ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страница: 6 из 13
Re: Есть ли будущее у бумажных книг?
Ded  19.02.2010 00:48

Цитата (alex_teufel)
ничего революционного не произошло за последние 50 лет в книжной индустрии.
Ничего. Чтото пытаются делать, игровые уголки в магазинах и прочее, но вряд ли это поможет.

Цитата
и что большой рост продаж? еще раз если взрослый потребитель потребляет определенное кол-во продуктов, а население при этом если и увеличивается, то незначительно, (или вообще не растет) то с чего быть росту продаж? Конечно, чего-то больше покупают, чего меньше, но суть от этого не меняется.

А подумайте например, сколько супермаркетов и других магазинов открылось за последнее время там, де вы живете.
У меня например на город всего в 15 тысяч жителей за 5 лет построили 2 новых супермаркета, в дополнение к 4 существующим. И магазин электронной техники, которого не было вообще. Это только из больших.
В больших городах строят большие торговые центры. Зачем, если всего вроде и так хватает.

Цитата (Ded)
Интернет появился в массовом доступе лет 20 назад, а к тому времени человечество уже успело слетать на луну, начать строить атомные/гидро электростании, основать авто/авиа-индустрию.
Ну, Луна к книгам как-то ни при чем, а вот интернет уже как минимум в научном сегменте у бумаги клиентов отобрал.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.02.10 00:48 пользователем Ded.

Re: Есть ли будущее у бумажных книг?
alex_teufel  19.02.2010 10:06

Цитата (Ded)

Ничего. Чтото пытаются делать, игровые уголки в магазинах и прочее, но вряд ли это поможет.

О том и речь, ничего революционного не произошло, а книги по-прежнему покупают.

Значит, прогресс не так уж и важен.

Даже наоборот, в супермаркете электроники сети Saturn, прямо в центре города, 5 этажей, все от лампочек, до телевизоров зачем-то открыли книжный отдел. Отдел компьютерной литературы уже был, а тут решили открыть отдел обычной литературы, на совсем другом этаже.

Вот зачем, можете мне сказать?

Цитата (Ded)

А подумайте например, сколько супермаркетов и других магазинов открылось за последнее время там, де вы живете.

В Гамбурге конечно что-то строят, но чего-то гигантского давно уже ничего не строят. Так по мелочам, может быть. Часто идет речь о передаче магазина одной сети другой. Недавний пример три городских супермаркета сети Wal-Mart были переданы сети Real.

Даже наоборот, к примеру сеть Karstadt которая испытывает мягко говоря трудности, закрывает свои супермаркеты. Я точно знаю один их супермаркет, который до сих пор стоит закрытым, уже как два года.

В сфере товаров народного потребления: одежда, еда, книги в Германии рынки уже давно насыщены, поэтому так как насление растет слабо, то и роста продаж трудно ожидать.

Конечно в России и Украине наверняка дела обстоят по-другому, не буду утверждать. Вам все же виднее.


Цитата (Ded)
Ну, Луна к книгам как-то ни при чем, а вот интернет уже как минимум в научном сегменте у бумаги клиентов отобрал.

Луна к книгам не причем, согласен, просто Вы так говорите, что интернет поспособствовал прогрессу, а я и говорю, что до интернета было сделано достаточно открытий/достижений, в том числе и полет на луну,

т.е. я наверняка уверен, что даже если бы сейчас интернета не было бы, то при должном финансировании НАСА уже давно строила бы обитаемую базу на луне.

Я конечно не научный работник, но мне почему то кажется, что 99,9% электронных документов продублировано в бумаге, и не в одном экземпляре.

И потом, в чем приемущества электронного формата? Чтобы прочитать и проанализировать научный документ в электронном виде, потребуется столько же времени, что и в бумажном виде.

Да и к тому же какая разница, что сейчас документ в "цифре" скачать за 5 минут, или раньше заказать по телефону, и получить в бумажном виде по авиапочте за 2-3 дня.

Появление электронного формата для документов на прогрессе если и отразилось, то слабо, так же как и появление интернета (ну может немного)

Повторюсь большинство более или менее важных достижений, чьими результатами мы с вами сейчас пользуемся были сделаны в доинтернетовскую эпоху, и до появления электронного формата в массовом расспространии.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.02.10 10:14 пользователем alex_teufel.

