ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Камкодеры. Что за бардак на рынке?
А.Кузнецов  28.05.2009 12:38

Собственно озадачился выбором, т.к для VHS-C уже трудновато и кассеты найти, да и смотрится на LCD телике с диагональю 40 совсем никак. Что убивает, так не невозможно ни за какие деньги найти видеокамеру СТАНДАРТНОГО РАЗРЕШЕНИЯ, которые обычно выпускаются со стандартным набором 0,8тыс. пикселей, с матрицей 1/4,1 - 1/4,7. Тот же "Панасоник" перешел на 1/6, хотя предыдущие версии выпускались именно с 1/4, а "Сони" вообще опустилось до 1/8. При том, что величина относительного отверстия остается прежней, светосила прежней, из-за чего соотвеенно уровень шумов заметно повышается, а светочувствительность падает. Интересно, зачем произовдители постепенно ухудшают параметры?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.05.09 12:39 пользователем А.Кузнецов.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Boris  29.05.2009 21:09

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что убивает, так не невозможно ни за какие деньги найти
> видеокамеру СТАНДАРТНОГО РАЗРЕШЕНИЯ, которые
> обычно выпускаются со стандартным набором 0,8тыс.
> пикселей, с матрицей 1/4,1 - 1/4,7.

Эта тенденция началась где то с 2005 года. Камеры резко начали разделяться на профи (очень дорогие) с нормальными матрицами и бытовое фуфло с 1/6 и ниже. Причина - я думаю гримасы маркетинга, что же ещё. Кто хочет снимать не только для семьи, пусть платит денежку. А в бытовых целях и так сгодится.

Сейчас вроде на рынке появились камеры с FullHD. Как раз для больших ТВ экранов. Видимо на них и идёт упор, а СТАНДАРТНОЕ РАЗРЕШЕНИЕ всё больше уходит в профессиональную сферу, как в "аналоговую" эпоху туда откочевал замечательный стандарт BETA, бывший изначально прямым конкурентом VHS.


На рынке камер ещё можно поискать "трёхматричные" бытовые Панасоники. У них матрица 1/6, но их три штуки (цветоделительная призма, с закидоном под настоящий профи). Мнения об этих камерах разные, при сравнении с 1/4, но всё они лучше одноматричных аппаратов с 1/6.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
 30.05.2009 01:17

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> Сейчас вроде на рынке появились камеры с FullHD.
> Как раз для больших ТВ экранов.

В смысле "вроде"? Взял себе такую, стоимость средняя, Сони, брал специально снимающую на миникасетты, чтоб без сжатия. Есть некие мороки, но против качества картинки на HD ТВ не попрешь.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Boris  30.05.2009 08:45

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> В смысле "вроде"? Взял себе такую, стоимость
> средняя, Сони, брал специально снимающую на
> миникасетты, чтоб без сжатия. Есть некие мороки,
> но против качества картинки на HD ТВ не попрешь.

А какая у ней, кстати матрица? Или просто киньте название модели.

P.S. Миникассеты тоже понемногу уходят, сейчас всё больше "флеш" да "ЭйчДиДи". При прочих равных по оптике и т.д. с кассетными камерами качество у них гадостное, а цена выше. Жаль...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.05.09 08:49 пользователем Boris.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
А.Кузнецов  04.06.2009 12:34

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> P.S. Миникассеты тоже понемногу уходят, сейчас всё
> больше "флеш" да "ЭйчДиДи". При прочих равных по
> оптике и т.д. с кассетными камерами качество у них
> гадостное, а цена выше. Жаль...

Да, но DV в итоге все равно надо пережимать, хотя бы в mpeg-2, так как час записи в DV "весит" примерно 13 гигов. Вот я думаю, не слишком ли много мороки, при перекачивании на комп и обработке сего видео всевозможными кодеками, если на флеш-карту пишется стразу mpeg-2? И все таки разница в качестве все равно каким то образом остается в пользу miniDV?

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
 04.06.2009 12:44

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, но DV в итоге все равно надо пережимать, хотя
> бы в mpeg-2, так как час записи в DV "весит"
> примерно 13 гигов.

А разве HD после этого остается? Касательно ухода миникассет - просто взял сразу упаковку, на жизнь камеры ее хватит, все равно лет через 5 что-то новое покупать нужно будет. Модель дома посмотрю, не помню.

Но изображение на HD телевизоре непосредственно с камеры очень качественное, цвета. разрешение. Единственное но, для качественной съемки нужно хорошее освещение, при съемке дома при искусственном освещении (или иных внутренних съемках) лучше пользоваться дополнительной галогенной лампой, хотя бы той же сони (стоит не дорого).

В части 13 гигов - гиги то не проблема, а как скачать с кассетной HD камеры видео на комп без сжатия as is и есть ли уже DVD приводы, позволяющие записовать HD диск?

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
ailcat  04.06.2009 12:53

Цитата (А.Кузнецов)
:
Да, но DV в итоге все равно надо пережимать - хотя бы в mpeg-2 - так как час записи в DV "весит" примерно 13 гигов. Вот я думаю, - не слишком ли много мороки при перекачивании на комп и обработке сего видео всевозможными кодеками, если на флеш-карту пишется стразу mpeg-2? Или все-таки разница в качестве все равно каким-то образом остается в пользу miniDV?

DV сжимает каждый кадр как фотографию, и каждый же кадр записывает на плёнку. Соостветственно, редактирование и образку можно сделать с точностью до кадра.

