Цитата (Аксёнов Дмитрий)
Во-первых, доля парвды в этом есть. Во-вторых, не думаю что большинство россиян всерьёз будут так считать.

Передавайте привет Задорнову. После таких изречений, вы потеряли моральное право жаловаться. Раз вы кого-то обощаете, то будьте любезны принять, что и вас "обобщают".

Цитата (embraerus)
Аксёнов Дмитрий"]
Если такие имена,как Мицкевич,Шопен,Коперник,Косцюшко,Склодовска-Кюри- пустой звук,то можно сомневаться,Европа ли Польша.

Очень забавно видеть, как для многих "европейскость" является необходимым и достаточным условием культурности. :)

Цитата (МихаилТ)

Цитата (Аксёнов Дмитрий)
Передавайте привет Задорнову. После таких изречений, вы потеряли моральное право жаловаться. Раз вы кого-то обощаете, то будьте любезны принять, что и вас "обобщают".

Американцы наверное в среднем не сильно тупее, чем все люди на планете, но дело в том, что вся ихняя тупость уж больно резво пропихивается по всему миру под видом "культуры и цивилизации". Начиная от их бывшего президента и кончая всякими киноподелками.

Цитата (Аксёнов Дмитрий)
Я не знаю, можно ли считать Польшу Европой, но, они свято уверены что "тоталитарная Россия со своими имперскими амбициями, пыталась оккупировать малекнькую слабенькую демократическую Грузию".

Да ну ладно там Польша. Я в том же месяце из-за этого поругался с украинцем в поезде, жителем г. Киева. Да и вспомни, какую позицию занимали украинские наши товарищи по этому вопросу на этом же форуме

Цитата (БелЧернил)
Да ну ладно там Польша. Я в том же месяце из-за этого поругался с украинцем в поезде, жителем г. Киева. Да и вспомни, какую позицию занимали украинские наши товарищи по этому вопросу на этом же форуме

Дык а какую можно занять, если генерал российской армии (или кто он там?) Ноговицын, откровенно врёт на прессконференции про украинские "дипломатические" номера, а потом ни одна сволочь так за это и не извиняется.
Да и с истерикой про 2000 погибших с самого начала было понятно, что врут. Так и вышло.

Цитата (Сура)
Сразу разъясню: с моих ЛИЧНЫХ этических позиций я категорически с ним не согласен: что кто-то может взять на себя право кого-то там усыплять и т. д. и т. п. И эту тему я развивать здесь не намерен - не в этом дело!

И всё-таки Вы не очень чётко осветили собственные позиции...

Цитата (Сура)
Ещё более категорически я не согласен с фактом, что за высказывание своего мнения человек не только может быть подвергнут остракизму, публичному бичеванию, но ему угрожают уголовным преследованием.

Вот отсюда и начинается самое интересное. Свобода слова -- это не возможность трепать языком произвольные вещи, при этом не отвечая за «базар».

Любая социальная общность, будь то племя, народность, движение или субкультура, складывается именно под влиянием того, что у потенциальных или действующих членов этой общности существует единое мнение по каким-то определённым основополагающим вопросам. И пересмотр какого-либо подобного мнения должен иметь очень веский повод.

У кого-то есть мнение, что в изнасиловании ничего плохого нет: так овладевали женщинами наши далёкие предки несколько миллионов лет назад. Но за такое мнение стоило бы изолировать его носителя: он СОЦИАЛЬНО ОПАСЕН.

Цитата (Сура)
Всё это очень напоминает современную "демократическую" Европу, где человек не имеет права смотреть на свастику,

??? Свастика в том или ином виде -- символ во всех древних индоевропейских культурах.

Цитата (Сура)
отрицать холокост (или до недавнего времени считать, что в пятидневонй войне агрессор - не Россия, например).

Это называется сравнение дырки с пальцем.

У нас не запрещено, например, отрицать сталинские репресии, и кое-кто этим активно пользуется, изливая своё «альтернативное мнение» на страницы форумов.