Re: Есть ли будущее у бумажных книг?
Ded  19.02.2010 11:11

Цитата (alex_teufel)
Вот зачем, можете мне сказать?
Не могу. Чтобы добавить сатурну универсальности?

Цитата
Конечно в России и Украине наверняка дела обстоят по-другому, не буду утверждать. Вам все же виднее.
Я как раз о Германии говорил, т.к. в ней живу и вижу открытия новых магазинов. Может конечно в Гамбурге народ и насыщен, но это не во всей Германии так.

Цитата
Я конечно не научный работник, но мне почему то кажется, что 99,9% электронных документов продублировано в бумаге, и не в одном экземпляре.
Продублировано, однако их не используют, они просто стоят чтоб было. Зачем их использовать, если это неудобно.

Цитата
И потом, в чем приемущества электронного формата? Чтобы прочитать и проанализировать научный документ в электронном виде, потребуется столько же времени, что и в бумажном виде.
Мало того, электронный вид поечатается и читается уже в бумажном. Дело ведь не в чтении, а в распространении.

Цитата
Да и к тому же какая разница, что сейчас документ в "цифре" скачать за 5 минут, или раньше заказать по телефону, и получить в бумажном виде по авиапочте за 2-3 дня.
Проблема - найти этот документ.
Сейчас ввел ключевые слова поиска и все нашлось, а раньше надо было перерывать горы макулатуры, что добавляло к этим 2-3 дням уйму мороки.

Цитата
Появление электронного формата для документов на прогрессе если и отразилось, то слабо, так же как и появление интернета (ну может немного)
На прогрессе - может быть и не отразилось. Но сделало легче жизнь многих людей - это факт.

Цитата
Повторюсь большинство более или менее важных достижений, чьими результатами мы с вами сейчас пользуемся были сделаны в доинтернетовскую эпоху, и до появления электронного формата в массовом расспространии.
Естественно. Интернетовская эпоха всего-то 20 лет продолжается.

В каком городе Германии Вы живете, если не секрет конечно? Что "гигантского" у Вас в городе открылось?
alex_teufel  19.02.2010 15:23

Наверняка что-то и открывается.

Тем неменее вопрос про потребление "товаров народного потребления" (еда, одежда, книги) при том что население не увеличивается остается открытым.
Если население не увеличивается, то откуда взяться (значительному) росту продаж товаров входящих в самую обычную "потребительскую корзину"?


>>>>>Проблема - найти этот документ. Сейчас ввел ключевые слова поиска и все нашлось, а раньше надо было перерывать горы макулатуры, что добавляло к этим 2-3 дням уйму мороки.

Не было никакой проблемы, и уймы мороки тоже не было, это Вам из сегоднячного времени так кажется.

Существовали библиотечные каталоги, где все было отсортировано по алфавиту и по тематике, если нет в библиотеке, идешь в читальный зал, если и там нет, то всегда можно было заказать.

Оттого что надо было ждать неделю какой-нибудь действительно редкий "папирус", никакого напряга это не доставляло. Вы просто занимаетесь своими делами дальше, и ждете когда придет заказываемый фолиант.

>>>>>>Мало того, электронный вид поечатается и читается уже в бумажном. Дело ведь не в чтении, а в распространении.

Хорошо если надо распечатать статью, а если там диссертацию, или к примеру учебник? Это тоже добавляет удобства? Какого читать учебник, распечатанный на листах формата А4?

Не понимаю, почему Вы так иделаизируете "цифру"? Если как Вы говорите главное ее приемущество быстрота распространения.

К тому же не забывайте, что не все документы есть в интернете в свободном доступе, и их также надо заказывать, по е-мail, или по телефону, что тоже может "стоить" времени, возможно что может стоить и денег, и пока пройдет оплата, вообщем те же 2-3 дня и уйдут. А потом это еще надо все самому и распечать! Офигенное удобство.

И все это только для того, чтобы научному сотруднику не пришлось идти в библиотеку, ну и дела.....



