Статья от Времени новостей:
http://www.vremya.ru/2009/228/13/243539.html

Цитаты:

Преимущества собственного автомобиля, на которые горожане рассчитывали при их покупке, оборачиваются тупиковой ситуацией, когда автомобильная поездка требует куда больше времени, чем путешествие на трамваях и автобусах в доавтомобильную эпоху.

Поскольку все больше людей предпочитало собственный автомобиль общественному транспорту, руководители городских администраций и предприятий городского транспорта заговорили о том, что трамваи и троллейбусы «старомодны» и не способны работать в условиях плотного городского движения, в то время как дизельные автобусы обладают должной «гибкостью» и могут двигаться по перегруженным улицам. Они пошли даже на ликвидацию обособленных трамвайных линий, движение по которым не зависело от автомобильных заторов; трамвайные пути были заасфальтированы в целях якобы повышения пропускной способности улиц.

Более 100 городов обзавелись в последние десятилетия системами LRT или легким метро. Они представляют собой современную версию трамвая, трассированного по обособленным путевым конструкциям, а также сочетающего удобный пешеходный доступ со свойствами городского транспортного коридора с большими провозными возможностями.

В стране места достаточно, чай не Китай или Япония у нас! А жизнь в тесных панельных бараках, гордо называемых у нас домами, приводит к необходимости иметь дачу, чтобы из этих самых панельных бараков вырваться на природу. А для дачи автомобиль крайне желателен! Стройматериалы там отвезти, урожай, инструменты... Отсюда все проблемы растут.

Развивать надо не-Москву, чтобы уехать из Москвы было нормальным явлением. А не делать так, чтобы Москва была "землёй обетованной", как делали при СССР и продолжают сейчас.

Цитата (F.B.)
жизнь в тесных панельных бараках, гордо называемых у нас домами, приводит к необходимости иметь дачу, чтобы из этих самых панельных бараков вырваться на природу. А для дачи автомобиль крайне желателен!

Никто не спорит, желателен! Но в большинстве случаев сейчас автомобиль покупается не для дачи, а потому, что иметь машину - модно, не имеешь машины - лох...

...приведет к увеличению расстояний и пропорциональному росту затрат на поездки а также, за счет "размазывания" пассажиропотоков, к переходу на виды транспорта, менее эффективные на одного пассажира (вплоть до личного транспорта), что тоже не понизит затраты.
Если у государства есть уверенность, что население, в массе поставленное в такие условия, сможет справиться с выросшими расходами - больше, в общем-то, ничего и не мешает.

Цитата (Игорь Ломакин)

Цитата (F.B.)
жизнь в тесных панельных бараках, гордо называемых у нас домами, приводит к необходимости иметь дачу, чтобы из этих самых панельных бараков вырваться на природу. А для дачи автомобиль крайне желателен!

Никто не спорит, желателен! Но в большинстве случаев сейчас автомобиль покупается не для дачи, а потому, что иметь машину - модно, не имеешь машины - лох...

Неправда!!!
В большинстве автомобиль покупается для того что было удобно ездить!
Тем более в тех городах где нет метро, а работа связана с передвижением.

Мода эта, рано или поздно пройдёт. Лет через 10-20-30. Появилась она вполне закономерно в результате устроенного сверху "автодефицита" и отношения к автомобилю как к статусному объекту. Так что ИМХО, если эту болячку не расчёсывать, т.е. не запрещать машины, то многие смогут исполнить "мечту своей жизни" и после того, как эйфория пройдёт, трезво оценить, а надо ли оно было.

Другой вопрос, что городские власти должны _стимулировать_ людей пользоваться городским транспортом.
Стимулировать, улучшая его качество, уменьшая давку, делая выгодные и удобные тарифы. Убрать турникеты, для начала, наконец.

Цитата (F.B.)
Мода эта, рано или поздно пройдёт. Лет через 10-20-30. Появилась она вполне закономерно в результате устроенного сверху "автодефицита" и отношения к автомобилю как к статусному объекту. Так что ИМХО, если эту болячку не расчёсывать, т.е. не запрещать машины, то многие смогут исполнить "мечту своей жизни" и после того, как эйфория пройдёт, трезво оценить, а надо ли оно было.

Согласен, пусть дети наиграются.

Цитата
Другой вопрос, что городские власти должны _стимулировать_ людей пользоваться городским транспортом.
Стимулировать, улучшая его качество, уменьшая давку, делая выгодные и удобные тарифы. Убрать турникеты, для начала, наконец.

Убрать, наконец, маршрутки с улиц, улучшить вместимость и скорость транспорта.

ИМХО, слово "эффективность" в данном случае несколько коварно. Это формальное понятие и оно не должно быть самоцелью - согласитесь, заставлять людей работать по 12 часов в сутки, поселить в барак и кормить помоями ведь эффективнее, чем работать по 8 часов жить в отдельной квартире/доме и питаться нормальной едой?