MPEG2, MPEG4, DivX и иже с ними - это форматы для хранения уже смонтированных фильмов. и главное их отличие - это то, что полностью записываются только ключевые кадры, а для промежуточных - записываются только значимые отличия очередного промежуточного кадра от предыдущего промежуточного же... Благодаря тому, что изменения "от кадра к кадру" незначительны, а ключевые кадры случаются редко (обычно они идут с интервалом от нескольких секунд в MPEG2 высокой четкости и до нескольких минут в DivX), и удается получить маленький размер выходного файла. Вот только редактирование (обрезку) такой видеозаписи можно делать исключительно по ключевым кадрам.
Как пример для лучшего понимния: попробуйте найти на ютубе какой-нибудь ролик длиной 1-2 минуты с переключателем HD... и по ходу просмотра нажмите эту саму кнопку HD и наслаждайтесь зеленым полем с квадратиками и слегка прорисовывающимся намеком на движение - т.к. вы наверняка попадете между ключевыми кадрами, тупой ютуб подгрузит ролик прямо с секунды переключения - и до ближайшего ключевого кадра, когда плейер получит полную картинку, вы будете видеть эту фигню...

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Boris  05.06.2009 12:51

ailcat писал(а):
-------------------------------------------------------
> DV сжимает каждый кадр как фотографию, и каждый же
> кадр записывает на плёнку. Соостветственно,
> редактирование и образку можно сделать с точностью
> до кадра.

При монтаже возможность покадрового редактирования очень удобна и порой важна. Но на качество влияет не только это. Камера, пишущая в в формате MPEG2/4, вынуждена сжимать поток видео в реальном времени. Задача очень сложная, требует применения мощнейшего математического аппарата и разумеется не меньших вычислительных ресурсов. В бытовых видеокамерах это пока невозможно (что бы там не вопила реклама), посему идут на компромисы, упрощают алгоритмы, что разумеется влечёт за собой "незначительное" снижение качества. Только вот понятие "незначительное снижение" каждая фирма трактует субъективно и чем дешевле камера, тем значительней сжатие сказывается на результате.

При сжатии изображения MJPEG (MiniDV) на компьютере пользователь имеет возможность использовать кодеки различного качества (их десятки, выберите тот, который выдаёт картинку Вам больше всего по душе), применять медленные и двухпроходные алгоритмы кодирования, ибо процесс не связан необходимостью сжимать видео в реальном времени.

Ещё один минус редактирования MPEG2/4 файла - это его многократное декодирование/кодирование. Ведь битрейт и степень сжатия на итоговом DVD, который Вы захотите записать, почти наверняка будет отличаться от того, что сжала и записала в файл камера. Т.е. уже сжатое с потерей качества процессором камеры, Вам придётся вновь пережимать и опять с потерями (даже на лучших кодеках небольшие потери неизбежны)!

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Toman  05.06.2009 22:16

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ещё один минус редактирования MPEG2/4 файла - это
> его многократное декодирование/кодирование. Ведь
> битрейт и степень сжатия на итоговом DVD, который
> Вы захотите записать, почти наверняка будет
> отличаться от того, что сжала и записала в файл
> камера. Т.е. уже сжатое с потерей качества
> процессором камеры, Вам придётся вновь пережимать
> и опять с потерями (даже на лучших кодеках
> небольшие потери неизбежны)!

Ну это как бы всё так, но тем не менее - мне приходилось работать с кассетной камерой SONY - немножко посерьёзнее, чем маленькие "карманные" бытовые, но и не профессиональной, которая умеет на выбор писать DV(720х576) либо HDV (который представляет собой MPEG2 1440х1080). Так вот, места видео занимает в обоих форматах примерно одинаково в расчёте на время - порядка тех самых 12 гигов в час. Но! Но тем не менее, сжатие каждого кадра в DV при этом так сурово (а каких-либо настроек на камере на этот счёт даже обнаружено не было), что качество картинки после этого формата поганое, и естественно, улучшению уже не подлежит. В формате же HDV, т.е. MPEG2 в высоком разрешении качество картинки уже лучше намного (за счёт того, что сжатие идёт не в 2, а сразу в 3 измерениях, а значит, в 2 измерениях оно более щадящее), даже без учёта разрешения, т.е. грубо говоря, если из HDV выкадровать середину 720х576, это будет гораздо качественнее картинка, чем кадр из DV формата той же камеры. Ну а когда перед записью на DVD уменьшаешь разрешение в 2 раза - то и вообще говорить нечего, разжатие из MPEG2 перед этим уже не играет почти никакой роли.

Да, ключевые кадры она, эта камера, ставит где-то каждый 10-й-12-й кадр. Это при съёмке с частотой кадров 25 в секунду - т.е. получается, примерно каждые полсекунды, не реже.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Boris  06.06.2009 09:11

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но! Но тем не менее, сжатие
> каждого кадра в DV при этом так сурово (а
> каких-либо настроек на камере на этот счёт даже
> обнаружено не было), что качество картинки после
> этого формата поганое, и естественно, улучшению
> уже не подлежит. В формате же HDV, т.е. MPEG2 в
> высоком разрешении качество картинки уже лучше
> намного

Есть подозрение, что конструктора КОНКРЕТНО ЭТОЙ модели камеры сосредоточили свои усилия на оттачивании режима HDV. Под который была создана и оптика и матрица и программное обеспечение. А DV оставили так, опционально, шоб було на всякий случай. Да оно в общем то и логично, имея камеру HDV, какой смысл в обычной ситуации снимать в формате DV?