Цитата (Сура)
Другим словом - идти против течения. Причём подвергнуться за это не некоему личному порицанию, а конкретному преследованию. Охота на ведьм, называется. Плохо всё это...

Тогда Ваши новые герои -- это Виктор Ющенко и партия педофилов в Нидерландах.

Первый пошёл «против течения», присвоив С. Бандере звезду героя Украины посмертно, хотя подавляющее большинство считает, что эта историческая персона такой награды никак не заслуживает.

Вторые вообще идут «против течения» во всём христианском мире, требуя законодательно снизить «возраст согласия» с 16 до 12 лет.

Цитата (МихаилТ)

Цитата (Сура)
где человек не имеет права смотреть на свастику

Пример можно, что бы именно за "смотреть" уголовное преследовании...

Цитата (Сура)
, отрицать холокост (или до недавнего времени считать, что в пятидневонй войне агрессор - не Россия, например)

Бред какой-то. Сравнили...
Я вам по секрету скажу, что по поводу "пятидневной войны", никому в западной Европе, за исключением русскоговорящих да и то не всех, дело нет. И уж тем более никакого "уголовного" преследования. Так локальный конфликт, не более.

Кстати про отрицание холокоста - учите матчасть. Во многих странах именно Европы, отрицание подпадает под действия УК ТОЛЬКО если связано с унижением жертв, с нарушением общественного порядка и т.д. Почти все кто в западной Европе сидел по этим статьям, были явными и тупыми нациками - занимались банальным и откровенным нарушением общественного спокойствия.

Хотя про холокост я скорее согласен - местами истерика эта уже надоела.

Цитата (Сура)
. Другим словом - идти против течения. Причём подвергнуться за это не некоему личному порицанию, а конкретному преследованию. Охота на ведьм, называется. Плохо всё это...
Сура

А можно попросить пример "пострадавших за идею"? Или у вас информация из тупых и истеричных российских СМИ? Или тоже Задорнов рассказал?

И самое главное, у вас есть примеры, где на этой планете есть более разумно организованные общества? Что бы и свобода слова и про холокост можно было говорить, но и женщины что бы не в чадрах, а в полиции по почкам не били?

Вы знаете, я не хочу скатываться на уровень Википедии - я не готов потратить полжизни на поиск различных АИ под каждую фразу. Давайте я Вас тоже попрошу найти АИ на фразу "тупые и истеричные российские СМИ". Я надеюсь, Вы не сомневаетесь, что в европейском (американское, кстати, более терпимо к расхождениям во мнении) обществе существует довольно жётская "линия партии" - "мейнстрим", так сказать, отход от которого выводит человека за рамки стандартного общества в некую маргинализированную тусовку. То есть возможно, не за всё он будет преследоваться в уголовном порядке, но то, что он потеряет работу, не сможет общаться с коллегами - это факт. Именно так устроено современное европейское общество: здесь не приветствуется плюрализм мнений.

Сура

Цитата (Eagle755)
Сура, не слова такого — «амбула». Есть фабула. А с клеймением этого журналиста я тоже не согласен, «нам здесь, в эцихе, лучше, чем на Альфе в горшках». ИМХО, гуманнее дать спокойно уйти из жизни, чем на всю жизнь оставлять человека наедине с таблетками и мучениями. Ещё семьдесят лет назад с этим проще было, умер и умер, поставили свечку, через год родился здоровый и прожил жизнь здоровым

Спасибо, я в курсе. Это не я придумал: есть ПРЕамбула, а амбула, так сказать, будет впереди... :)

Сура

Цитата (Aq_)

Вот отсюда и начинается самое интересное. Свобода слова -- это не возможность трепать языком произвольные вещи, при этом не отвечая за «базар».

Любая социальная общность, будь то племя, народность, движение или субкультура, складывается именно под влиянием того, что у потенциальных или действующих членов этой общности существует единое мнение по каким-то определённым основополагающим вопросам. И пересмотр какого-либо подобного мнения должен иметь очень веский повод.