Высокая плотность, как следствие, ведёт к огромным количествам людей везде - в магазинах, на остановках, в транспорте, во дворе, в парках. И нигде невозможно от них укрыться. Посмотрите на лица людей в Москве, особенно в транспорте - они все измотаны. В маленьких городах лица более живые, что-ли. Улицы в Москве уже много где невозможно перейти по земле, надо спускаться под землю. Гулять становится неприятно, да и часто просто негде. Зато формальный показатель "эффективность", быть может, неплох.

Цитата (F.B.)
ИМХО, слово "эффективность" в данном случае несколько коварно.

Имелась в виду обычная техническая эффективность безо всякого коварства. Провозная способность на единицу капиталовложений, или стоимость на одно пассажироместо - смотря с какого конца считать.
И "при прочих равных", разумеется. Очень прощу не упустить именно "прочие равные".

Цитата
Это формальное понятие и оно не должно быть самоцелью - согласитесь, заставлять людей работать по 12 часов в сутки, поселить в барак и кормить помоями ведь эффективнее, чем работать по 8 часов жить в отдельной квартире/доме и питаться нормальной едой?

Мда. Почему-то у нас в России привыкли к эффективности причислять банальное увеличение объемов. Ну вот сами подумайте, удлиннение рабочего дня ведь никак не назвать повышением эффективности труда...

Цитата
Высокая плотность, как следствие, ведёт к огромным количествам людей везде - в магазинах, на остановках, в транспорте, во дворе, в парках.

Это плата за сравнительно меньшие расходы на жилье (включая землю под ним), инфраструктуру и транспорт. Если хочется меньшей плотности, можно сразу перезжать в пригород или область, представив, что город по мановению волшебной палочки "распластали" до них. Сразу понятно, что это будет конфликтовать с вопросом выбора работы, ведь в таком городе либо придется себя дополнительно ограничивать в выборе, либо мириться с тем, что она может оказаться на другом краю не нынешнего города, а всей области, и на дорогу потребуется не полчаса-час, а полтора-два. Опять же, возвращаемся к расходам на поездки.

Цитата
И нигде невозможно от них укрыться.

Если это не просто для связки слов... кхм, фобию лечить надо.

Цитата
Посмотрите на лица людей в Москве, особенно в транспорте - они все измотаны. В маленьких городах лица более живые, что-ли.

Разумеется, только связано это не с размером города, а с тем, что размер породило. Для чего создаются города? Концентрация образовательных учреждений, взаимосвязанной промышленности, транспортных узлов порождает концентрацию людей, для которой в свою очередь концентрируются социальные и административные учреждения. Всё это порождает более сложные процессы, более сложную жизнь, чем в небольшом городке. Зато не надо ездить в школу на автобусе, в университет на элетричке или ограничивать себя выбором специальности.

Цитата
Улицы в Москве уже много где невозможно перейти по земле, надо спускаться под землю. Гулять становится неприятно, да и часто просто негде.

За это благодарите автомобилизацию. Перевозя 20-30% человек, машины уже сейчас забили всю возможную дорожную поверхность. Зато остальные под веселые обещания трамбуются в метро.

Цитата
Зато формальный показатель "эффективность", быть может, неплох.

Он не просто плох, он отвратителен. Как эффективность использования дорожного пространства, там и эффективность перевозок в целом. Хотя по застройке всё не так плохо, советский задел еще не совсем развалили.

Смешно читать все это изречения людей, у которых нет нормального авто.
Проблема не в автомобилизации, а в отстутствии дорог!
Я думаю ни через 10 не через 20 лет, в России не появится нормальный городской транспорт, поэтому все нормальные люди, будут стараться передвигаться в лично автотранспорте, это дешевле чем пользоваться такси.

Цитата (JaZZ)
Смешно читать все это изречения людей, у которых нет нормального авто.

Т.е. критерий истинности утверждения - это наличие ЛэндРовера у автора строк? Забавно.

Цитата (JaZZ)
Проблема не в автомобилизации, а в отсутствии дорог!

Не буду спорить. Из-за руля нормального авто, конечно же, виднее.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.12.09 23:04 пользователем karelalex.

Цитата (JaZZ)
Смешно читать все это изречения людей, у которых нет нормального авто.
Проблема не в автомобилизации, а в отстутствии дорог!

Вы случайно не считаете всех "безлошадных" людей неудачниками? А то часто встречаюсь с таким мнением.

Цитата
Я думаю ни через 10 не через 20 лет, в России не появится нормальный городской транспорт, поэтому все нормальные люди, будут стараться передвигаться в лично автотранспорте, это дешевле чем пользоваться такси.

По моему опросу, среди знакомых (я про Казань), кто имеет автомобиль и работает на стационарной работе, большинство с радостью побросают свои авто, если будет альтернатива в виде удобного скоростного транспорта. В нашем случае - метро. Такое мнение исходит из чисто экономических расчетов. На обслуживание, кормежку автомобиля и уплаты штрафов ДПС уходит уйма денег. Плюс психологические факторы, такие как пробки и идиоты на дорогах.

Цитата (JaZZ)
Проблема не в автомобилизации, а в отстутствии дорог!

