ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
Камкодеры. Что за бардак на рынке?
А.Кузнецов  28.05.2009 12:38

Собственно озадачился выбором, т.к для VHS-C уже трудновато и кассеты найти, да и смотрится на LCD телике с диагональю 40 совсем никак. Что убивает, так не невозможно ни за какие деньги найти видеокамеру СТАНДАРТНОГО РАЗРЕШЕНИЯ, которые обычно выпускаются со стандартным набором 0,8тыс. пикселей, с матрицей 1/4,1 - 1/4,7. Тот же "Панасоник" перешел на 1/6, хотя предыдущие версии выпускались именно с 1/4, а "Сони" вообще опустилось до 1/8. При том, что величина относительного отверстия остается прежней, светосила прежней, из-за чего соотвеенно уровень шумов заметно повышается, а светочувствительность падает. Интересно, зачем произовдители постепенно ухудшают параметры?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.05.09 12:39 пользователем А.Кузнецов.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Boris  29.05.2009 21:09

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что убивает, так не невозможно ни за какие деньги найти
> видеокамеру СТАНДАРТНОГО РАЗРЕШЕНИЯ, которые
> обычно выпускаются со стандартным набором 0,8тыс.
> пикселей, с матрицей 1/4,1 - 1/4,7.

Эта тенденция началась где то с 2005 года. Камеры резко начали разделяться на профи (очень дорогие) с нормальными матрицами и бытовое фуфло с 1/6 и ниже. Причина - я думаю гримасы маркетинга, что же ещё. Кто хочет снимать не только для семьи, пусть платит денежку. А в бытовых целях и так сгодится.

Сейчас вроде на рынке появились камеры с FullHD. Как раз для больших ТВ экранов. Видимо на них и идёт упор, а СТАНДАРТНОЕ РАЗРЕШЕНИЕ всё больше уходит в профессиональную сферу, как в "аналоговую" эпоху туда откочевал замечательный стандарт BETA, бывший изначально прямым конкурентом VHS.


На рынке камер ещё можно поискать "трёхматричные" бытовые Панасоники. У них матрица 1/6, но их три штуки (цветоделительная призма, с закидоном под настоящий профи). Мнения об этих камерах разные, при сравнении с 1/4, но всё они лучше одноматричных аппаратов с 1/6.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
 30.05.2009 01:17

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> Сейчас вроде на рынке появились камеры с FullHD.
> Как раз для больших ТВ экранов.

В смысле "вроде"? Взял себе такую, стоимость средняя, Сони, брал специально снимающую на миникасетты, чтоб без сжатия. Есть некие мороки, но против качества картинки на HD ТВ не попрешь.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Boris  30.05.2009 08:45

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> В смысле "вроде"? Взял себе такую, стоимость
> средняя, Сони, брал специально снимающую на
> миникасетты, чтоб без сжатия. Есть некие мороки,
> но против качества картинки на HD ТВ не попрешь.

А какая у ней, кстати матрица? Или просто киньте название модели.

P.S. Миникассеты тоже понемногу уходят, сейчас всё больше "флеш" да "ЭйчДиДи". При прочих равных по оптике и т.д. с кассетными камерами качество у них гадостное, а цена выше. Жаль...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.05.09 08:49 пользователем Boris.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
А.Кузнецов  04.06.2009 12:34

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> P.S. Миникассеты тоже понемногу уходят, сейчас всё
> больше "флеш" да "ЭйчДиДи". При прочих равных по
> оптике и т.д. с кассетными камерами качество у них
> гадостное, а цена выше. Жаль...

Да, но DV в итоге все равно надо пережимать, хотя бы в mpeg-2, так как час записи в DV "весит" примерно 13 гигов. Вот я думаю, не слишком ли много мороки, при перекачивании на комп и обработке сего видео всевозможными кодеками, если на флеш-карту пишется стразу mpeg-2? И все таки разница в качестве все равно каким то образом остается в пользу miniDV?