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.02.10 15:27 пользователем alex_teufel.

Re: В каком городе Германии Вы живете, если не секрет конечно? Что "гигантского" у Вас в городе открылось?
turtile  19.02.2010 16:46

Цитата (alex_teufel)
К тому же не забывайте, что не все документы есть в интернете в свободном доступе, и их также надо заказывать, по е-мail, или по телефону, что тоже может "стоить" времени, возможно что может стоить и денег, и пока пройдет оплата, вообщем те же 2-3 дня и уйдут. А потом это еще надо все самому и распечать! Офигенное удобство.
И все это только для того, чтобы научному сотруднику не пришлось идти в библиотеку, ну и дела.....

Хм.
У всех научных сотрудников есть институтская подписка.
И мой IP обычно автоматически определяется издательствами.
Т.е. скачать статьи - не проблема.
В библиотеку идут за книгами/учебниками.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.02.10 16:47 пользователем turtile.

Re: В каком городе Германии Вы живете, если не секрет конечно? Что "гигантского" у Вас в городе открылось?
alex_teufel  19.02.2010 16:57

Цитата (turtile)
Хм.
У всех научных сотрудников есть институтская подписка.
И мой IP обычно автоматически определяется издательствами.
Т.е. скачать статьи - не проблема.
В библиотеку идут за книгами/учебниками.

Ну так я поэтому и писал, что в цифровом формате удобно получать и хранить в основном статьи. Как раз про удобство библиотек я написал.

А Ded как раз утверждает, что все бумажные документы удобнее хранить исключительно в "цифре".

Re: В каком городе Германии Вы живете, если не секрет конечно? Что "гигантского" у Вас в городе открылось?
Ded  19.02.2010 17:42

Цитата (alex_teufel)
Существовали библиотечные каталоги, где все было отсортировано по алфавиту и по тематике, если нет в библиотеке, идешь в читальный зал, если и там нет, то всегда можно было заказать.
Интересно, а что если мне нужны определенные ключевые слова в полном тексте статьи.
Если не знаешь, что заказывать, то и не закажешь.

Цитата
Хорошо если надо распечатать статью, а если там диссертацию, или к примеру учебник? Это тоже добавляет удобства? Какого читать учебник, распечатанный на листах формата А4?
Если это научная книга, то для каких-то ислледовательских целей нужна не вся книга, а всего глава-две. Если говорится об учебнике, то не знаю как в России или Украине, а в Германии студенты учатся по скриптам - конспектам, сделанным преподавателем. Это удобнее, чем в книгах ковыряться.

Цитата
Не понимаю, почему Вы так иделаизируете "цифру"? Если как Вы говорите главное ее приемущество быстрота распространения.

К тому же не забывайте, что не все документы есть в интернете в свободном доступе, и их также надо заказывать, по е-мail, или по телефону, что тоже может "стоить" времени, возможно что может стоить и денег, и пока пройдет оплата, вообщем те же 2-3 дня и уйдут. А потом это еще надо все самому и распечать! Офигенное удобство.

И все это только для того, чтобы научному сотруднику не пришлось идти в библиотеку, ну и дела.....

А зачем туда ходить, делать ему больше нечего? Нажать пару раз мышкой - и все на месте.
У издательств университеты подписаны по IP. Бывает, что на этот журнал подписи нет, но есть ведь друзья, которые в других институтах работают по всему миру. И только если и у них доступа нет, надо заказывать, но это очень редкое событие.

В общем, про науку можно даже не говорить, без цифровых документов было очень плохо. И это не идеализация цифры - это реальность.

---
alex_teufel  20.02.2010 11:48

------------------------------



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.02.10 12:00 пользователем alex_teufel.

Re: Если б было так все плохо, то и не было бы и открытий.
alex_teufel  20.02.2010 11:53

Цитата (Ded)

А зачем туда ходить, делать ему больше нечего?
Нажать пару раз мышкой - и все на месте.

Т.е. два часа на сходить в библиотеку, это по вашему пустая трата времени? Скажите, а кушаете, Вы тоже кликнув пару раз мышкой? А там, извиняюсь, в туалет, что тоже при помощи мышки? Или там пива попить?
А путешествовать Вы любите? Может это все тоже пустая трата времени?
Или у Вас все так распланировано, что каждая минута на счету?