Конечно. Я скажу даже больше - проблема в том, что нехватка дорог для автомобилизации неразрешима.
Нынешние пробки создаются всего 25-30 процентами едущих, а дорожную сеть в городской застройке геометрически невозможно ни утроить, ни удвоить.

Цитата
Я думаю ни через 10 не через 20 лет, в России не появится нормальный городской транспорт, поэтому все нормальные люди, будут стараться передвигаться в лично автотранспорте, это дешевле чем пользоваться такси.

И здесь я согласен с ключевым словом - будут стараться. По вышеописанным причинам бОльшая часть населения на дороги просто не поместится, и большинству все-таки придется пользоваться ОТ, какой будет.

А уж готовиться к лотерее "кто сегодня из выехавших на дорогу опоздает на работу" или позаботиться о комфорте более вероятной роли ездока в ОТ - каждый решит сам.

Цитата (AgRiG)
проблема в том, что нехватка дорог для автомобилизации неразрешима.

0

Понятно - команде Яндекса нужно срочно писать аплет, который будет прокладывать маршрут вокруг пробок. Спрос (на основании предыдущего сообщения) - гарантирую!

Но я такую программку не куплю - хоть я и не часто езжу по городу, но могу и не задействуя ресурсы центрального процессора самостоятельно проложить оптимальный маршрут по Яндекс-карте.

Цитата (JaZZ)
В большинстве автомобиль покупается для того что было удобно ездить!
Тем более в тех городах где нет метро, а работа связана с передвижением.

Если работа связана с передвижениями, а служебного транспорта нет (а нет нигде, кроме крупных компаний, и там не для всех), то однозначно для работы нужна машина!
Что касается удобства езды... Знаете, я не в Москве живу и не в СПб, поэтому, может быть, многого не знаю... Но вот я вечером выхожу уставший с работы, иду 0,5 км до автобуса, потом еду минут 25, и думаю - как хорошо, что мне, когда уже голова не работает, в темноте, по гололеду, не надо садиться за руль и пробиваться через пробки. Я лучше буду толкаться в автобусе среди людей, чем на дороге среди дорогих жестянок. Когда куда-то опаздываю, то тоже думаю - если ехать за рулем и с кем-то столкнуться, даже не по своей вине, будет... очень плохо. А автобус в аварию попадет, так фиг с ним - на другой пересяду. Несколько раз так уже было.

Цитата (JaZZ)
Смешно читать все это изречения людей, у которых нет нормального авто.

Надеюсь, Вы не считаете, что каждый, у кого нет авто, мечтает его купить? В отношении меня часто делается такая ошибка.

Цитата (JaZZ)
все нормальные люди, будут стараться передвигаться в лично автотранспорте, это дешевле чем пользоваться такси.

А вот тут я не согласен. Посчитаем:

1. Капитальные затраты (на покупку машины) составляют = допустим, машина стоит 600 тыс. руб. и служит 10 лет (мои знакомые и коллеги меняют машины чаще, но они часть стоимости новой машины компенсируют продажей старой, поэтому для приблизительных расчетов возьмем такие условия). Эти деньги, помещенные на депозит в Сбербанк России (фу!) под 9% годовых (ффуу!!) дают в год прибыль 54 тыс. руб. (инфляцию не учитываем, т.к. эти деньги не предполагаем брать с депозита, равно как 10 лет не предполагаем продавать машину, а она тоже с каждым годом будет дешеветь).

2. Текущие затраты =
горючка = 25 км в день * 7 л/100 км * 21 руб. = 36,75 руб.
парковка = 50 руб. в день
мойка, шиномонтаж 2 раза в год, штрафы, взятки, ОСАГО - я не знаю, сколько, подскажите, допустим, 30 тыс. руб. (я так подозреваю, что на самом деле больше. При этом машина у нас не ломается. Да, еще масло сюда же, ТНК, БиПи или какое оно бывает).
Итого в год = 61,7 тыс. руб.

3. Суммируем капитальные и текущие = 115 тыс. руб.

Теперь, допустим, мы не купили машину, не произвели вышеуказанных затрат, сколько мы в день можем потратить на такси = 115 тыс. / 365 = 315 рублей. Для нашего города 2-3 поездки на такси. То есть, не дороже, чем на своей машине. Причем на расстояние более 25 км.

Плюс существенный плюс - не нужно самому рулить, то есть выполнять работу на дороге, заводить машину в морозы, менять гранаты, заправлять кондиционер, менять ремни и сальники (всё взято из песни Г.Заречного :) и не нужно нести ответственность "в случае чего". Во всяком случае, я машину покупать (и получать права :) не хочу.



Редактировано 5 раз(а). Последний раз 19.12.09 05:08 пользователем Игорь Ломакин.

http://forum.tr.ru/read.php?2,951480

Английская королева поехала в отпуск на общественном транспорте

Королева Великобритании Елизавета II отправилась на рождетсвенские каникулы в поместье Сэндрингем (Sandringham Estate) на общественном транспорте. Как пишет таблоит Daily Mail, Елизавета II в сопровождении нескольких телохранителей и секретаря утром в пятницу вошла в вагон первого класса поезда First Capital Connect.