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
 04.06.2009 12:44

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, но DV в итоге все равно надо пережимать, хотя
> бы в mpeg-2, так как час записи в DV "весит"
> примерно 13 гигов.

А разве HD после этого остается? Касательно ухода миникассет - просто взял сразу упаковку, на жизнь камеры ее хватит, все равно лет через 5 что-то новое покупать нужно будет. Модель дома посмотрю, не помню.

Но изображение на HD телевизоре непосредственно с камеры очень качественное, цвета. разрешение. Единственное но, для качественной съемки нужно хорошее освещение, при съемке дома при искусственном освещении (или иных внутренних съемках) лучше пользоваться дополнительной галогенной лампой, хотя бы той же сони (стоит не дорого).

В части 13 гигов - гиги то не проблема, а как скачать с кассетной HD камеры видео на комп без сжатия as is и есть ли уже DVD приводы, позволяющие записовать HD диск?

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
ailcat  04.06.2009 12:53

Цитата (А.Кузнецов)
:
Да, но DV в итоге все равно надо пережимать - хотя бы в mpeg-2 - так как час записи в DV "весит" примерно 13 гигов. Вот я думаю, - не слишком ли много мороки при перекачивании на комп и обработке сего видео всевозможными кодеками, если на флеш-карту пишется стразу mpeg-2? Или все-таки разница в качестве все равно каким-то образом остается в пользу miniDV?

DV сжимает каждый кадр как фотографию, и каждый же кадр записывает на плёнку. Соостветственно, редактирование и образку можно сделать с точностью до кадра.

MPEG2, MPEG4, DivX и иже с ними - это форматы для хранения уже смонтированных фильмов. и главное их отличие - это то, что полностью записываются только ключевые кадры, а для промежуточных - записываются только значимые отличия очередного промежуточного кадра от предыдущего промежуточного же... Благодаря тому, что изменения "от кадра к кадру" незначительны, а ключевые кадры случаются редко (обычно они идут с интервалом от нескольких секунд в MPEG2 высокой четкости и до нескольких минут в DivX), и удается получить маленький размер выходного файла. Вот только редактирование (обрезку) такой видеозаписи можно делать исключительно по ключевым кадрам.
Как пример для лучшего понимния: попробуйте найти на ютубе какой-нибудь ролик длиной 1-2 минуты с переключателем HD... и по ходу просмотра нажмите эту саму кнопку HD и наслаждайтесь зеленым полем с квадратиками и слегка прорисовывающимся намеком на движение - т.к. вы наверняка попадете между ключевыми кадрами, тупой ютуб подгрузит ролик прямо с секунды переключения - и до ближайшего ключевого кадра, когда плейер получит полную картинку, вы будете видеть эту фигню...

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Boris  05.06.2009 12:51

ailcat писал(а):
-------------------------------------------------------
> DV сжимает каждый кадр как фотографию, и каждый же
> кадр записывает на плёнку. Соостветственно,
> редактирование и образку можно сделать с точностью
> до кадра.

При монтаже возможность покадрового редактирования очень удобна и порой важна. Но на качество влияет не только это. Камера, пишущая в в формате MPEG2/4, вынуждена сжимать поток видео в реальном времени. Задача очень сложная, требует применения мощнейшего математического аппарата и разумеется не меньших вычислительных ресурсов. В бытовых видеокамерах это пока невозможно (что бы там не вопила реклама), посему идут на компромисы, упрощают алгоритмы, что разумеется влечёт за собой "незначительное" снижение качества. Только вот понятие "незначительное снижение" каждая фирма трактует субъективно и чем дешевле камера, тем значительней сжатие сказывается на результате.

При сжатии изображения MJPEG (MiniDV) на компьютере пользователь имеет возможность использовать кодеки различного качества (их десятки, выберите тот, который выдаёт картинку Вам больше всего по душе), применять медленные и двухпроходные алгоритмы кодирования, ибо процесс не связан необходимостью сжимать видео в реальном времени.