К сожалению управлять параметрами сжатия DV нельзя, причём по моему нельзя даже в профессиональных камерах. Ибо это изначально жёстко заданый стандарт. Кстати у MJPEG и DV есть некоторые различия. MJPEG жмёт каждый кадр (по алгоритму JPEG разумеется) с одинаковой степенью сжатия, тогда как DV каждый кадр предварительно анализирует. Более детализированные кадры в DV подвергаются меньшему сжатию, а менее детализированные сжимаются сильнее, в среднем же обеспечивается битрейт, что и у классического MJPEG. А качество несколько возрастает.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Дем  13.06.2009 00:25

Цитата
Что убивает, так не невозможно ни за какие деньги найти видеокамеру СТАНДАРТНОГО РАЗРЕШЕНИЯ, которые обычно выпускаются со стандартным набором 0,8тыс. пикселей, с матрицей 1/4,1 - 1/4,7. Тот же "Панасоник" перешел на 1/6, хотя предыдущие версии выпускались именно с 1/4, а "Сони" вообще опустилось до 1/8. При том, что величина относительного отверстия остается прежней, светосила прежней, из-за чего соотвеенно уровень шумов заметно повышается, а светочувствительность падает. Интересно, зачем произовдители постепенно ухудшают параметры?

Потому что если HD-матрицу разрезать на стандартные - какой размер получим?

Цитата
MPEG2, MPEG4, DivX и иже с ними - это форматы для хранения уже смонтированных фильмов. и главное их отличие - это то, что полностью записываются только ключевые кадры, а для промежуточных - записываются только значимые отличия очередного промежуточного кадра от предыдущего промежуточного же... Благодаря тому, что изменения "от кадра к кадру" незначительны, а ключевые кадры случаются редко (обычно они идут с интервалом от нескольких секунд в MPEG2 высокой четкости и до нескольких минут в DivX)
Ну это ты загнул. Стандартный интервал между ключевыми в MPEG2 - полсекунды, в MPEG4 - 12 секунд. Кроме того, при смене сцены тоже идёт ключевой кадр.
А во многих камерах с целью уменьшения вычислительной нагрузки ключевые кадры ставятся чаще. Вплоть до режима "все ключевые", это тоже допустимый вариант.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
ailcat  14.06.2009 01:29

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну это ты загнул. Стандартный интервал между
> ключевыми в MPEG2 - полсекунды, в MPEG4 - 12
> секунд. Кроме того, при смене сцены тоже идёт
> ключевой кадр.

Сейчас, прочтя ваше замечание, вскрыл первый попавшийся DVD. Им оказался "Ледниковый период-2". Тут же оперативненько скачал с локалки 1,36-гигабайтный DivX... Итак:
Утилита для видеопотока DVD показала: К-49-I-49-I-49. Итого - 1 ключевой кадр через 149 промежуточных (или 1 раз в 5 секунд), правда, в потоке между ключевыми имеются аж два I-фрейма, которые можно назвать "полуключевыми".
Для видеопотока DivX-6 утилита нарисовала вообще безрадостную картину: K-582-B-582-I-582-B-582. Итого - на 2332 кадра только один ключевой (т.е. 1 раз в 78 секунд). Промежуточных "полуключевых" заявлено всего 3, или каждые 26 секунд (т.к. я не в теме, что за В-фрейм обозначила утилита, отнес его к "полуключевым")

Какую структуру видеопотока генерируют камеры - к сожалению, прояснить не могу, т.к. из цифровых камер сталкивался только с mini-DV или аналоговыми...

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Дем  14.06.2009 04:08

Ну не знаю... Смотрю на реальный фильм - Т4 который.
Количество фреймов всего - 159918, ключевых - 3443. Т.е. в среднем - каждые 46 ключевой. На титрах и монотонных сценах - ключевой каждые 300.

Открыл VOB c дивидюка - там вообще последовательность IBBPBBPBBPBBI...
Т.е. вообще 12 кадров. Притом сплошняком так, без всякого влияния содержимого.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
ailcat  14.06.2009 12:48

Отсюда вывод:
существует куча вариантов сжатия фильма по частоте ключевых кадров.
Я брал лицензионный диск (купленный за 350р), Вы, думаю, тоже смотрели на лицензию - и при этом получились столь разительные результаты (DivX не рассматриваем - в него жмут энтузиасты со своими тараканами в голове).

Но, всё же, согласитесь: один ключевой на 46 кадров - всё-таки жидковато. Ибо это означает, что монтаж без потерь можно сделать только разрезая фильм на полуторасекундные куски. А иногда важен монтаж с точностью до кадра :(

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Дем  15.06.2009 01:06

Ну как бы готовый фильм монтажа и не предполагает, так что не так страшно.
А где это важно - там по-другому.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Ded  15.06.2009 02:30

ailcat писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы,
> думаю, тоже смотрели на лицензию - и при этом
> получились столь разительные результаты

Какая еще лицензия на Т4? Его в кинотеатрах еще не успели толком показать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.06.09 02:30 пользователем Ded.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Сура  16.06.2009 17:21

Вообще ситуация с бытовыми в/камерами - просто полный бекар.