У кого-то есть мнение, что в изнасиловании ничего плохого нет: так овладевали женщинами наши далёкие предки несколько миллионов лет назад. Но за такое мнение стоило бы изолировать его носителя: он СОЦИАЛЬНО ОПАСЕН.

Цитата (Сура)
отрицать холокост (или до недавнего времени считать, что в пятидневонй войне агрессор - не Россия, например).

Это называется сравнение дырки с пальцем.

У нас не запрещено, например, отрицать сталинские репресии, и кое-кто этим активно пользуется, изливая своё «альтернативное мнение» на страницы форумов.

Цитата (Сура)
Другим словом - идти против течения. Причём подвергнуться за это не некоему личному порицанию, а конкретному преследованию. Охота на ведьм, называется. Плохо всё это...

Тогда Ваши новые герои -- это Виктор Ющенко и партия педофилов в Нидерландах.

Первый пошёл «против течения», присвоив С. Бандере звезду героя Украины посмертно, хотя подавляющее большинство считает, что эта историческая персона такой награды никак не заслуживает.

Вторые вообще идут «против течения» во всём христианском мире, требуя законодательно снизить «возраст согласия» с 16 до 12 лет.

Хе-хе. Всё верно, всё верно. Любая общность требует наличия генеральной линии. Вот только с точки зрения различных обществ генеральная линия будет тоже различной. И если для Вас поступок Ющенки маргинален, то для некоторых иных обществ он, так сказать, в мейнстриме, и ничуть не удивляет. В это вся проблема.

Сура

Цитата (Aq_)

Цитата (Сура)
Сразу разъясню: с моих ЛИЧНЫХ этических позиций я категорически с ним не согласен: что кто-то может взять на себя право кого-то там усыплять и т. д. и т. п. И эту тему я развивать здесь не намерен - не в этом дело!

И всё-таки Вы не очень чётко осветили собственные позиции...

Я уже написал, что эту тему здесь не развиваю. Однако, как Вы чётко, прямо по-сталински подходите к вопросу, мол, осветите свою позицию яснее, а то мы понять не можем по чью Вы сторону баррикад. А я вообще не на баррикаде! Я просто думаю.

Сура

Цитата (Сура)

Вы знаете, я не хочу скатываться на уровень Википедии - я не готов потратить полжизни на поиск различных АИ под каждую фразу. Давайте я Вас тоже попрошу найти АИ на фразу "тупые и истеричные российские СМИ". Я надеюсь, Вы не сомневаетесь, что в европейском (американское, кстати, более терпимо к расхождениям во мнении) обществе существует довольно жётская "линия партии" - "мейнстрим", так сказать, отход от которого выводит человека за рамки стандартного общества в некую маргинализированную тусовку. То есть возможно, не за всё он будет преследоваться в уголовном порядке, но то, что он потеряет работу, не сможет общаться с коллегами - это факт. Именно так устроено современное европейское общество: здесь не приветствуется плюрализм мнений.

Сура

Нет, вы врёте. Это лож и неправда, то, что вы пишете.
Вы пишите про уголовное преследования за просмотр свастики - враньё!
Про потерю работы - враньё!
Вы не готовы привести подтверждение своим словам? Не готовы отвечать за свои слова? Зачем же вы гордо подписываетесь каждый раз, если это всего лишь пустой трёп и выдумки? На основание чего сделаны ваши выводы? Неужели тоже Задорнов рассказал?

Не существует никакой "линии партии". Это бред. Никто меня не уволил, за разъяснения ситуации с Грузией, объяснял не очень разбирающимся немцам, что Саакашвили зачем-то начал глупую войну. Представляете, я один против всего НАТО ;) а коллеги до сих пор за руку здороваются....

За свои слова я отвечаю, и если я пишу "тупые и истеричные СМИ" - то потому, что я видел как РТР, например, освещало войну с Грузией, как о 2000 погибших говорили с надрывом, при этом не указывая источников. Как "журналисты", вместо того, что бы пытаться разобраться в ситуации, задавать вопросы, выяснять, слепо тиражируют официальное враньё. Это ли не истеричные СМИ?
Да и без войны, если посмотреть любой государственный или "приближённый" канал. Вы, помнится, очень негодовали когда в новостях рассказывали про Орбакайте и её сына. Это ли не "тупизна" СМИ?