Королева и ее свита заняли салон первого класса, рассчитанный на восемь человек. От остальных пассажиров поезда его ограждала лишь стеклянная дверь. Во время поездки Елизавета II разбирала открытки, присланные ей на рождество. Королева вышла через полтора часа на станции Кингс Линн (King’s Lynn), которая находится в 11 километрах от поместья. У платформы ее ждал автомобиль "Рейндж-Ровер".

Как сообщили газете представители железнодорожной компании, Елизавета II и ее свита не пользовались какими-либо преимуществами: они заплатили за каждый билет около 45 фунтов - такова его цена при заблаговременном бронировании.

В Букингемском дворце изданию сообщили, что члены королевской семьи довольно часто пользуются общественным транспортом. При этом они имеют право путешествовать на Королевском поезде, каждый выезд которого из депо обходится налогоплательщикам как минимум в 57 тысяч фунтов.

Цитата (Andy)
Понятно - команде Яндекса нужно срочно писать аплет, который будет прокладывать маршрут вокруг пробок. Спрос (на основании предыдущего сообщения) - гарантирую!

Но я такую программку не куплю - хоть я и не часто езжу по городу, но могу и не задействуя ресурсы центрального процессора самостоятельно проложить оптимальный маршрут по Яндекс-карте.

баян - маршрут Яндекс уж с полгода как прокладывает.
Но при этом не делает голосовых подсказок, к примеру как другие типа пробки.нет

Насчет того, что в России не следует так плотно застраивать город. Иные Российские муниципалитеты рады построить новые жилые районы, и земли вроде бы есть. Только эти земли в чьей-то частной собственности, не городской. Чтобы что строить на них - надо выкупать по рыночной стоимости. В госсобственности остались только леса.
Поэтому для новых районов, а особенно дорог, проще и дешевле вырубить лес, чем возиться с собственниками земли.
Железную дорогу в аэропорт Шереметьево построили через лес. Теперь автодорогу в этот же аэропорт - тоже через лес (химкинский).
Южный обход Липецка - тоже через лес. Примеров много.
Захоти государство сейчас новый город построить - придется лес опять рубить, на выкуп земли денег не найдется.
Так что нефига было частную собственность на землю вводить.

Цитата (ShSe)
Насчет того, что в России не следует так плотно застраивать город. Иные Российские муниципалитеты рады построить новые жилые районы, и земли вроде бы есть. Только эти земли в чьей-то частной собственности, не городской.

Практика показывает, что муниципалы очень настойчивы, если им что-то нужно. Притом можно выкупить все земли вокруг города, как это сделали в Ставрополе.

Цитата (ShSe)
Насчет того, что в России не следует так плотно застраивать город. Иные Российские муниципалитеты рады построить новые жилые районы, и земли вроде бы есть. Только эти земли в чьей-то частной собственности, не городской.

Не, уплотнять застройку любили еще в те времена, когда никакой собственности на земли и в помине не было.

Главная причина в том, что уплотнение вместо строительства на новых площадях позволяет не тратиться на инженерные коммуникации и прочую инфрастрктуру, а нахаляву (в крайнем случае с минимальными отступными) подсесть на уже построенные, чаще всего еще в советские времена построенные. А если тратиться на коммуникации "по честному", то это будут дополнительные затраты не меньше, если не больше, чем собственно стоимость возведения бетонных коробок. Меньше затраты - больше прибыль.

Цитата (Станислав....)

Цитата (JaZZ)
Смешно читать все это изречения людей, у которых нет нормального авто.
Проблема не в автомобилизации, а в отстутствии дорог!

Вы случайно не считаете всех "безлошадных" людей неудачниками? А то часто встречаюсь с таким мнением.

Нет не считаю конечно, просто я не понимаю почему люди начинают с умным видом рассуждать о тех вещах, о которых не имеют ни малейшего представления.

Цитата
Я думаю ни через 10 не через 20 лет, в России не появится нормальный городской транспорт, поэтому все нормальные люди, будут стараться передвигаться в лично автотранспорте, это дешевле чем пользоваться такси.

По моему опросу, среди знакомых (я про Казань), кто имеет автомобиль и работает на стационарной работе, большинство с радостью побросают свои авто, если будет альтернатива в виде удобного скоростного транспорта. В нашем случае - метро. Такое мнение исходит из чисто экономических расчетов. На обслуживание, кормежку автомобиля и уплаты штрафов ДПС уходит уйма денег. Плюс психологические факторы, такие как пробки и идиоты на дорогах.

Поверте, это всеволишь разговоры, на словах! На самом большинство не пересядет никуда. Я беру в пример город Волгоград, где на 70 км, полторы дороги. Общественным транспортом очень сложно перемещаться.
Для меня расходы на автомобиль, никаким образом не мешают. ПДД практически не нарушаю, поэтому штрафы не плачу. Все минусы перекрываются психологичским комфортом, что есть личное пространство, отсутствие людей, и вообще едешь сидя температура в автомобили какая хочется, а не какая есть.