Вот хорошая старая статья на тему: http://www.svcd.ru/docs/articles/misc/dvcam2.php?PHPSESSID=392fd5d5cdc723d2b407e11491611d48

А у меня всё ещё хуже, я не смог ни в Москве, ни в Питере найти кассеты формата Hi8/Digital 8. Ехать на Горбушку - не было времени, а ни в одном из отделов электроники (даже, блин, по 2 этажа ТЦ занимающих) никаких кассет подобного формата просто не было. Меня же данный формат устраивает на все 150% и менять его я ни на что не собираюсь. Но надежда купить новую видеокамеру в таком формате уже давно улетучилась, и вот начались проблемы с кассетами. В ларьке видел правда кассету 8мм, без Hi - на подобные мы году в 1995-м ещё снимать перестали, а ведь было время, когда в заштатном городе Вольске я купил без проблем с первом же магазине даже не Hi8, а Hi8 ME. Где те времена?

Сура

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Boris  17.06.2009 08:03

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> А у меня всё ещё хуже, я не смог ни в Москве, ни в
> Питере найти кассеты формата Hi8/Digital 8.

Формат Digital-8 изначально задумывался как промежуточный, на период перехода от аналоговых камкодеров к цифровым. Эдакая "хрущёба" пятиэтажка, которая отыграв свою очень важную роль, сгладив процесс перехода, должна впоследствии умереть. Надеюсь, что с Mini-DV всё будет по другому, ну примерно как с BETA. Уйдёт он помаленьку в профи область, уже уходит, но не погибнет так быстро, как Digital-8.

Вот и причина по которой я не покупаю видеокамеру (+)
Павел Волков  17.06.2009 12:07

Потому что сделаные записи будет банально не на чем смотреть. Например видео соьственнои свадьбы, сделаное в 2004, дома посмотреть не на чем. Поскольку отказались уже от VHC магнитофонов, а лет через неколько та же участь будет ждать и DVD, а форматы будут появляться и исчезать.

Re: Вот и причина по которой я не покупаю видеокамеру (+)
Сура  17.06.2009 12:40

Павел Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Потому что сделаные записи будет банально не на
> чем смотреть. Например видео соьственнои свадьбы,
> сделаное в 2004, дома посмотреть не на чем.
> Поскольку отказались уже от VHC магнитофонов, а
> лет через неколько та же участь будет ждать и DVD,
> а форматы будут появляться и исчезать.

Мне кажется, всё-таки лучше, когда есть, ЧТО смотреть, пусть даже сложно найи на чём :) На самом деле нет большой проблемы найти возможность прослушать-просмотреть видео любого формата, граммпластинки вплоть до 78 оборотов. Правда, я вот не смог в своё время нормально прослушать дореволюционную граммпластинку. Обычная радиола нормального звука не выдавала, хотя и считывала дорожку. Видимо игла не такая. Но тут всё-так разница во времени в 90 лет. Думаю, за 90 последующих лет Вы смогли бы перевести ставший к тому времени музейным формат в современный :)
Вот, увы, найти технику приемлимого качества старых форматов сложно - например, видео, которое я купил лет 5 назад по качеству (несмотря на то, что выбирал тщательно) всё равно хуже японского в/магнитофона 1990-го года.

P/S Кстати кассету Hi8 я-таки нашёл, причём рядом с работой, в магазине, торгующим исключительно продукцией Сони. Правда, только HMP. HME - нет.

Сура

А вот кому новенький проигрыватель винила... (не на правах рекламы)
Boris  17.06.2009 20:03

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> На самом деле нет большой проблемы найти возможность
> прослушать-просмотреть видео любого формата,
> граммпластинки вплоть до 78 оборотов.

В сети магазинов "METRO-CC" продаются новенькие проигрыватели грампластинок!!! Я сначала глазам своим не поверил, потом оценил. Круто однако! Многие купят хотя бы ради прикола. Проигрыватели производства Витебского радиозавода, в комплекте три запасные иглы. Воспроизводят 33, 45 и 78. Модели совсем простенькие, примитивные, не имеющие ничего общего с HI-END тангенциальными вертушками эпохи заката винила. Эдакий матёрый coвoк времён Зыкиной и Кобзона. Грубый звукосниматель, кривоватый диск без всякого стробоскопа. В общем полный шарм, но к сожалению прёт новоделом за версту. Могли бы скопировать что нибудь старое, настоящее, если уж решили приколоться. Однако имеют стерео выход, за 600 рублей чисто вертушка, за 900 с встроеным FM приёмником. Причём шкала на морде приёмника стилизована под старину.

Re: Вот и причина по которой я не покупаю видеокамеру (+)
Boris  17.06.2009 20:27

Павел Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Потому что сделаные записи будет банально не на
> чем смотреть. Например видео соьственнои свадьбы,
> сделаное в 2004, дома посмотреть не на чем.
> Поскольку отказались уже от VHC магнитофонов, а
> лет через неколько та же участь будет ждать и DVD,
> а форматы будут появляться и исчезать.