Откуда у людей в голове такая убеждённость только?!...

Цитата (МихаилТ)

Нет, вы врёте. Это лож и неправда, то, что вы пишете.

Понимаете, я ничего не могу противопоставить Вашим словам. На что бы я ни сослался, Вы тут же заклеймите это, назовёте либо таким же враньём, либо в лучшем случае нерепрезентативной выборкой. Если я расскажу об услышанном личном мнении - это будет лишь пересказанное частное мнение. Если перескажу фразы из книги человека, который долгое время жил и работал во Франции - это будет пересказ книги конкретного человека. Про ссылки в интернете, вообще, молчу. Грязные домыслы, коричневые сайты, провокация, подконтрольные СМИ (и т. п.)

Хотя бы вот: http://www.apn.ru/publications/article10198.htm

Равно как и я могу верить, а могу и не верить вашим словам, что ничего того, о чём я написал - нет. Никаких доказательств у Вас также нет. Если очень хочется, можете мысленно вычеркнуть слова "по примеру Европы" из заголовка темы, коль они Вас так раздражают. Я-то написал не об этом.

Сура

Цитата (Сура)

Понимаете, я ничего не могу противопоставить Вашим словам. На что бы я ни сослался, Вы тут же заклеймите это, назовёте либо таким же враньём, либо в лучшем случае нерепрезентативной выборкой.

Если это будет судебное решение, решение официальных властей, ссылка на закон, на официальный документ. То я никогда такого не скажу. Я уважаю факты, а не домыслы.

Цитата (Сура)
Равно как и я могу верить, а могу и не верить вашим словам, что ничего того, о чём я написал - нет. Никаких доказательств у Вас также нет. Если очень хочется, можете мысленно вычеркнуть слова "по примеру Европы" из заголовка темы, коль они Вас так раздражают. Я-то написал не об этом.
Сура

Понимаете в чём дело, сейчас вы сторона обвинения. Вы обвиняете Европу, в довольно серьёзных нарушениях постулируемых тут принципов. Но не приводите никаких доказательств. Конечно мне сложно заниматься опровержением личного мнения. Но я тут живу 8 лет, и вижу как устроено общество, собственно я принимаю непосредственное участие в этом обществе. Считаете, что это своего рода "национальная" гордость. Только у меня такой вот "гордости" получается две, мне не приятно, когда без оснований на то, высказываются плохо о России, в которой я родился (конечно же предрассудков хватает и приходится их опровергать), но мне так же и особенно не приятно, когда люди не обладающие фактами, высказываются негативно против европейского общества. Тем более если в обвинениях фигурируют такие понятия как свобода слова и права человека. По моему мнению, на этой планете НЕТ лучшей организации общества, чем принято в западной Европе. О недостатках можно говорить конструктивно, но против обобщений: "сажают за идеи" или "за просмотр свастики" я буду выступать, потому что это враньё самого низкого качества.

Цитата (Сура)
Я-то написал не об этом.

Сура

Вы писали об охоте на ведьм, как в Европе. Но её тут нет, банально нет и всё. Доступна любая литература, кроме откровенно экстремистской. Человек спокойно может заявить, что он атеист. В Америке кстати, в сельской местности, после такого заявления, может начаться мягкая травля со стороны соседей - дом поджигать не будут, но станет очень не комфортно жить.
Понимаете, ваше сравнение с Европой абсолютно не верно, сама-то идея мне понятна.

Цитата (МихаилТ)

Цитата (Сура)

Понимаете, я ничего не могу противопоставить Вашим словам. На что бы я ни сослался, Вы тут же заклеймите это, назовёте либо таким же враньём, либо в лучшем случае нерепрезентативной выборкой.

