DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> вливающийся поток притормаживает только
> если из-за очень осторожного дятла.

Лучше лишний раз перестраховаться! Если произойдет ДТП - пострадают все, в т.ч. сзади идущие такие как Вы, ибо возникнет пробка как на главной, так и на примыкающей второстепенной дороге.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------

> Во-первых, что такое эта самая "предстоп-линия"?

Это специальная линия, нанесённая, скажем, метрах в 3-5 перед собственно стоп-линией.

> Во-вторых, "в случае чего" потом замучаетесь
> выяснять и доказывать, кто пересек ее первым, кто
> вторым - разве что облепить все перекрестки
> камерами высокого разрешения со всех возможных
> ракурсов.

"Облеплять" надо свою собственную машину.

> Да и глазомер и реакция у всех разные -
> одному показалось, что сосед еще не пересек эту
> линию, а другой решил, что он успеет первым - и
> привет.

Так в условиях пробки тот, кто имеет приоритет, в данный момент _стоит_ перед стоп-линией, ожидая, когда едущий по другому направлению освободит ему дорогу. А тот, кто должен будет его пропустить, ещё не дополз до своей предстоп-линии, т.к. опять же перед ним ползёт тот автомобиль, который пропускает имеющий приоритет. И это значит, что раз он до этой линии не дополз, он должен будет остановиться перед своей стоп-линией, и пропустить того, кто УЖЕ стоит перед своей стоп-линией. Трудно представить, как может показаться, что сосед "ещё не пересёк", если он там уже секунд 10 стоит.
Я понимаю, что вопрос касается только случая, когда одно из направлений является скоростным, и требовать обязательной остановки на стоп-линии для него нельзя (например, пересечение какой-нибудь М9 с местной сельской дорогой). Для решения этого вопроса можно добавить правило, что НЕЛЬЗЯ выезжать на перекрёсток, если по скоростной дороге имеется в пределах определённого расстояния приближающийся автомобиль, и он не остановился на стоп-линии. Это как гарантия того, что ты не вылезешь перед автомобилем ближе его тормозного пути безопасного торможения, в результате чего тот физически не сможет пропустить тебя.

Поясню более живым примером. Вот, скажем, мы хотим выехать с местной сельской дороги на более магистральную трассу, с поворотом налево. Как мы действуем в этом случае? Возможны 2 варианта.
1) (Если мы хотим вежливо пропустить тех, кто едет на скорости, благо их в данное время на этой дороге немного, и нас не напрягает):
Останавливаемся перед предстоп-линией, и, если кто-то в пределах видимости едет, ждём, когда они проедут, после чего выезжаем. Т.е. всё почти как с обычным выездом с второстепенной дороги при малоинтенсивном движении по главной.
2) (Если мы не хотим вежливо уступать дорогу тем, кто едет на скорости, или если движение там такое, что уступать нереально долго): вот тут-то и работает вся система. Мы на этот раз останавливаемся уже перед стоп-линией. И смотрим, кто приближается по скоростной дороге. Если все приближающиеся дальше оговоренного расстояния (т.е. заведомо дальше своего тормозного пути комфортного безопасного торможения), то сразу едем, а те должны будут нас пропускать, т.е. по сути быть готовыми остановиться в случае, если наша машина заглохнет или застрянет на перекрёстке (или просто если она будет выезжать очень медленно по какой-то причине). Если же в пределах оговоренного расстояния есть машины (или нам кажется, что они, возможно, в пределах оговоренного расстояния), мы их обязаны пропустить (им, в свою очередь, на их дороге тоже стоят знаки, говорящие о том, что начиная отсюда они считаются занявшими перекрёсток и имеют приоритет). Но те машины, которые не доехали до знака "занятие перекрёстка" в момент, когда мы встали перед своей стоп-линией, уже обязаны остановиться перед стоп-линией, и пропустить нас. И вот в такой ситуации мы дожидаемся, когда они доедут до стоп-линии и остановятся, и только тогда проезжаем. После чего машины на скоростной дороге возобновляют движение. Т.е. по сути скоростная дорога отличается от нескоростной только тем, что на ней существует дополнительная предстоп-линия на расстоянии тормозного пути, действительная только для ТС, едущих быстрее некоторой скорости, которую едущие с нескоростной дороги обязаны учитывать. Да, естественно, что выше этой оговоренной скорости ТС на скоростной дороге ЗАПРЕЩЕНО заезжать в пространство между удалённой предстоп и стоп-линией более чем по одному. Чтобы туда заехать, когда кто-то там уже есть, ты обязан снизить скорость ниже оговоренной, и тогда "твоя" предстоп-линия уже ближняя.