Иными словами, Вы думаете, что съэкономив пару часов на походе в библиотеку, научный сотрудник сделает важное научное отрытие за это время? Счаз, 10 открытий. Как работают научные сотрудники в Германии я знаю, есть хорошие знакомые. Многие конечно работают, но есть и такие, которые не сильно напрягаются, за их позицию им платят, а "сверху" их не подгоняют.

И как учатся студенты в вузах Германии, я тоже знаю, сам какое-то время там учился. Скрипты студенты не сами распечатывали, а им раздавал преподаватель перед каждой лекцией, иногда бесплатно, а иногда за полный курс, надо было платить. И это было уже в 2000х. И не надо было ничего никому рассылать по интернету!!!

Вообще сам факт необходимости, что-то распечатывать уже доставляет неудобства.
Ведь материалы бывают не только формата А4. А если это большой чертеж формата А2, или плакат например?

Цитата (Ded)
У издательств университеты подписаны по IP. Бывает, что на этот журнал подписи нет, но есть ведь друзья, которые в других институтах работают по всему миру. И только если и у них доступа нет, надо заказывать, но это очень редкое событие.

Раньше это делалось по авиапочте за 2-3 дня.
Ну хорошо пусть Вам надо какая-то статья, от вашего друга из-за океана, написали вы ему письмо утром, а у него еще в это время вечер. Прочитает он его на следующее утро, это если время на ваш е-mail найдет, всеж занятые, (или может он на совещании), тогда когда у вас уже вечер, и все, день потерян, а если вы написали запрос в пятницу вечером?

Почему вы считаете, что если е-маилы летят по миру со скоростью света, то и люди такие быстрые? Вы что никогда не ждали долго ответа по электронной почте? Что вам всегда быстро отвечают? Никогда не приходилось экстра звонить и напоминать, чтобы ответили?
Иногда в куче писем ваше письмо может затерятся, его могут просто не заметить.
Цитата (Ded)
В общем, про науку можно даже не говорить, без цифровых документов было очень плохо. И это не идеализация цифры - это реальность.

Я так считаю, что самое главное это результат. Если б было так все плохо, то и не было бы и открытий.
А так интернет облегчил жизнь людям конечно, но и без него человечество неплохо бы развивалось и дальше.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.02.10 11:54 пользователем alex_teufel.

Re: В каком городе Германии Вы живете, если не секрет конечно? Что "гигантского" у Вас в городе открылось?
Andy  20.02.2010 12:48

Цитата (Ded)
без цифровых документов было очень плохо. И это не идеализация цифры - это реальность.

Подтверждаю: наши поставщики, издающие технические журналы, перманентно призывают меня бесплатно подписаться на их издания, и я перманентно же отказываюсь, всегда добавляя, причем делаю это отнюдь не из вежливости: спасибо, но мне удобнее читать с сайта!

Но, к сожалению, полной безбумажной работы не получается - действительно приходится хотя бы частично распечатывать документы (как правило, чертежи): во-первых, воспринимать информацию с вертикального экрана значительно сложнее, а во-вторых, делать пометки мышью тоже не фонтан. Вот, кстати, возникает еще один вид товара, отсутсвующий на рынке - планшет формата A4, но с сенсорным экраном для пометок стилусом. При этом требования к вычислительной мощности этого планшета должны быть минимальными, чтобы уменьшить цену и увеличить время работы от одной зарядки.

Насчёт чертежей.
Denver  20.02.2010 13:21

Доброе время суток.

Работаю на стройке. У фирмы всего ДВА экземпляра проекта на мою тему (проект систему удалённого водоучёта на основе АСУД-248 в большом жилом здании), надо делать ксерокопии. Спросил у начальства, отчего же нельзя было выпросить у проектировщиков не только два комплекта чертежей, но и комплект файлов. Был ответ - это стоит денег...

С уважением, Денис.

Re: Насчёт чертежей.
alex_teufel  20.02.2010 14:44

В бумажном виде можно разложить несколько листов рядом, или повесить на стену, если к примеру надо сравнить два и более графика/чертежа/эскиза из разных страниц документа, а если то же самое проделать с документом в электронном формате, то желательно иметь оч. большой экран.