Поэтому надо печатать БУМАЖНЫЕ ФОТОГРАФИИ. Ну там 10х15, можно и побольше. Эти никуда не денутся, а если верить "Кодаку", то даже не пожелтеют в ближайшие 100 лет. :-D

Re: Вот и причина по которой я не покупаю видеокамеру (+)
ailcat  17.06.2009 21:02

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому надо печатать БУМАЖНЫЕ ФОТОГРАФИИ. Ну там
> 10х15, можно и побольше. Эти никуда не денутся, а
> если верить "Кодаку", то даже не пожелтеют в
> ближайшие 100 лет. :-D
Во-первых, 10х15 - это не формат, а "сломай себе глаза". Подавляющее большинство сдеаныхмыльницей фотографий "оживают" только при формате 20х30, а то и крупнее (это зависит от кучи фактоов, известных профессиональному фотографу. существуют даже таблицы для опредления приемлемого формата для каждой фотографии). И печатать фото мельче подходящего ей формата - значит, убить фото на корню (так и получаются фото для альбома, которые стыдно кому-то показать).
Во-вторых, сделнные в минилабе фоты живут всего 2-3 года, а через 5-7 лет выглядят более чем посредственно (видимо, кодак пдразумевал 100 лет в лабораторно-идеальных условиях хранения; на деле же получается вего 3-5 лет).

Но в одном я с Вами соглашусь полностью: видео - это, конечно, круто - но хооший фотограф на значимом событии обязательно должен быть. Причем с цифровым фотоаппаратом (хранить снимки всё же стоит в электронном виде - переписывая каждые лет 5 на новый носитель), ибо только этот формат можно преносить при смене поколений носителей без потери качества.

P.S. Кстати, мини-диви кассеты отлично переписываются на жесткий диск, а с него - на блю-рей или ДВД (на ДВД сложнее - одного диска хватает буквально на 5-10 минут записи). Зато он полностью цифровой, т.е. ценные исходники вполне можно хранить "как есть", а не в виде смонтированного в более компактный фрмат фильма...

Re: Вот и причина по которой я не покупаю видеокамеру (+)
gourry  18.06.2009 07:05

ailcat писал(а):

> Во-первых, 10х15 - это не формат, а "сломай себе
> глаза". Подавляющее большинство сдеаныхмыльницей
> фотографий "оживают" только при формате 20х30, а
> то и крупнее

Эм... А ничего что подавляющее большинство сделанных мыльницей (в тч и недорогой цифрой) уже при печати на 10*15 выглядят угребищно?
По поводу же пожелтения сделанных в лабе фото - тут все печально. Нужна ж не только бумага, заточенная под длительное хранение, но и качественные реактивы (процесс, слава богу, автоматизирован, так что время в каждой из ванн с химикатами собьется только при серьезной неисправности минилаба). Так что тут вопрос выбора лаборатории ко всему прочему. И если халтуру с цветовым балансом отловить можно, то как оценить долговечность - я в задумчивости:)

> Но в одном я с Вами соглашусь полностью: видео - это, конечно, круто - но
> хороший фотограф на значимом событии обязательно должен быть.

Эм... нужен хотя бы для того, чтобы делать фотографии, видео в качестве отчета о событии - как правило вторично. А надергивать стил-кадры с видеокамеры, или "фотографировать" пусть даж хай-энд видеокамерой - такое, прости господи, гуано получается...

Re: Вот и причина по которой я не покупаю видеокамеру (+)
ailcat  18.06.2009 14:43

gourry писал(а):
-------------------------------------------------------
> Эм... А ничего что подавляющее большинство
> сделанных мыльницей (в тч и недорогой цифрой) уже
> при печати на 10*15 выглядят угребищно?

Распечатайте такую фотографию на формате 30х40 см (или даже крупнее), повесьте на стену и рассмотрите с комфортного для просмотра расстояния (вы его выберете подсознательно). Не пожалейте, попробуйте хотя бы на паре кадров.
Дело в том, что при том расстоянии просмотра, который вы вынуждены иметь при размере фото 10х15, даже профессиональный снимок, сделанный камерой за 5 тыщ баксов, будет выглядеть угребищно...


> Эм... нужен хотя бы для того, чтобы делать
> фотографии, видео в качестве отчета о событии -
> как правило вторично. А надергивать стил-кадры с
> видеокамеры, или "фотографировать" пусть даж
> хай-энд видеокамерой - такое, прости господи,
> гуано получается...

Именно так!

Re: Вот и причина по которой я не покупаю видеокамеру (+)
ailcat  18.06.2009 14:48

Вдогонку.
Если есть интерес - я могу показать альбом со снимком (не моим), сделанным на мегапиксельный фотопонт мобилки. Который выглядел откровенным кошмаром на дисплее мобилы.... Но при этом он просто обалденно смотрится в размере 20х20 см на странице альбома (настолько, что НИКТО не хочет верить, что это мегапиксельная мобила, а не профессиональная камера - даже невзирая на явно читающийся шум и зернистость картинки)

Re: А вот кому новенький проигрыватель винила... (не на правах рекламы)
Dmitri  18.06.2009 19:55

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> В сети магазинов "METRO-CC" продаются новенькие
> проигрыватели грампластинок!!! Я сначала глазам
> своим не поверил, потом оценил. Круто однако!
> Многие купят хотя бы ради прикола. Проигрыватели
> производства Витебского радиозавода, в комплекте
> три запасные иглы. Воспроизводят 33, 45 и 78.

Надеюсь, они не с пьезоголовкой, сильно портящей пластинки?

10х15 тоже бывают разные
Boris  18.06.2009 21:16

ailcat писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дело в том, что при том расстоянии просмотра,
> который вы вынуждены иметь при размере фото 10х15,
> даже профессиональный снимок, сделанный камерой за
> 5 тыщ баксов, будет выглядеть угребищно...

