Цитата (Vadims Falkovs)
и аккурат во сусанинские леса.

Да не, сусанинские - они малость подальше будут :-)

Цитата (Владимир Cherny)

1. Даже не знаю, как ответить на этот вопрос: Вы или прикидываетесь, или вправду не очень умны. Будущие катынские мученики героически сражались, были захвачены в плен немцами, переданы советским союзникам. Они не танцевали мазурку на балах, а сидели в козельском, старобельском, осташковском лагерях, и вскоре были расстреляны.
2. Упомянутые Вами государства вообще-то объявили войну Германии уже 3 сентября, но реально никаких боевых действий не начали, за что и поплатились вскоре, Франция - оккупацией, Англия - тяжёлыми бомбардировками. Почему? Видимо, своя рубашка была ближе к телу, ну и не готовы были, да и коалиция Гермния - СССР внушала серьёзные опасения.

1. Владимир, я вправду не очень умён, куда мне до обитателей инетфорумов. Поясню для умных.
Мазурку польские офицеры танцевали, конечно, не в лагерях,а перед войной. Сражаться до последнего, несмотря на шляхетскую гордость, героические поляки не пожелали. Лучше к ненавистному Сталину в плен, а потом опять при удачном раскладе на танцах можно будет пани рассказывать про свои уланские подвиги. Но не получилось.
2. Согласен. Надо ли покаяться Англии и Франции перед Польшей за своё предательство вопреки договору о помощи? Могли спасти жизни многих поляков, да и Катыни бы могло не быть.

Цитата (Дибуны)
Да не было там массовости (хотя бы по причине неприменения в СССР этого патрона 7,65Х17, да и своего оружия хватало, к примеру ТТ с № 37*** (говорю про конкретный пистолет) произведён в январе 1937го и спокойно лежал до сего момента на складе и ни разу до сего момента не использовался, хотя бы это говорит, что в дефиците оружие не было (а склады подобным оружием были заполнены до недавнего времени), а приплюсуйте Наганы, коих было больше в разы...

А в распоряжении у немцев в 1941 году оказались миллионы стволов истинно советского ( и даже не покупного) оружия. И , спрашивается, нафига бы им было использовать свое же оружие при таком обилии вражеского трофейного, да еще потом и раскапывать Катынь в 1943 году с приглашением делегаций от Красного Креста и поляков ?

Двойственные чувства. Нет никакой уверенности что Катынь - не результат гебельсовской пропаганды против СССР, а что из себя представляла русофобская политика г-на Качинского - достаточно сказать что именно при нем его руководстве было решено назвать одну из площадей Варшавы именем чеченского бандита.

Цитата (rebel)

1. Владимир, я вправду не очень умён, куда мне до обитателей инетфорумов. Поясню для умных.
Мазурку польские офицеры танцевали, конечно, не в лагерях,а перед войной. Сражаться до последнего, несмотря на шляхетскую гордость, героические поляки не пожелали. Лучше к ненавистному Сталину в плен, а потом опять при удачном раскладе на танцах можно будет пани рассказывать про свои уланские подвиги. Но не получилось.
2. Согласен. Надо ли покаяться Англии и Франции перед Польшей за своё предательство вопреки договору о помощи? Могли спасти жизни многих поляков, да и Катыни бы могло не быть.

1. Ещё раз: поляки реально героически сражались, ну почитайте же, не поленитесь, много есть об этом, одну ссылку и я приводил, но силы были слишком не равны, и не их выбор был идти в плен к Сталину, их ему Гитлер отдал.
2. Вопрос для меня сложный и неоднозначный. Да, это можно назвать предательством, договор о помощи действительно был, и поляки очень на это расчитывали. Но, вообще-то, не забывайте, что в этих странах правительства отчитываются перед своими народами, в отличии от нашей, и не факт, что серьёзные жертвы за интересы далёкой от них Польши были бы однозначно восприняты. Кроме того, полагаю, Англия и Франция не хотели брать на себя ответственность за развязывание боевых действий на западе Европы. Ну, и неожиданный союз двух кровожадных диктаторов представлялся им опасным, ждали, чем это закончится.