Цитата (Игорь Ломакин)

Цитата (JaZZ)
В большинстве автомобиль покупается для того что было удобно ездить!
Тем более в тех городах где нет метро, а работа связана с передвижением.

Если работа связана с передвижениями, а служебного транспорта нет (а нет нигде, кроме крупных компаний, и там не для всех), то однозначно для работы нужна машина!
Что касается удобства езды... Знаете, я не в Москве живу и не в СПб, поэтому, может быть, многого не знаю... Но вот я вечером выхожу уставший с работы, иду 0,5 км до автобуса, потом еду минут 25, и думаю - как хорошо, что мне, когда уже голова не работает, в темноте, по гололеду, не надо садиться за руль и пробиваться через пробки. Я лучше буду толкаться в автобусе среди людей, чем на дороге среди дорогих жестянок. Когда куда-то опаздываю, то тоже думаю - если ехать за рулем и с кем-то столкнуться, даже не по своей вине, будет... очень плохо. А автобус в аварию попадет, так фиг с ним - на другой пересяду. Несколько раз так уже было.

Игорь я вас прекрасно понимаю, знаете почему? Потому что я сам много лет ездил на ОТ, и я раньше так же думал как вы, один в один.
А я когда выхожу с работы, я так рад что не иду на остановку и не жду маршрутку, на которой в час пик не уеду, а если ехать на автобусе, их нужно два!
В машине летом прохладно, зимой тепло, можно ехать любым маршрутом, по какой угодно дороге, в любой момент можно поменять направление, выехать домой в 11 вечера. Гололед на зимней резине это вообще незаметно, едешь абсолютно на автомате, а мысли могут быть совсем далеко.

С другой стороны, нормальных журналистов становится больше, и в газетах уже массово работают не вчерашние студенты, получившие в подарок от папы бибику европейского производства. И сразу появляются соответствующие статьи.

Цитата (JaZZ)
можно ехать любым маршрутом, по какой угодно дороге, в любой момент можно поменять направление

В Москве, к сожалению, это зачастую не дает никакого эффекта, ибо нередко между соседними районами 2-3 связи, на которые в итоге рано или поздно все попадают, какими бы путями ни ехали.

Цитата
выехать домой в 11 вечера.

А наутро выезжать в 6 утра, чтобы успеть к 9 на работу? Сомнительное удовольствие.

Цитата
Гололед на зимней резине это вообще незаметно

Ммм... Зимняя резина - конечно, вещь хорошая, но я не стал бы на нее так всецело полагаться.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.12.09 00:39 пользователем svh.

Вот вы тут все ругаетесь, а истина, как водится, где-то посередине. Для людей среднего класса должен быть доступен и нормальный, удобный для всех общественный транспорт (а не те сортиры на колёсах, что ходят сейчас по большинству российских городов), и автомобиль для поездок на дачу, путешествий и т.п., а также (при необходимости) для рабочих поездок. Статья-то, в общем-то про это. Некоторые права автомобилистов приходится ущемлять, причём не только в пользу пассажиров ОТ, но и в пользу самих автомобилистов. Классический пример - парковка на правых полосах, от запрета которой станет лучше всем (не сразу, конечно). Так что не нужно враждовать по принципу "кто не с нами, тот против нас".

Цитата
Поверте, это всеволишь разговоры, на словах! На самом большинство не пересядет никуда. Я беру в пример город Волгоград, где на 70 км, полторы дороги. Общественным транспортом очень сложно перемещаться.
Для меня расходы на автомобиль, никаким образом не мешают. ПДД практически не нарушаю, поэтому штрафы не плачу. Все минусы перекрываются психологичским комфортом, что есть личное пространство, отсутствие людей, и вообще едешь сидя температура в автомобили какая хочется, а не какая есть.

на самом деле об этом можно говорить вечно, у меня еще в детстве стояла проблема - на велосипеде или пешком. На велосипеде - быстро и удобно, можно преодолеть большие расстояния. Но - немобильно, по пересеченной местности или в горку - тащи его за собой, следи за ним итд.

по сути те же проблемы с машиной. Машина - это большая мобильность с одной стороны, можно ехать куда захочу, что порой очень важно, можно возить грузы и людей, но зато проблем тоже куча - таскать за собой этот металлический ящик, заботиться куда поставить, нести ответственность "в случае чего", надолго застрять в случае поломки. ну и проблема современности, сводящая на нет многие из достоинств - попадание в пробки. маршруты движения на автомобиле в крупных городах очень сильно ограничены, более-менее нормально можно ездить по ночам.

Недостатки одного вида перемещения всегда найдут аналоги в другом. В машине комфортно и не зависишь от погодных условий - зато сидячка, зарабатываешь геморрой, и в ту самую непогоду прежде чем сесть в нее, надо прогреть и смести снег, а это гораздо некомфортнее, чем просто идти по улице. Итд итп


просто, мне кажется, и ОТ и автомобиль надо использовать по назначению. Удобнее ехать на метро - езжай на метро, удобнее на авто - езжай на авто. Лично я передвигаюсь во внерабочее время почти исключитльно на авто, но на работу ездить стараюсь по возможности на ОТ, так как банально удобнее, пусть даже и по времени не сильно быстрее.