Если это будет судебное решение, решение официальных властей, ссылка на закон, на официальный документ. То я никогда такого не скажу. Я уважаю факты, а не домыслы.

Факты.
http://pda.lenta.ru/news/2008/11/11/mason/

Цитата (Сура)
Факты.
http://pda.lenta.ru/news/2008/11/11/mason/

А что делать государственной компании, живущей в том числе на деньги водителей в тюрбанах и представляющих, в том числе, их интересы?
И кстати, это всё же не "страдать за убеждения" тут и убеждений нет никаких, обычный бытовой расизм. Европа один раз уже обожглась на этом - и началось всё с того, что в немецких магазинах отказывали обслуживать людей с типичными носами.

Но хорошо, я пожалуй не совсем корректно назвал регион, который мне особенно симпатичен. Англия пожалуй туда не входит. А вот западная и северная Европа.
И самое главное, конечно же есть всякие абсурдные случаи, с этим я никогда спорить не буду.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.02.10 19:49 пользователем МихаилТ.

Знаете,Сура, Ваши ссылки на надёрганые факты я с чем могу сравнить...Как если бы Вы британскому туристу ракрывали глаза на ужасы его жизни и в доказательство читали бы ему газету "Морнинг Стар".
Смешно ,ей богу,Ваше незнание современного Запада.

Факт, честно говоря, слабый. И, кстати, правильно уволили. Работники данной радиостанции должны "фильтровать базар" даже в частных беседах. Я думаю, что подписывая контракт каждый соглашался на некоторые ограничения личной свободы, и, кстати, профессия журналиста подразумевает некоторую самодисциплину. А вообще-то эти высказывания мне, лично, тоже кажутся дикими и не соответствующими никакой занимаемой журналистской должности. Мы тут в Европах смотрим немного по-другому на все эти вещи, которые так или иначе могут оскорбить достоинство другого человека. У нас есть определённые табу на некоторые слова и некоторые действия, которые так или иначе могут задеть личность другого человека. У нас нет хамства как такового (отдельные случаи я не беру-процент их настолько низок, что можно даже не рассматривать), не принято кричать или даже повышать голос, принято быть вежливым. Меня, лично, тоже уволят, если я скажу на работе "ниггер" или даже "араб" или "мусульманин". Также я добился увольнения одного работника, который в приватной беседе с третьим сказал на меня "путо русо де мафия" ("долбанный русский из мафии"). Он хотел пошутить, как меня уверял потом, но я через комитет предприятия добился его увольнения, И считаю это правильным, так же как я допускаю, что сам буду уволен за услышанные от меня расистские или другие высказывания, касающиеся личности другого, даже в приватной беседе, если это будет зафиксированно официально или приватно. Потому что я работник службы мерии и работаю с людьми, а это накладывает на меня определённые нормы поведения.
Для меня 10 лет жизни в Европе тоже не прошли даром. В частности теперь в споре, я никогда не перейду к аргументам, типа "а ты сам такой" или " пошёл ты на ...". Даже если очень злой, то предпочту выйти из разговора, но сохранить лицо. Иногда даже трудно бывает общаться с соотечественниками, чуствуются сразу какие-то отрицательные излучения, какая-то немотивированная злоба или ненависть исходящая от некоторых прибывших из Восточной Европы. Поэтому иной раз кажется, что мы говорим на разных языках, хотя я сам 36 лет своей жизни провёл в экс- СССР, причём безвылазно и тоже видел в Европе врага (вспомним события в экс-СФРЮ в конце 90-х годов). Но сейчас я понимаю европейцев, как понимаю их позицию и по Грузии, тем более что здесь, в Европах, тоже есть "бомбы" замедленного действия в Шотландии, Фландрии, Уэльсе, Эускади-Стране Басков, Галисии, Каталунии и даже в полностью испанской Андалузии. Везде процветает сепаратизм на местном уровне, поэтому Европа не может поддержать распад Грузии. Ошибки с Косово ей вполне хватило и сейчас многие политики пост-фактум понимают, что это была ошибка. Также многие думают и об ошибке расширения ЕС на восток, даже по радио уже можно слышать такие высказывания, особенно сейчас во время кризиса, когда восток ЕС и даже Греция, является ненужным экономическим балластом. Правда, сомневаюсь, что это будет сказано официально, пока никто не готов публично признать свои ошибки, но сейчас мы уже входим в полосу развития кризиса, когда политики начинают сильно задумываться в целесообразности расширения ЕС за счёт поглощения стран Восточной Европы. Сегодня я по радио с утра уже услышал от одного политика средней руки сожаления о введении евро и об отмене национальной валюты. Кстати, впервые за 8 лет хождения евро.
Я веду к тому, что мне нравится в европейцах их умение признавать свои ошибки. их незлобность и искреннее желание помочь. Хотя они тоже ведь могут ошибаться как все мы.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 04.02.10 20:51 пользователем Pau Barcelona.