Осмелюсь усомниться. У меня в столе лежит альбом с фотками поездок в Крым 1998 и 2004 года. Специально сейчас достал ещё раз убедиться, что всё в порядке. В 98-м снимал на мыльницу "Кодак", причём не на самую убогую, якобы KODAK GLASS LENZ, автофокус. Ровно за 400 рублей она была, а самые удолбаные в то время стоили в районе 70. Перед поездкой 04 года купил зеркалку "Canon-3000N" с китовым зум объективом 28-80 за 9500 рублей. У меня тогда з/п была 7000 в месяц. Но вот жутко захотелось и всё тут! Обе плёнки отпечатаны на 10х15 и положены в хронологическом порядке в один фотоальбом. Как небо и земля! Аболютно все друзья и знакомые, которым попадает в руки этот альбом, отмечают заметное качество снимков, сделаных зеркалкой. Я даже не говорю ничего, сами замечают и спрашивают, почему снимки 2004 так хороши? Я этой камерой, разумеется и другие места снимал, в том числе знаменитые трамвайно/троллейбусные покатушки в Нижнем, тоже получились солидные по качеству снимки, но именно этот альбом наиболее нагляден.

P.S. Кстати снимки со временем пока не испортились, ни те, ни другие. Все печатал в самых дешевых рязанских фотолабов (а у нас дорогих профессиональных не было и по моему до сих пор нет вообще). А с 1998 года уже больше 10 лет прошло.

P.P.S. Куда бы деть этот Canon-3000N сегодня? Кабы знал, не купил ни за что, слишком быстро цифровая эра нагрянула. Угораздило же купить на самом переломе и так за дорого. Может кому из профессионалов надо? Продам по сходной цене, камера в изумительном состоянии, даже коробка и упаковочные пакетики сохранились.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.06.09 21:25 пользователем Boris.

Re: Вот и причина по которой я не покупаю видеокамеру (+)
Boris  19.06.2009 07:19

ailcat писал(а):
-------------------------------------------------------
> НИКТО не хочет
> верить, что это мегапиксельная мобила, а не
> профессиональная камера - даже невзирая на явно
> читающийся шум и зернистость картинки

Как мне говорил один профессионал, можно сказать даже фотоманьяк, причём талантливый: абсолютно не важно, чем снимать, важно что и как. Типо не бывает плохих фотоаппаратов, бывают плохие фотографы. В чём то он прав, конечно.

Надо думать - это тот самый случай, когда шум и зернистость идут художественной ценности снимка только на пользу. Бывает... Но если банально снять трамвайный вагон к примеру мыльницей и с этого же ракурса зеркалкой, то даже на 10х15 мы без труда увидим, насколько лучше "зеркальный" снимок. Там и глубина резкости, и прорисовка мелких деталей, и контурная чёткость линий, отсутствие замыливания кадра по краям, меньше перспективные искажения.

P.S. Сегодня в мире существует и множится движение любителей снимать на плёнку. Причём зачастую на ч/б и обязательно дешевой мыльницей. Проводится масса фотоконкурсов, на которые к примеру принимают фотоснимки, сделаные только камерами дешёвых мобильных трубок. Иногда можно увидеть натуральные шедевры творчества, обращающие главные недостатки этих устройств в уникальные достоинства! Но искусство - это так субъективно. ;-)

Re: А вот кому новенький проигрыватель винила... (не на правах рекламы)
Boris  19.06.2009 07:33

Dmitri писал(а):
-------------------------------------------------------
> Надеюсь, они не с пьезоголовкой, сильно портящей
> пластинки?

По моему как раз с ней самой. :-( Звукосниматель простенький, без всяких противовесов, компенсаторов. Хотя на вид конструкция незнакомая, совсем не та, что была в старых советских. Но, с другой стороны, а что ещё можно предложить за 600 рублей? Послушать и перегнать в MP3 случайно найденую в чулане коллекцию дедушкиных грампластинок самое оно (гнездо выхода то есть). Хотя всё равно малопонятно, на какой сегмент потребления эта поделка ориентирована, а уж высококлассную вертушку за несколько тысяч сегодня вообще мало кто купит.

Re: Вот и причина по которой я не покупаю видеокамеру (+)
Отчаянный  19.06.2009 08:11

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> На
> самом деле нет большой проблемы найти возможность
> прослушать-просмотреть видео любого формата,

В 70-80-х было много разных форматов, из которых сейчас более-менее реально воспроизвести разве что VHS, Beta и V8. Все остальное - только на аппаратуре тех годов.

> граммпластинки вплоть до 78 оборотов.

С этим-то меньше всего проблем, и аппаратура у многих осталась, во всяком случае у пожилого поколения точно.

> Правда, я
> вот не смог в своё время нормально прослушать
> дореволюционную граммпластинку. Обычная радиола
> нормального звука не выдавала, хотя и считывала
> дорожку. Видимо игла не такая.

Стандарт частотной коррекции другой. Можно было через многополосный эквалайзер попробовать.

А "видео" снимать лучше всего... на кинопленку! В США например кинолюбительство до сих пор популярно, и пленка широко продается, и современные 8 и 16 мм кинокамеры есть.

Re: А вот кому новенький проигрыватель винила... (не на правах рекламы)
Отчаянный  19.06.2009 08:22

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Звукосниматель
> простенький, без всяких противовесов,
> компенсаторов. Хотя на вид конструкция незнакомая,
> совсем не та, что была в старых советских.