если иметь дело с чертежами, то наверное А4 маловато будет, хотя бы А3
alex_teufel  20.02.2010 14:49

Цитата (Andy)
Вот, кстати, возникает еще один вид товара, отсутсвующий на рынке - планшет формата A4, но с сенсорным экраном для пометок стилусом. При этом требования к вычислительной мощности этого планшета должны быть минимальными, чтобы уменьшить цену и увеличить время работы от одной зарядки.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.02.10 14:50 пользователем alex_teufel.

Предлагаю экскурс в историю.
alex_teufel  20.02.2010 15:54

Вопрос, что умели первые компьютеры, которые появились в массовом виде в зап.европе/сев.америки/австралии/японии (я не имею ввиду НИИ/военных/корпорации) в 70-х годах (здесь и далее хронология упрощенная)? Правильно, тексты. Конечно еще могли решать задачки для школьного курса математики, простенькие игры, ну вот по сути и все.

Т.е. уже сам факт, того что книги можно было бы набивать/хранить в электронном виде должен был бы привести к вопросу об отмирании книг, хотя бы для художественной литературы. Но этого не произошло!!!

Вот можно сказать в ответ, что конечно интернета не было, подходящих носителей, невозможность обеспечить защиту от нелегального копирования и т.д.

Но далее в 80-х появился интернет, ПК стали быстрее, носители (флоппи-диски) стали более компактными и вместительными, музыка и фильмы поступили в продажу на кассетах. Книги по-прежнему не начали умирать.

В 90-х годах интернет стал еще быстрее, "красочнее", появились лазерные диски (видео/музыка), возможности печатания улучшились, но книги по-прежнему не начали умирать.

В 2000х появились ноутбуки, наладоники и е-ридеры, и все равно книги продолжают покупать.

Т.е. за последние 40 лет с момента появления электронной альтернативы бумажной продукции, книги по-прежнему живут и процветают.

Что-то здесь не так.

Re: Если б было так все плохо, то и не было бы и открытий.
Ded  20.02.2010 16:01

Цитата (alex_teufel)
Т.е. два часа на сходить в библиотеку, это по вашему пустая трата времени?
Да, пустая. Что такое бритва Оккама знаете?

Цитата
Скажите, а кушаете, Вы тоже кликнув пару раз мышкой? А там, извиняюсь, в туалет, что тоже при помощи мышки? Или там пива попить?
Ничего умнее не придумали?

Цитата
Иными словами, Вы думаете, что съэкономив пару часов на походе в библиотеку, научный сотрудник сделает важное научное отрытие за это время? Счаз, 10 открытий.
При чем тут открытие? Зачем куда-то ходить, если с таким же результатом можно никуда не ходить?

Цитата
И как учатся студенты в вузах Германии, я тоже знаю, сам какое-то время там учился. Скрипты студенты не сами распечатывали, а им раздавал преподаватель перед каждой лекцией, иногда бесплатно, а иногда за полный курс, надо было платить. И это было уже в 2000х. И не надо было ничего никому рассылать по интернету!!!
Вообще-то сейчас даже видеолекции выложены на сайтах кое-каких университетов.

Цитата
Ну хорошо пусть Вам надо какая-то статья, от вашего друга из-за океана, написали вы ему письмо утром, а у него еще в это время вечер. Прочитает он его на следующее утро, это если время на ваш е-mail найдет, всеж занятые, (или может он на совещании), тогда когда у вас уже вечер, и все, день потерян, а если вы написали запрос в пятницу вечером?
Есть icq или skype, вообще-то.

Цитата
Почему вы считаете, что если е-маилы летят по миру со скоростью света, то и люди такие быстрые? Вы что никогда не ждали долго ответа по электронной почте? Что вам всегда быстро отвечают? Никогда не приходилось экстра звонить и напоминать, чтобы ответили?
Не делайте далекоидущих выводов из того, чего я не говорил.