Цитата (МихаилТ)

Цитата (Сура)
Факты.
http://pda.lenta.ru/news/2008/11/11/mason/

А что делать государственной компании, живущей в том числе на деньги водителей в тюрбанах и представляющих, в том числе, их интересы?
И кстати, это всё же не "страдать за убеждения" тут и убеждений нет никаких, обычный бытовой расизм. Европа один раз уже обожглась на этом - и началось всё с того, что в немецких магазинах отказывали обслуживать людей с типичными носами.

Что именно совершила эта женщина такого, что её уволили? Вы же понимаете, что увольнять её не за что. Сделано это именно в угоду "умиротворения" мусульманских иммигрантов. Но эта женщина живёт у себя на родине, она никого не оскорбляла и никакой расисткой не является. Она - клиент такси! И она не хочет ехать с определённым водителем. Она не имеет права выбора? Если какой-нибудь Мухаммед не хочет есть свинину, его ведь никто насильно не кормит. И если он хочет, чтобы его дочь ходила в мусульманскую школу, ему дают такую возможность. Почему женщина не могла воспользоваться нормальной услугой: "немусульманское такси". А если бы она выбирала няню для своего ребёнка, она тоже не имела бы выбора??

Цитата

Но хорошо, я пожалуй не совсем корректно назвал регион, который мне особенно симпатичен. Англия пожалуй туда не входит. А вот западная и северная Европа.
И самое главное, конечно же есть всякие абсурдные случаи, с этим я никогда спорить не буду.

Согласен. Но это не случайность, а закономерность. Так же согласен, что в Германии проблема не столь остра, в особенности потому, что турки довольно-таки европеизированы. Проблема особо остра в Англии, Франции, Швеции, Голландии, Бельгии.

Сура

Цитата (Pau Barcelona)
Мы тут в Европах смотрим немного по-другому на все эти вещи, которые так или иначе могут оскорбить достоинство другого человека.

Также я добился увольнения одного работника, который в приватной беседе с третьим сказал на меня "путо русо де мафия" ("долбанный русский из мафии").

Ну вот и подтверждение моих слов из первых рук. Я полностью согласен, что вы в Европах смотрите на все эти вещи немного по-другому. И именно поэтому я категорически не хочу, чтобы у нас (а не в Европе) тех, кто смотрит на эти же вещи не так, как в Европе, преследовали и увольняли с работы. Каждый человек волен иметь любое мнение. Нельзя преследовать за убеждения! Если бы Вас оскорбили публично перед коллективом Вы могли бы.. нет не добиться увольнения, ибо увольнять человека не за что, а подать на него в суд за оскорбление. Конкретно им конкретно Вас публично. Но считать этот человек может всё, что ему заблагорассудится, в том числе и то, что все русские - мафиози. Государство - да, должно исповедовать равноправие в отношении ВСЕХ граждан, но конкретные лица никому ничего не обязаны. В случае с такси это означало бы, что при пользованием государственным такси никто не имеет права требовать, чтобы его не обслуживал мусульманин. Но в случае обращения в частную фирму человек имеет право выбора, а фирма имеет право обеспечить этот выбор.

Сура