Современная копия механизмов 2ЭПУ.../3ЭПУ..., что стояли в советских радиолах 3 класса, с использованием тех же материалов будет стоить далеко не 600 рублей...
Ну а поизводство, очевидно - Китай. Если и "Витебск" - то это такой же "Витебск", как многочисленные марки дешевых электроинструментов (Sturm, Bort, DWT и т.п.)- "Германия".

> Хотя всё равно малопонятно, на какой сегмент
> потребления эта поделка ориентирована,

http://www.starinism.ru/shop/index.php?productID=931&PHPSESSID=a2a536c82a801b6847d654dc4fc08a2c
Отличное решение, если у Вас осталась коллекция пластинок с любимыми записями. А ещё такие проигрыватели популярны в качестве скромного подарка родителям-пенсионерам.

Хотя если осталась коллекция и она тебе дорога - то уж лучше купить за аналогичную или чуть большую цену что-нибудь из б/у советского 0...1 класса...

> а уж
> высококлассную вертушку за несколько тысяч сегодня
> вообще мало кто купит.

Видел в каком-то обычном магазине электронике (чуть ли не М-Видео) продовался новый Technics SL-1200. Цена около 20 тысяч.

Съёмка на киноплёнку - это для фанатов винтажа. Качество 8мм кино весьма паршивое при очень большой себестоимости (-) (-)
Dmitri  19.06.2009 12:01

0

Re: Вот и причина по которой я не покупаю видеокамеру (+)
Павел Волков  19.06.2009 12:55

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Павел Волков писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Потому что сделаные записи будет банально не на
> > чем смотреть. Например видео соьственнои
> свадьбы,


> > > Поэтому надо печатать БУМАЖНЫЕ ФОТОГРАФИИ. Ну там
> 10х15, можно и побольше. Эти никуда не денутся, а
> если верить "Кодаку", то даже не пожелтеют в
> ближайшие 100 лет. :-D


Смех смехом, но только фотография сходу может показать свою ценность. Сколько случаев было когда по ошибке стирались ценные записи, а иногда просто выбрасывались. Я сейчас не касаюсь технических аспектов как размагничивание плёнок или осыпание фотографий. Просто берёшь фото и видишь, что это дядя Вася и тётя Маша на рижском взморье в 1985-м году, а на кассете и не ясно сразу что там, свадьба или просто пьянка в прошлую субботу.

Re: А вот кому новенький проигрыватель винила... (не на правах рекламы)
Виталий Шамаров  19.06.2009 14:17

Dmitri писал(а):


> комплекте
> > три запасные иглы. Воспроизводят 33, 45 и 78.
>
> Надеюсь, они не с пьезоголовкой, сильно портящей
> пластинки?

А на 78 оборотов вы магнитоэлектричечские головки встречали? Я нет, только пьезо, ну и на совсем древних электропроигрывателях вообще патефонные иглы использовались.

Re: А вот кому новенький проигрыватель винила... (не на правах рекламы)
Dmitri  20.06.2009 20:46

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> А на 78 оборотов вы магнитоэлектричечские головки
> встречали? Я нет, только пьезо, ну и на совсем
> древних электропроигрывателях вообще патефонные
> иглы использовались.

Я тоже не встречал, но мало ли что :). Просто если головка пьезоэлектрическая, то играть на ней винил сильно не рекомендую - портит. Для пластинок на 78 об. - нормально.

Re: А вот кому новенький проигрыватель винила... (не на правах рекламы)
Boris  20.06.2009 21:46

Dmitri писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я тоже не встречал, но мало ли что :). Просто если
> головка пьезоэлектрическая, то играть на ней винил
> сильно не рекомендую - портит. Для пластинок на 78
> об. - нормально.

А где его взять то сегодня в России настоящий современный винил? В каких нибудь специализированых ди-джейских магазинах в столице разве что за бешеные деньги. А упомянутая мной штуковина скорее всего расчитана на пожилое поколение, у которых старая советская вертушка давно поломалась (и кто её сегодня чинить возьмётся), а пластинки и ностальгия ещё сохранились.

P.S. Довольно характерно, что вертушку (примитивную, зато доступную по цене любому пенсионеру) делает Белоруссия! Не сочтите за политический намёк, просто это последняя страна, ещё не забывшая своё прошлое, в хорошем смысле не забывшая. Там не разучились уважать старших.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.06.09 21:48 пользователем Boris.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
А. Сергей_И  20.06.2009 23:51

По-моему, для нормального прослушивания/оцифровывания винила (33 1/3 и 45 об/мин) лучше купить какую-нибудь Вегу "высокой" модели с унитровской вертушкой начала 80-х годов + акустику. Конечно будет дороже 600 рэ (хотя и не сильно), но по качеству звука (да и самого аппарата) однозначно лучше. Можно взять и импорт конца 80-х - начала 90-х (более старые аппараты (если такие у нас и найдутся) наверняка будут убиты в хлам).
А по поводу фото и видео... С приходом цифровой фотографии количество снимающей публики резко увеличилось в сотни и тысячи раз. Сейчас снимают ВСЁ! То есть вообще ВСЕ события в жизни цивилизации. Это скорее хорошо, чем плохо. Но вот только можно ли будет посмотреть эти миллиарды нынешних цифровых фотографий лет через 30-40?.. А обычные бумажные фотографии (химические, а не струйнопринтерные) и негативы даже в условиях домашнего хранения (аккуратного, естественно) не портятся по 50 и более лет. Так что я и плёночную камеру не забрасываю (сейчас снимаю зеркальным Вивитаром, до этого был Зенит) и интересные сюжеты и объекты стараюсь дублировать (помимо цифры, естественно!) и на плёнку.
А вот видеофильмы, по-моему, нужно обязательно цифровать. Формат VHS (и камерный VHS-C) уже умер бесповоротно. Ещё немного, и приличный б/у видак будет уже не купить (последние видаки выпуска 2006-2008 годов вообще ни куда не годятся - всё пластмассовое и до предела упрощённое). А в домашних условиях хранения кассеты начинают заметно (на изображении при просмотре) портиться уже лет через 10-12. Выпадения, шум... Скорее перегонять на ДВД/Блю-рей! Но!... Формат ДВД тоже сдаёт позиции. На флеш-память? Но прочитается ли эта флешка лет через 6-8 хранения? Остаётся только раз в 3-4 года переписывать на новые носители (ухудшения качества при этом, кстати, тоже вполне возможны).