Re: Если б было так все плохо, то и не было бы и открытий.
alex_teufel  20.02.2010 16:17

Цитата (Ded)
Ничего умнее не придумали?
Вы же сами сказали, что 2 часа на библиотеку для вас непозволительно отдавать, поэтому я и написал, что вы деловой человек, что для вас каждая минута на счету, и что вы это время используете более эффективно. Почему вы тратите 2 часа на поход в магазин, вместо того, чтобы не тратить время и заказать еду через интернет? Как вы определяете, что есть трата времени, что нет?

Цитата
При чем тут открытие? Зачем куда-то ходить, если с таким же результатом можно никуда не ходить?

При том, что если нет разницы в результате, то почему бы и не сходить, например с людьми пообщаться, ноги размять.
Цитата
Вообще-то сейчас даже видеолекции выложены на сайтах кое-каких университетов.
При чем тут видеоколлекции? Вы говорили про скрипты, что их рассылают через интернет, а я вам сказал, что для этого интернета не нужно.
Цитата
Есть icq или skype, вообще-то. Не делайте далекоидущих выводов из того, чего я не говорил.

e-mail, icq, или skype требуют человеческого присутсвия, или вы думает, что эти программы сами выбирают что и когда отправлять?

Если человек по ту сторону океана занят, или не отвечает, то skype/icq сам не отправит то что вам нужно, тем более если у вас день а в США ночь. Вот на это зачастую и тратится время, может даже 2-3 дня.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.02.10 16:20 пользователем alex_teufel.

Совершенно пустой холивар...
Впередсмотрящий  20.02.2010 16:27

Кому не жаль своих глаз, бога ради, читайте с экрана, мне жаль, поэтому я читаю традиционным способом с бумаги. К тому же это куда удобнее, в метро и т.д....
Конечно, "пустое" чтение, пробежать глазами инфу с чьего то сайта можно и с экрана, или очередную пустую книжку (типа юбилейного издания о тр-те) проще бесплатно скопировать на компьютер (правда скажу по чести, обычно я не читаю скопированное)...
А настоящая лит-ра должна быть на бумаге...

Дибуны, +1000 (-)
alex_teufel  20.02.2010 16:29

0

Re: Дибуны, +1000
Впередсмотрящий  20.02.2010 16:34

Да и просто посмотрите, я положил в сумку небольшую книгу (ну к примеру журнал "Гангут") я еду в метро (30мин.) я читаю, обратно также. На работе я покойно могу бросить сумку с журналом в лабе (положив в карман только деньги), мне не надо волноваться за кражу "электронной книги", я не порчу глаза, теоретически (хоть я и не из пугливых), мне не даст в лоб шпана, дабы похитить "электронную книгу" и самое главное, что мне куда удобнее...

Re: Если б было так все плохо, то и не было бы и открытий.
Ded  20.02.2010 17:15

Цитата (alex_teufel)
Вы же сами сказали, что 2 часа на библиотеку для вас непозволительно отдавать, поэтому я и написал, что вы деловой человек, что для вас каждая минута на счету, и что вы это время используете более эффективно. Почему вы тратите 2 часа на поход в магазин, вместо того, чтобы не тратить время и заказать еду через интернет? Как вы определяете, что есть трата времени, что нет?
Не придумывайте за других то, чего они не говорили.

Цитата
При том, что если нет разницы в результате, то почему бы и не сходить, например с людьми пообщаться, ноги размять.
Ну если вам хочется - ходите. У каждого свои предпочтения.

Цитата
При чем тут видеоколлекции? Вы говорили про скрипты, что их рассылают через интернет, а я вам сказал, что для этого интернета не нужно.
Однако если они в интернете есть - это проще. Особенно для тех, которые на лекцию не ходили а им эта информация нужна.

Цитата
e-mail, icq, или skype требуют человеческого присутсвия, или вы думает, что эти программы сами выбирают что и когда отправлять?
Если человек по ту сторону океана занят, или не отвечает, то skype/icq сам не отправит то что вам нужно, тем более если у вас день а в США ночь. Вот на это зачастую и тратится время, может даже 2-3 дня.
Такого никогда не случалось, а делал я это много раз. Мне моего опыта достаточно, вы теоретизируйте дальше.

Страница: 6 из 13
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]