Цитата (Илья)
Двойственные чувства. Нет никакой уверенности что Катынь - не результат гебельсовской пропаганды против СССР, а что из себя представляла русофобская политика г-на Качинского - достаточно сказать что именно при нем его руководстве было решено назвать одну из площадей Варшавы именем чеченского бандита.

Если у Вас нет такой уверенности - изучайте исторические материалы, сопоставляйте факты - и она у Вас появится! Ведь даже путинский гэбистский режим это признал.
А упоминаемый Вами "чеченский бандит" - на самом деле генерал советских ВВС, человек во многом наивный и идеалистичный, но, безусловно, честный. К сожалению, эти его качества были использованы настоящими бандитами, как с той, так и с другой стороны.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.04.10 02:21 пользователем Владимир Cherny.

Цитата (gss)
Кампания Вермахта в Польше завершилась только в начале октября, в середине сентября ещё шли бои, ещё держалась Варшава. Так что именно удар в спину Польше нанёс СССР.

Так чего ж правительство и главком Польши сбежали посреди этой компании?

Цитата (Краевед)
Если даже сосед жестоко напился 16-го в ночь, и ничего не контролирует 17-го с утра, разве это повод прийти к нему и забрать все барахло ? Состояние беспомощности у жертвы является отягчающим обстоятельством для преступника, это Вам любой юрист скажет.

На кухне юрист может и скажет. А в международной политике это не покатит. Об этом еще Макиавелли писал.
На каком основании 4 европейские страны решили в сентябре 1938г. что приличный кусок территории суверенного государства должен перейти к одной из них? Причем руководство этого суверенного государства никто и не спрашивал. Кое-кто под это дело также отобрал себе чужого. На том же основании в 1939г. соседи поделили имущество.

Цитата (Краевед)
А в распоряжении у немцев в 1941 году оказались миллионы стволов истинно советского ( и даже не покупного) оружия.

А цифры то назвать можете? Подозреваю, что нет, да и с патронами были проблемы. Да, этих стволов хватало, чтобы вооружить какое-то кол-во диверсанов, но не более...
Кстати, случай, описанный у Богомолова, когда агенты Абвера были вооружены Браунингами 1903 года (из-за внешней схожести его с ТТ) вполне реален и имел место, так что ни о каких "миллионах" речь идти не может...

Цитата (Vadims Falkovs)
Третьего дня шваркнулся "ероплан" советской сборки, туго набитый польским государственным руководством и аккурат во сусанинские леса.
А тут бред какой-то... Ещё бы Лжедимитрия вспомнили.
Лю-у-у-у-ди!

Ну до "сусанинских" малость не дотянул...Но тема да, соскочила, надо вернуть...
Но с темой то ясно, авиакатастрофа, чисто по человечески жаль, на официальном уровне траур объявлен, так что вообщем то...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.04.10 08:19 пользователем Дибуны.

Цитата (Дибуны)
случай, описанный у Богомолова, когда агенты Абвера были вооружены Браунингами 1903 года (из-за внешней схожести его с ТТ) вполне реален и имел место, так что ни о каких "миллионах" речь идти не может...

Кстати, Богомолов и собственную биографию мифологизировал...
Вроде бы вопрос с Катынью уже прояснён, зачем опять придумывать?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.04.10 10:19 пользователем Leo53.

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (Дибуны)
Кстати, немецкое оружие (только немецкое) при расстреле объяснить можете?

оссподи... Ну при чём тут оружие?
Третьего дня шваркнулся "ероплан" советской сборки, туго набитый польским государственным руководством и аккурат во сусанинские леса.

Любимая цитата интернета последних дней:
"О-о-о, мы отсюда не уедем никогда! Мы погибнем! Я все понял, Жакоп! Все пришельцы в Россию будут гибнуть под Смоленском!" (Формула любви).

И земля приняла...

Сура

Цитата (Дибуны)

Цитата (Краевед)
А в распоряжении у немцев в 1941 году оказались миллионы стволов истинно советского ( и даже не покупного) оружия.

А цифры то назвать можете? Подозреваю, что нет, да и с патронами были проблемы.

Цитата (rebel)
1. Владимир, я вправду не очень умён, куда мне до обитателей инетфорумов. Поясню для умных.
Мазурку польские офицеры танцевали, конечно, не в лагерях,а перед войной. Сражаться до последнего, несмотря на шляхетскую гордость, героические поляки не пожелали. Лучше к ненавистному Сталину в плен, а потом опять при удачном раскладе на танцах можно будет пани рассказывать про свои уланские подвиги. Но не получилось.