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
svh  21.06.2009 10:19

А. Сергей_И писал(а):
-------------------------------------------------------
> только можно ли будет посмотреть эти миллиарды
> нынешних цифровых фотографий лет через 30-40?
Если фотографы будут делать резервные копии (на случай умирания винта или CD) - то очень даже можно будет.

> обычные бумажные фотографии (химические, а не
> струйнопринтерные) и негативы даже в условиях
> домашнего хранения (аккуратного, естественно) не
> портятся по 50 и более лет.
Ну, как сказать, не портятся. Все равно ведь есть изменения - желтеют, цвета немного меняются. Не портятся, наверное, только в запасниках музеев со специальными условиями.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Отчаянный  21.06.2009 19:11

А. Сергей_И писал(а):
-------------------------------------------------------
> По-моему, для нормального
> прослушивания/оцифровывания винила (33 1/3 и 45
> об/мин) лучше купить какую-нибудь Вегу "высокой"
> модели с унитровской вертушкой

Унитровские вертушки, крое разве что G-2021 (Арктур-006), тоже не супер. Хотя по сравнению с этим убожеством из Метро - конечно лучше.

> в
> домашних условиях хранения кассеты начинают
> заметно (на изображении при просмотре) портиться
> уже лет через 10-12. Выпадения, шум... Скорее
> перегонять на ДВД/Блю-рей!

Как показала практика - самый надежный способ хранения после механической грамзаписи и кинопленки - как раз Аналоговая записи на магнитную ленту. Цифра иммет свойство дохнуть, вплоть до полной нечитаемости.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
ailcat  21.06.2009 19:55

Отчаянный писал(а):
> Как показала практика - самый надежный способ
> хранения после механической грамзаписи и
> кинопленки - как раз Аналоговая записи на
> магнитную ленту. Цифра иммет свойство дохнуть,
> вплоть до полной нечитаемости.
Ничто не мешает Вам писать цифру на пленку.

ЕЩЕ РАЗ:
цифра - это ЕДИНСТВЕННЫЙ на сейчас способ записи, которые не сопровождается потерями качества при копировании.
То есть, по мере старения (марального или физического) носителей запись можно без проблем перенести на современные виды носителя БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ. А когда текущий формат отомрет за старостью - собственно просматривать можно будет КОПИЮ оригинальной записи, сконвертированную в один из современных на момент просмотра форматов...

Увы, но каждый даже ПРОСМОТР плёнки вносит искажения в поляризацию магниточувствиельного слоя, соответственно, пленка портится не столько от хранения (если осуществлять его в "лабораторных" условиях), сколько от восроизведения. Плюс - у аналога априори невозможно сделать абсолютно повторяющую оригинал копию?
NB: кстати, вы в курсе, что Шаляпин - он, на самом деле, скорее всего не гнусавил? Просто аппаратура тех времен не могла качественно записывать высокие частоты, а при старении - именно высокочастотныая составляющая (что на пленке, что на парафиновом валике, что на грампластинке) имеет свойство утрачиваться в первую очередь...

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Отчаянный  23.06.2009 12:23

ailcat писал(а):
-------------------------------------------------------

> цифра - это ЕДИНСТВЕННЫЙ на сейчас способ записи,
> которые не сопровождается потерями качества при
> копировании.

Это все рекламные заявления, в реальности потери могут быть. И наоборот, в Аналоге приличного качества не все так страшно.

> То есть, по мере старения (марального или
> физического) носителей запись можно без проблем
> перенести на современные виды носителя БЕЗ
> ИЗМЕНЕНИЙ.

Вот только прочитать цифровую запись с поврежденного носителя нереально, в отличие от Аналога. Причем цифровой носитель может быть даже внешне целым, но но читаться. Тогда как даже на пожеванной Аналоговой пленке что-нибудь да будет видно/слышно.

> Увы, но каждый даже ПРОСМОТР плёнки вносит
> искажения в поляризацию магниточувствиельного
> слоя,

Если не гонять запись каждый день по 100 раз - это не критично. А цифровые носители (и оптические, и даже флэшки) в реальности тоже имеют ограниченный ресурс.

> NB: кстати, вы в курсе, что Шаляпин - он, на самом
> деле, скорее всего не гнусавил? Просто аппаратура
> тех времен не могла качественно записывать высокие
> частоты, а при старении - именно высокочастотныая
> составляющая (что на пленке, что на парафиновом
> валике, что на грампластинке) имеет свойство
> утрачиваться в первую очередь...

Грамластинки при хранении как раз не изменяются. Самый надежный и практически вечный носитель. Они портятся только от прослушивания.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]