Не надо ничего перестраивать, увеличивать и расширять - надо уменьшать количество автомобилистов. За езду в пьяном виде - лишение прав пожизненно, за встречку или проезд на красный - лишение от года до трёх, в остальных случаях - весьма значительные штрафы. В результате: уменьшение ДТП, в том числе со смертельным исходом, дисциплинированность водителей. С другой стороны - тотальная коррупция в России не отменена, возрастут цены на выкуп прав, а контроль над ГИБДД обеспечить никто не может, уж очень выгодна эта кормушка власть предержащим.

Для начала всё таки надо ОТ хотя бы повернуть лицом к народу, а то как видится мне, он сейчас к нему другим местом повёрнут :), хотя бы по тарифам...
Почти 10000руб. на год на метро, в этой отвратительной душегубке...
Хотя вот позавчера на машине ехал от м.Спортивная до автозаводского моста полтора (!) часа...Вообще уж фиг знает на чём ездить и что делать...

А я утром по Ярославке от Ивантеевки до ВВЦ еду на автобусе 20 километров с 6:25 до 8:40. И нафига было эти развязки в Королёве и Мытищах открывать?

Если бы не открыли, ты бы ездил с 6:25 до 9:30

Пока в наших городах будет такое же процентное соотношение дорожного полотна к застройке (5-10% к 95-90% соответственно) при той же увеличивающейся плотности и скученности населения (особенно в Москве, Петербурге, Екатеринбурге) с потоками (окраины-центр-окраины) и сосредоточенностью учреждений в историческом центре с узкими улицами - ничего хорошего не будет!
Ездить по-прежнему будет худо - что троллейбусам, что автомобилям.
Дорог больше нужно строить и расширять, где возможно!
В городах цивилизованных стран сеть дорог занимает, как правило, почти треть всей городской территории. И потому гораздо просторнее. Плюс к тому - увеличение числа работающих удалённо, которым каждый день не нужно переться утром туда, а вечером обратно...

Цитата (Aeros)
Дорог больше нужно строить и расширять, где возможно!

Извините, вы точно читали статью, приведённую выше? Если нет, всё-таки прочтите. Если да, то значит, что плохо читали, раз не поняли, что строительство дорог - это тупиковый путь.

Цитата (Олег Бодня)

Цитата (Aeros)
Дорог больше нужно строить и расширять, где возможно!

Извините, вы точно читали статью, приведённую выше? Если нет, всё-таки прочтите. Если да, то значит, что плохо читали, раз не поняли, что строительство дорог - это тупиковый путь.

Читал. Очень красивые слова и нереальные прожекты по пересадке всех и вся на ОТ.
Тем более, даже смешно становится, когда приехал «очень умный господин», можно сказать, с «другой планеты» и начинает давать советы, которые подходят к нашей действительности только на бумаге и на которых можно выклянчить и срубить госбюджетного бабла!
При существующей недостаточной дорожной сети, её недостатках и маразмах (особенно в Москве и Екатеринбурге), НОТ не развить в той степени, чтоб он был привлекателен и эффективен, чтоб он работал нормально. Какие-то запретительные непопулярные меры приведут только к негодованиям, потому как общественный транспорт едва справляется или вообще не справляется с пассажиропотоком, даже при большой массе тех, кто им вообще или почти не пользуются.

Именно без адекватной реконструкции улиц, без наращивания дорожной сети (в т.ч. пространств для линий скоростного трамвая), без увеличения связей между районами не будет и улучшений! По-прежнему будет битком набитый НОТ и пробки!
Когда трубы забиваются – их вообще-то чистят, увеличивая пропускную способность, или ставят новые. А не наоборот...

Так что недостаток дорог - это тупиковый путь для российских мегаполисов и преграда для развития эффективного и привлекательного НОТ!

Цитата (Aeros)
Так что недостаток дорог - это тупиковый путь для российских мегаполисов и преграда для развития эффективного и привлекательного НОТ!

Снести 25 процентов домов, чтобы нарастить дорожную сеть в Москве - не реально.
Есть обратная тенденция. Мало кто помнит, что после "закручивания" движения транспорта вокруг Кремля в одну сторону следующим шагом должно было бы быть сужение бывшего проспекта Маркса и восстановление Китайгородской стены. Но не просто стены, а бизнес-центра в виде стены с торговлей и прочей инфраструктурой. Но, поскольку, дороги вокруг Кремля стали в постоянную пробку, по-видимому никто не рискнул сужать проезжую часть.
Из свежих примеров - сужение Кутузовского проспекта путем строительства бизнес центров вдоль проспекта. Судя по новому генплану так должно быть. Поправьте меня, если я не прав.

Цитата (Aeros)
Читал. Очень красивые слова и нереальные прожекты по пересадке всех и вся на ОТ.

Ну, значит, ни фига вы не читали. Или не поняли, что в статье написано. Тут уж я не виноват :-)

Цитата
Когда трубы забиваются – их вообще-то чистят, увеличивая пропускную способность, или ставят новые. А не наоборот...