Ну да, ну да. И Войска Польского не было, и Армии Андерса, и Армии Крайовой, и пилотов в английских ВВС.

Цитата (Сергей.)
Ну да, ну да. И Войска Польского не было, и Армии Андерса, и Армии Крайовой, и пилотов в английских ВВС.

Народное Войско Польское - сформировано на основе польских частей, из поляков в СССР летом 1943г. Офицеры были нередко из РККА (польского происхождения). Армия Андерса формировалась также в СССР в 1941-42гг. из пленных поляков, но воевала не на советско-германском фронте. Армия Крайова - польское подполье, которое успело повоевать и с белорусскими партизанами и с частями РККА в 1943-44гг.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.04.10 15:03 пользователем Vanes II.

Цитата (Владимир Cherny)

Польская армия героически сражалась с превосходящими по всем статьям противниками на 2 фронта и за месяц переколотила 45000 немцев, около 1000 танков, более 700 самолётов.

По Вашей же ссылке: Вермахт потерял убитыми 10-17 тысяч. 45 будет только вместе с ранеными. А вообще польская армия в 1939г. могла мобилизовать до 1 млн. военнослужащим. Собрать столько, конечно, не смогли, но это уже внутренние проблемы польского руководства тех лет. Так же как и вооружение армии, которую в 1930-х больше готовили к броску на восток, чем к отражению агрессии с запада.

Поляки благодарны Путину,народу России и надеются на улучшение отношений между странами.Хотелось бы,чтобы они не знали,сколько грязи,злобы выливается на российских форумах по поводу этой трагедии.
http://forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109917906,109917906,Dziekuje_premierowi_Putinowi.html

Что ж, тоже надеюсь на улучшение отношений между странами. И выражаю соболезнования полякам и особенно близким и родственникам погибших.

З.Ы. У нас в Сибири польские корни, наверное, есть у каждого третьего.

Цитата (embraerus)
Поляки благодарны Путину,народу России и надеются на улучшение отношений между странами.Хотелось бы,чтобы они не знали,сколько грязи,злобы выливается на российских форумах по поводу этой трагедии.
http://forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109917906,109917906,Dziekuje_premierowi_Putinowi.html

Форумы разные бывают как и мнения - и с той и с другой стороны. По приведенной вами ссылке наверняка тоже есть разные мнения - не только "спасибо". Уже кстати один из польских пилотов сказал в интервью, что по его мнению виноваты "русские диспетчеры"

Мы бы тоже очень бы хотели, чтобы отношения между странами нормализовались, чтобы поляки перестали с такой злостью и ненавистью поглядывать в адрес русских (съездите в Польшу!" И наверное, не стоило бы глядеть в прошлое и считать кто больше кому сделал плохого, а попытаться начать отношения с чистого листа. Но именно ЭТИМ вовсю занималась прежняя польская власть на весьма официальном уровне, стремясь везде где только можно подгадить нашей стране. Это и всяческая помощь и содействие чеченским сепаратистам и позже Грузии и раздувание Катынской темы где еще ОЧЕНЬ МНОГО ВОПРОСОВ по поводу КТО виноват? У Геббельса - достойные ученики...

И даже до абсурда ведь дошли в своей злобной русофобии - запретили любимый многими поляками фильм для детей "Четыре танкиста и собака" - нельзя чтобы дети видели, как славяне вместе фрица били, нельзя детям смотреть на то что было у русских поляков "боевое братство" и нормальные отношения - пусть только про Катынь знают...

Поэтому, еще раз повторюсь, чувства противоречивые.

Цитата (Илья)
съездите в Польшу!

Сьездил в Польшу,катался там на велосипеде прошлым летом,более того,моего друга сбила машина (сам виноват), мед.персонал,полиция (отвезли за велосипедами из больницы после оказания помощи,за 30 км), покормили жители дома,около которого мы оставили велосипеды,водитель автобуса помог затащить в салон ( мой друг не мог из-за руки).Наоборот,то что мы русские,путешествуем по их стране вызывало только симпатию,я люблю Польшу и её народ.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.04.10 15:58 пользователем embraerus.