - то есть, чаши весов находятся в равновесии:
1. "Он въяхал на перекресток, когда на световоре в его направлении горел красный"
2. "Я въехал на перекресток, когда на светофоре в моем направлении горел зеленый"

В данном же сдучае:
1. "Он въехал на перекресток, когда на световоре в его направлении горел красный"
2. "Я этого не признаю, и утверждаю, что с того места где находился полицейский, он вообще не мог видеть, какой сигнал горит в моем направлении"

Утверждения не НЕ равноценны: утверждение водителя основано на его прямой зрительной связи между его глазом и светофором, утверждение же полицейского - это его умозаключение (т.е. "вывод").

Вес улик (уликами в данном случае являются показания полицейского и обвиняемого)РАЗНЫЙ, и если сдуру обвинение допустило предъявление обвинительного заключения, а не отозвало обвинение еще до того, как оно попало на глаза судье - то это всего лишь говорит о непрофессионализме обвинения.

Вы допускаете ошибку, давая ни на чём не основанную предварительную оценку устным показаниям.
На чём основаны утверждения водителя и должностного лица - это только предстоит выяснить суду, для чего он всесторонне, полно и объективно должен исследовать все обстоятельств дела в их совокупности.

"Фактора по умолчанию", как Вы его понимаете, в российском праве не существует. По умолчанию все доказательства имеют одинаковую силу.
Вес любых показаний изначально будет одинаков. Все доказательства оцениваются в совокупности.

Поэтому то, что проиходит в российских судах при рассмотрении административных дел, когда водителя заранее считают заинтересованным лицом (то есть, по сути, нарушителем) - это извращение, не основанное на законе.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.04.10 15:26 пользователем Павел Б.

Цитата (Belara)
Что касается досрочного расторжения договора в одностороннем порядке, то это возможно только в случае СУЩЕСТВЕННОГО нарушения противоположной стороной своих обязательств при исполнении данного договора.

Здрасте!
Если я приобрел страховой полис - то я пожизненно к нему привязан?
Полис - это страховой договор. Срок действия договора оговаривается в нем самом.
Один из возможных вариантов:
"Полис продлевается автоматически каждый (месяц, квартал, полгода, год). В случае, если застрахованное лицо не заинтересовано в продлении договора, оно обязано в не позднее, чем за 30 дней до наступления очередного срока продления договора уведомить об этом компанию".
Шлезингер, в соответствии с условиями полиса, уведомил компанию, что не заинтересован в его продлении.

Нарушения договорных обязательств НЕ БЫЛО - ни существенного, ни мелкого, ни со стороны Шлезингера, ни со стороны компании.

...В чью же пользу суд должен вынести решение?

Цитата (Павел Б)

"Фактора по умолчанию", как Вы его понимаете, в российском праве не существует. По умолчанию все доказательства имеют одинаковую силу.
Вес любых показаний изначально будет одинаков. Все доказательства оцениваются в совокупности.

"В российском праве вода кипит при 90 градусах".

Вы путаете две вещи: ВЕС улики и ее ДОСТОВЕРНОСТЬ (надежность источника).

ВЕС любых улик (в любом праве) зависит от их сущности.
"Я видел, как А стрелял в Б" - это показания СВИДЕТЕЛЯ убийства.
"Я видел, как А вышел из дома Б, и в руке у него был дымящийся пистолет" - это показания свидетеля выхода подозреваемого из дома.

ДОСТОВЕРНОСТЬ обоих улик (в данном случае, уликой являются показания) одинакова.
Но ВЕС первой улики больше.

При признании обоих показаний ДОСТОВЕРНЫИМИ, первое утверждение являются доказательством убийства, а второе - нет, и нуждается в дополнительных уликах.

Krolikov, это не я путаю. Это Вы запутали разговор.

Вернёмся к первоначально ситуации (Ваши слова):
"На весах - два утверждения.
Мент: "Он проехал на красный".
Водитель: "Я проехал на зеленый".

Вес обоих утверждений одинаков.
Почему суд верит первому? Да потому что имеется дополнительный фактор: "по умолчанию", он лицо - незаинтересованное.".

Это неверно! По каким мотивам суд должен "по умолчанию" определить, что мент незаинтересованное лицо, а водитель - заинтересованное? Ещё раз утверждаю - такого "фактора по умолчанию" не существует.

Цитата (Павел Б)
Это неверно! По каким мотивам суд должен "по умолчанию" определить, что мент незаинтересованное лицо, а водитель - заинтересованное? Ещё раз утверждаю - такого "фактора по умолчанию" не существует.

"Эх, раз, еще раз..." Повторенье мать учения.
Фактор этот - "изначальной заинтересованности/незаинтересованности" существует не потому, что кто-то "так решил" - а потому что это одно изестественных основных понятий, безо всяких "у нас в России" - так же, как и понятия "мотив", "умысел" или "аффект".

Интерес ("мотив", если Вам так понятнее) водителя говорить неправду очевиден, и в доказательствах не нуждается: избежать наказания.

"Избежать наказания" - потому и является естественным интересом, даже если Вы сто раз повторите, что "у нас в России" народу все равно: кто-то стремится быть наказанным, другой - избежать наказания, и "заранее знать этого невозможно".

Между тем как у мента этот естественный интерес по умолчанию отсутствует, и для того, чтобы утверждать, что он - лицо заинтересованное, нужны основания, в отличие от обвиняемого.

Сумеете найти основания для этого утверждения - чаши весов снова придут в равновесие, и водитель будет оправдан.

Не сумеете - "при прочих равных", когда в наличии имеются только слова полицейского против слов водителя - второй будет признан виновным.

И не только в России, а везде в мире.

Цитата (Виталий Шамаров)
Моя логика: разорвать договор - инициатива истца. Личная, потому и ответственность за разрыв именно на нём.

Ответственность за последствия разрыва - да. Например, если бы он заболел после разрыва полиса - то никаких вопросов бы не возникто: его проблемы.

Но пунктик ситуакции как раз и заключается в том, что (и это было доказано и никем не оспаривалось) эта болезнь у него имела место быть еще на тот момент, когда полис действовал.