Всё правильно. Только применительно к нашему случаю прочистка труб - это искусственное уменьшьшение числа машин на существующей УДС путём увеличения привлекательности ОТ. Вы же предлагаете вместо прочистки старой трубы добавить к ней парочку новых :-)))

Цитата
Так что недостаток дорог - это тупиковый путь для российских мегаполисов и преграда для развития эффективного и привлекательного НОТ!

Тады вам два вопроса:
1. В Москве построили дохренищи новых дорог. Почему недостаток не превратился в достаток?
2. При каких условиях дорог будет хватать, по-вашему?

Цитата
1. В Москве построили дохренищи новых дорог. Почему недостаток не превратился в достаток?
2. При каких условиях дорог будет хватать, по-вашему?

в крупных городах при такой концентрации населения их будет не хватать по-любому и пробки будут всегда. выход один - понижать связанность сети, понижать централизацию, а следовательно, и смещать приоритет относительно привязки к рабочему месту, нежели к месту жительнство ,но это уже мера, выходящая далеко за пределы реструктуризации дорожной инфраструктуры.

пока же нас только уплотняют.

Цитата (Олег Бодня)
1. В Москве построили дохренищи новых дорог

Да где их дохренищи построили-то? ТТК, Краснопресненский проспект и еще кое-что по мелочи. Это мизер. Москве катастрофически не хватает дорог, причем большей частью не в центре, а именнно в зоне между ТТК и МКАД. Очень мало межрайонных связей и сквозных магистралей.

Цитата (AlexG)
А я утром по Ярославке от Ивантеевки до ВВЦ еду на автобусе 20 километров с 6:25 до 8:40. И нафига было эти развязки в Королёве и Мытищах открывать?

Вопрос по-иному нужно ставить: почему Вы вынуждены ездить в Москву? Наверное, нет в Ивантеевке работы?

Цитата (svh)

Цитата (Олег Бодня)
1. В Москве построили дохренищи новых дорог

Да где их дохренищи построили-то? ТТК, Краснопресненский проспект и еще кое-что по мелочи. Это мизер. Москве катастрофически не хватает дорог, причем большей частью не в центре, а именнно в зоне между ТТК и МКАД. Очень мало межрайонных связей и сквозных магистралей.

Вот именно, что нет никаких дохренищ!
И чтобы строить дороги, доводить до ума дорожную сеть совсем необязательно сносить дома!
Места на самом деле есть, вдоль железных дорог (над ними/через), за счёт того сегмента устаревшей грузо-складской инфраструктуры, который не предназначен для Москвы, за счёт тех промтерриторий, которые перебираются в область, за счёт ЛЭП, которые должны быть убраны под землю.

А вместо развития дорожной сети предлагать её вовсе не развивать или вообще уменьшить-удушить, заставляя всех пользоваться и так переполненным и недоразвитым НОТ, которому развиваться некуда - это полнейший бред!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.12.09 17:55 пользователем Aeros.

Цитата (Виталий Шамаров)

Цитата (AlexG)
А я утром по Ярославке от Ивантеевки до ВВЦ еду на автобусе 20 километров с 6:25 до 8:40. И нафига было эти развязки в Королёве и Мытищах открывать?

Вопрос по-иному нужно ставить: почему Вы вынуждены ездить в Москву? Наверное, нет в Ивантеевке работы?

Вот именно... почти все, всё и вся в центр/через центр в одно и тоже время туда и в одно и тоже время обратно... Хотя многие дела можно решать и удалённо, да и кому-то работать с 08:00 до 17:00, а кому-то с 11:00 до 20:00...
Просто такая инерционная психология, мол, "какие ещё собрания по скайпу, онлайн-конференции, вы чего, обалдели, все должны работать в одно и то же время в офисе на Маросейке или на Мерзляковском, потому как я, шеф, так решил!!"...

Во многих компаниях, которые считают зазорно-непрестижным расположение офиса не в пределах ЦАО, так или примерно так происходит, разве не так?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.12.09 18:14 пользователем Aeros.

В Москве может и есть еще резерв, но и то не в ЦАО. В других городах застройка центральных и околоцентральных районов не позволяет расширять УДС.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.12.09 18:36 пользователем Станислав.....

Знаете, у меня зачастую одна проблема: не проспать нужную остановку. Устаю очень. А если бы пользовался личным авто - давно бы уже разбил машину, ну и не исключено, что кого-нибудь по дороге сбил.

Если работать - так работать. А если после работы остаются силы заниматься чем-нибудь ещё, скажем, управлять машиной - значит социализм на работе у этих людей ещё не закончился.

Ну, если люди и в фитнес-клубы после работы ходят и по кабакам и в бассейн и так далее, то уж вести машину такая мелочь :)

Цитата (Дибуны)
Ну, если люди и в фитнес-клубы после работы ходят и по кабакам и в бассейн и так далее, то уж вести машину такая мелочь :)

Есть "ныряльщик"и, которые пашут, а есть "отнимальщики", на которых пашут.
У последних есть силы на авто, фитнес-клубы и рестораны.