Ещё один минус редактирования MPEG2/4 файла - это его многократное декодирование/кодирование. Ведь битрейт и степень сжатия на итоговом DVD, который Вы захотите записать, почти наверняка будет отличаться от того, что сжала и записала в файл камера. Т.е. уже сжатое с потерей качества процессором камеры, Вам придётся вновь пережимать и опять с потерями (даже на лучших кодеках небольшие потери неизбежны)!

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Toman  05.06.2009 22:16

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ещё один минус редактирования MPEG2/4 файла - это
> его многократное декодирование/кодирование. Ведь
> битрейт и степень сжатия на итоговом DVD, который
> Вы захотите записать, почти наверняка будет
> отличаться от того, что сжала и записала в файл
> камера. Т.е. уже сжатое с потерей качества
> процессором камеры, Вам придётся вновь пережимать
> и опять с потерями (даже на лучших кодеках
> небольшие потери неизбежны)!

Ну это как бы всё так, но тем не менее - мне приходилось работать с кассетной камерой SONY - немножко посерьёзнее, чем маленькие "карманные" бытовые, но и не профессиональной, которая умеет на выбор писать DV(720х576) либо HDV (который представляет собой MPEG2 1440х1080). Так вот, места видео занимает в обоих форматах примерно одинаково в расчёте на время - порядка тех самых 12 гигов в час. Но! Но тем не менее, сжатие каждого кадра в DV при этом так сурово (а каких-либо настроек на камере на этот счёт даже обнаружено не было), что качество картинки после этого формата поганое, и естественно, улучшению уже не подлежит. В формате же HDV, т.е. MPEG2 в высоком разрешении качество картинки уже лучше намного (за счёт того, что сжатие идёт не в 2, а сразу в 3 измерениях, а значит, в 2 измерениях оно более щадящее), даже без учёта разрешения, т.е. грубо говоря, если из HDV выкадровать середину 720х576, это будет гораздо качественнее картинка, чем кадр из DV формата той же камеры. Ну а когда перед записью на DVD уменьшаешь разрешение в 2 раза - то и вообще говорить нечего, разжатие из MPEG2 перед этим уже не играет почти никакой роли.

Да, ключевые кадры она, эта камера, ставит где-то каждый 10-й-12-й кадр. Это при съёмке с частотой кадров 25 в секунду - т.е. получается, примерно каждые полсекунды, не реже.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Boris  06.06.2009 09:11

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но! Но тем не менее, сжатие
> каждого кадра в DV при этом так сурово (а
> каких-либо настроек на камере на этот счёт даже
> обнаружено не было), что качество картинки после
> этого формата поганое, и естественно, улучшению
> уже не подлежит. В формате же HDV, т.е. MPEG2 в
> высоком разрешении качество картинки уже лучше
> намного

Есть подозрение, что конструктора КОНКРЕТНО ЭТОЙ модели камеры сосредоточили свои усилия на оттачивании режима HDV. Под который была создана и оптика и матрица и программное обеспечение. А DV оставили так, опционально, шоб було на всякий случай. Да оно в общем то и логично, имея камеру HDV, какой смысл в обычной ситуации снимать в формате DV?

К сожалению управлять параметрами сжатия DV нельзя, причём по моему нельзя даже в профессиональных камерах. Ибо это изначально жёстко заданый стандарт. Кстати у MJPEG и DV есть некоторые различия. MJPEG жмёт каждый кадр (по алгоритму JPEG разумеется) с одинаковой степенью сжатия, тогда как DV каждый кадр предварительно анализирует. Более детализированные кадры в DV подвергаются меньшему сжатию, а менее детализированные сжимаются сильнее, в среднем же обеспечивается битрейт, что и у классического MJPEG. А качество несколько возрастает.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Дем  13.06.2009 00:25

Цитата
Что убивает, так не невозможно ни за какие деньги найти видеокамеру СТАНДАРТНОГО РАЗРЕШЕНИЯ, которые обычно выпускаются со стандартным набором 0,8тыс. пикселей, с матрицей 1/4,1 - 1/4,7. Тот же "Панасоник" перешел на 1/6, хотя предыдущие версии выпускались именно с 1/4, а "Сони" вообще опустилось до 1/8. При том, что величина относительного отверстия остается прежней, светосила прежней, из-за чего соотвеенно уровень шумов заметно повышается, а светочувствительность падает. Интересно, зачем произовдители постепенно ухудшают параметры?

Потому что если HD-матрицу разрезать на стандартные - какой размер получим?

Цитата
MPEG2, MPEG4, DivX и иже с ними - это форматы для хранения уже смонтированных фильмов. и главное их отличие - это то, что полностью записываются только ключевые кадры, а для промежуточных - записываются только значимые отличия очередного промежуточного кадра от предыдущего промежуточного же... Благодаря тому, что изменения "от кадра к кадру" незначительны, а ключевые кадры случаются редко (обычно они идут с интервалом от нескольких секунд в MPEG2 высокой четкости и до нескольких минут в DivX)
Ну это ты загнул. Стандартный интервал между ключевыми в MPEG2 - полсекунды, в MPEG4 - 12 секунд. Кроме того, при смене сцены тоже идёт ключевой кадр.
А во многих камерах с целью уменьшения вычислительной нагрузки ключевые кадры ставятся чаще. Вплоть до режима "все ключевые", это тоже допустимый вариант.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
ailcat  14.06.2009 01:29

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну это ты загнул. Стандартный интервал между
> ключевыми в MPEG2 - полсекунды, в MPEG4 - 12
> секунд. Кроме того, при смене сцены тоже идёт
> ключевой кадр.

Сейчас, прочтя ваше замечание, вскрыл первый попавшийся DVD. Им оказался "Ледниковый период-2". Тут же оперативненько скачал с локалки 1,36-гигабайтный DivX... Итак:
Утилита для видеопотока DVD показала: К-49-I-49-I-49. Итого - 1 ключевой кадр через 149 промежуточных (или 1 раз в 5 секунд), правда, в потоке между ключевыми имеются аж два I-фрейма, которые можно назвать "полуключевыми".
Для видеопотока DivX-6 утилита нарисовала вообще безрадостную картину: K-582-B-582-I-582-B-582. Итого - на 2332 кадра только один ключевой (т.е. 1 раз в 78 секунд). Промежуточных "полуключевых" заявлено всего 3, или каждые 26 секунд (т.к. я не в теме, что за В-фрейм обозначила утилита, отнес его к "полуключевым")

Какую структуру видеопотока генерируют камеры - к сожалению, прояснить не могу, т.к. из цифровых камер сталкивался только с mini-DV или аналоговыми...

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Дем  14.06.2009 04:08

Ну не знаю... Смотрю на реальный фильм - Т4 который.
Количество фреймов всего - 159918, ключевых - 3443. Т.е. в среднем - каждые 46 ключевой. На титрах и монотонных сценах - ключевой каждые 300.

Открыл VOB c дивидюка - там вообще последовательность IBBPBBPBBPBBI...
Т.е. вообще 12 кадров. Притом сплошняком так, без всякого влияния содержимого.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
ailcat  14.06.2009 12:48

Отсюда вывод:
существует куча вариантов сжатия фильма по частоте ключевых кадров.
Я брал лицензионный диск (купленный за 350р), Вы, думаю, тоже смотрели на лицензию - и при этом получились столь разительные результаты (DivX не рассматриваем - в него жмут энтузиасты со своими тараканами в голове).

Но, всё же, согласитесь: один ключевой на 46 кадров - всё-таки жидковато. Ибо это означает, что монтаж без потерь можно сделать только разрезая фильм на полуторасекундные куски. А иногда важен монтаж с точностью до кадра :(

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Дем  15.06.2009 01:06

Ну как бы готовый фильм монтажа и не предполагает, так что не так страшно.
А где это важно - там по-другому.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Ded  15.06.2009 02:30

ailcat писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы,
> думаю, тоже смотрели на лицензию - и при этом
> получились столь разительные результаты

Какая еще лицензия на Т4? Его в кинотеатрах еще не успели толком показать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.06.09 02:30 пользователем Ded.