Цитата (Олег Бодня)
Тады вам два вопроса:
1. В Москве построили дохренищи новых дорог. Почему недостаток не превратился в достаток?

Попробую ответить я. (Физически в Москве я не был никогда, но в Киеве и Одессе происходят процессы деградации, по природе очен схожие с московскими.)

Наверное потому, что к достатку никто не стремился. Дороги строили/расширяли только те, которые будут «видны» электорату, и которые строили ради освоения бюджетного бабла.

В Одессе таким образом вандализировали Тираспольскую и Мясоедовскую улицы. Когда движение было физически в 2 ряда -- все парковались на тротуаре и никому не мешали. Когда движение стало в 4 ряда (с уничтожением зелёных насаждений) -- все стали бросать вёдра в крайнем правом ряду (который раньше был частью тротуара), и реально движение по-прежнему происходит в 2 ряда, только теперь ещё медленнее из-за желающих перестроиться.

«Реконструкторы» хотели увеличить номинальную пропускную способность дороги -- они её увеличили. То, что транспортную проблему в отдельно взятом районе это никак не решает -- всем фиолетово.

И это притом, что существует ещё советский генплан, который разработан с целью решить потенциальные и реально существующие проблемы дорожной сети.

Цитата (Олег Бодня)
2. При каких условиях дорог будет хватать, по-вашему?

Не знаю, мне отсюда Москву не видно. :-) А на ГугльМапс как-то не очень чётко видно. :-)

Но могу утверждать, что во-первых надо привести в порядок второстепенные проезды. Каждая магистраль, неважно сколько там рядов движения, должна иметь дублёра. Пусть и в 2 ряда шириной, но чтобы дорожное покрытие было всегда в порядке. Должна быть сеть хордового сообщения между соседними районами, минуя центр. Объездная дорога должна быть как можно сильнее связана с дорожно-уличной сетью (для Москвы неактуально, потому что там есть МКАД). Количество торговых точек в исторических центрах городов должно быть принудительно ограничено и строго регламентировано. Рынки обязаны делать автостоянки за свой счёт из рассчёта количества торговых точек. На каждые 3 торговые точки должно приходиться 2 парковочных места. Если парковку нужного объёма организовать не получается -- значит надо закрыть соответствующее количество торговых точек, и наплевать, какого мнения об этом директор рынка. Гаражи в городской черте -- убирать к чёртовой бабушке этот пережиток совка; много где гаражные кооперативы просто мешают провести дорогу (например, в Орле улица Пархоменко должна заканчиваться на Наугорском шоссе, реально же она обрывается намного раньше, упираясь в нелепую автостоянку). Вместо гаражей должны строиться многоэтажные паркинги, как и вместо частного сектора строятся многоэтажки.

Цитата (JaZZ)
Потому что я сам много лет ездил на ОТ, и я раньше так же думал как вы, один в один.
А я когда выхожу с работы, я так рад что не иду на остановку и не жду маршрутку, на которой в час пик не уеду, а если ехать на автобусе, их нужно два!

Ничего страшного в двух автобусах нету, если за каждую пересадку не нужно доплачивать.
Из вышесказанных слов лишь следует то, что
1) остановка находится на значительном расстоянии
2) отсутствие нормального ПС
Вам не кажется что можно решать эти проблемы, а не создавать новый вид работ для Яндекс.Пробки?

Цитата (JaZZ)
В машине летом прохладно, зимой тепло, можно ехать любым маршрутом,

Это если машина исправна и куплена в полной комплектации ;-) что не у всех и всегда бывает.

Цитата (JaZZ)
по какой угодно дороге,

Смысл ехать по какой угодно дороге, если между Красноармейским районом и Спартановкой только полторы, как вы выразились?
Цель то должна быть переместиться из точки А в точку Б, за приемлимое время, а не зигзагами колесить... Ну хотя кому что нравится видимо...

Цитата (JaZZ)
в любой момент можно поменять направление, выехать домой в 11 вечера.

Никто не мешает использовать для разовых поездок в 11 вечера и такси. Которое, как показано выше, обходится дешевле. Хотя в отличии от некоторых российских городов, после 23 в Волгограде попадаются и вагоны СТ и другой общественный транспорт

Цитата (JaZZ)
едешь абсолютно на автомате, а мысли могут быть совсем далеко.

Предпочту ехать на автомате внедренном в поезд метро, чем с Вами на автомате. Вы уж извините.

Цитата (JaZZ)
Я думаю ни через 10 не через 20 лет, в России не появится нормальный городской транспорт, поэтому все нормальные люди, будут стараться передвигаться в лично автотранспорте

Может стоит посмотреть на запад и к чему они пришли через 10-20 лет после схожего этапа в своём развитии? Или вы не считаете их нормальными людьми? :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.12.09 17:03 пользователем AlexL.

Цитата (kremen)
Если бы не открыли, ты бы ездил с 6:25 до 9:30

Вот и ничего подобного! С открытием развязки стало лучше жителям Королева. А тем кто едет в/из Ивантеевки, Пушкино стало намного хуже. Даже хужем чем было во время ковырялок!