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Сура  16.06.2009 17:21

Вообще ситуация с бытовыми в/камерами - просто полный бекар.

Вот хорошая старая статья на тему: http://www.svcd.ru/docs/articles/misc/dvcam2.php?PHPSESSID=392fd5d5cdc723d2b407e11491611d48

А у меня всё ещё хуже, я не смог ни в Москве, ни в Питере найти кассеты формата Hi8/Digital 8. Ехать на Горбушку - не было времени, а ни в одном из отделов электроники (даже, блин, по 2 этажа ТЦ занимающих) никаких кассет подобного формата просто не было. Меня же данный формат устраивает на все 150% и менять его я ни на что не собираюсь. Но надежда купить новую видеокамеру в таком формате уже давно улетучилась, и вот начались проблемы с кассетами. В ларьке видел правда кассету 8мм, без Hi - на подобные мы году в 1995-м ещё снимать перестали, а ведь было время, когда в заштатном городе Вольске я купил без проблем с первом же магазине даже не Hi8, а Hi8 ME. Где те времена?

Сура

Re: Камкодеры. Что за бардак на рынке?
Boris  17.06.2009 08:03

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> А у меня всё ещё хуже, я не смог ни в Москве, ни в
> Питере найти кассеты формата Hi8/Digital 8.

Формат Digital-8 изначально задумывался как промежуточный, на период перехода от аналоговых камкодеров к цифровым. Эдакая "хрущёба" пятиэтажка, которая отыграв свою очень важную роль, сгладив процесс перехода, должна впоследствии умереть. Надеюсь, что с Mini-DV всё будет по другому, ну примерно как с BETA. Уйдёт он помаленьку в профи область, уже уходит, но не погибнет так быстро, как Digital-8.

Вот и причина по которой я не покупаю видеокамеру (+)
Павел Волков  17.06.2009 12:07

Потому что сделаные записи будет банально не на чем смотреть. Например видео соьственнои свадьбы, сделаное в 2004, дома посмотреть не на чем. Поскольку отказались уже от VHC магнитофонов, а лет через неколько та же участь будет ждать и DVD, а форматы будут появляться и исчезать.

Re: Вот и причина по которой я не покупаю видеокамеру (+)
Сура  17.06.2009 12:40

Павел Волков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Потому что сделаные записи будет банально не на
> чем смотреть. Например видео соьственнои свадьбы,
> сделаное в 2004, дома посмотреть не на чем.
> Поскольку отказались уже от VHC магнитофонов, а
> лет через неколько та же участь будет ждать и DVD,
> а форматы будут появляться и исчезать.

Мне кажется, всё-таки лучше, когда есть, ЧТО смотреть, пусть даже сложно найи на чём :) На самом деле нет большой проблемы найти возможность прослушать-просмотреть видео любого формата, граммпластинки вплоть до 78 оборотов. Правда, я вот не смог в своё время нормально прослушать дореволюционную граммпластинку. Обычная радиола нормального звука не выдавала, хотя и считывала дорожку. Видимо игла не такая. Но тут всё-так разница во времени в 90 лет. Думаю, за 90 последующих лет Вы смогли бы перевести ставший к тому времени музейным формат в современный :)
Вот, увы, найти технику приемлимого качества старых форматов сложно - например, видео, которое я купил лет 5 назад по качеству (несмотря на то, что выбирал тщательно) всё равно хуже японского в/магнитофона 1990-го года.

P/S Кстати кассету Hi8 я-таки нашёл, причём рядом с работой, в магазине, торгующим исключительно продукцией Сони. Правда, только HMP. HME - нет.

Сура

Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]