Еще по теме хотелось бы отметить, что при светофорном регулировании причиной затруднений часто бывает неоптимальный режим работы светофора. Пример - ш. Энтузитастов, светофоры работают так, что к очередному перекрестку каждый раз приезжаешь под красный, причем почему-то в обе стороны так получается. Отсюда постоянные торможения-разгоны, снижение пропускной способности главной дороги.

Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------
> Лучше лишний раз перестраховаться! Если произойдет
> ДТП - пострадают все, в т.ч. сзади идущие такие
> как Вы, ибо возникнет пробка как на главной, так и
> на примыкающей второстепенной дороге.

Можно, конечно, и подстраховаться, но мой опыт показывает, что если активно вертишь головой при выезде с второстепенной, то опасность минимально и притормаживаешь также минимально. Почему то на моем стандартном выезде на ТТК на моей памяти за последние 4-5 лет аварий не было.

Нечто близкое предложению Toman (очень странному, на мой взгляд: определить "кто раньше" действительно сложно) есть, насколько я знаю, на дорогах США: перекрёстки, на которых со всех сторон красные восьмиугольники "STOP": машины должны останавливаться перед стоп-линией и проезжать по очереди то с одного направления, то с другого.

Светофоры, стоящие на "схождении" дорог на двухуровневых развязках в М., кстати, есть: на Калужской пл. с северо-восточной стороны, на Дорогомиловской заставе, причём второй вроде работает редко, а первый постоянно.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Перекрестки неравнозначных дорог. Всё хорошо,
> когда по главной дороге нет сплошного потока.
> ...
> 2. Круговое движение. Сплошной поток по одному из
> направлений парализует движение по всем остальным.
> ...
> И тут уже получается, что и регулируемые
> перекрестки плохо, потому как поток тормозится, и
> нерегулируемые плохо,
Потому что плохо вообще. Надо посмотреть за пределы перетягивания того, что дано, посмотреть немного шире. Итак, в первом случае дано, что по одной из дорог через перекресток идет сплошной поток и еще немного - по другой. Во втором случае то же самое, только имеется круговое движение.
И даже не задумались, что 100% плюс немного - это банально превышает пропускную способность перекрестка? Конечно, как ни регулируй, всех без пробки пропустить не получится...

> а многоуровневые развязки не
> везде получается спланировать так, чтобы исключить
> примыкание съездов в качестве второстепенных дорог
> (в смысле, чтобы съезд вливался как дополнительная
> полоса), да и на каждом перекрестке их не
> повтыкаешь.
Если мы суммируем любую дорогу в N полос (с плотным движением) с ненулевым примыканием, и пытаемся запихнуть сумму в те же N полос... дальше понятен ход мысли? ;-)

> В связи с этим всплыл вопрос: а как эту проблему
> решали в "странах развитого капитализма" в момент,
> когда устроили себе массовую автомобилизацию, и
> где вообще в этой ситуации разумный баланс между
> "дешево" и "безопасно"?
Во-первых, "в странах развитого капитализма" это решают путем ОТ. Те, кто не хочет решать путем ОТ, решает путем количественного увеличение пропускной способности дорог. А во-вторых, массовая автомобилизация по-западному сопровождается невысоким (относительно наших представлений, ожиданий) коэффициентом использования имеющегося авто... то есть машин больше, а использования машин в повседневных поездках - не факт.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.04.09 20:09 пользователем AgRiG.

> И даже не задумались, что 100% плюс немного - это
> банально превышает пропускную способность
> перекрестка?

Это-то понятно, мне вот и интересно, как такие узкие места расшивали там, где с этим сталкивались раньше нас.

> Если мы суммируем любую дорогу в N полос (с
> плотным движением) с ненулевым примыканием, и
> пытаемся запихнуть сумму в те же N полос...

Ну если помимо этого примыкания есть еще один отросток, на который при этом что-то ушло, то ситуация чуть проще.

> Во-первых, "в странах развитого капитализма" это
> решают путем ОТ. Те, кто не хочет решать путем ОТ,
> решает путем количественного увеличение пропускной
> способности дорог.

Это сейчас. А мне интересно, что было, когда этого еще не осознали. Было так же топорно, как получилось сейчас в Москве, или попытки более грамотного подхода к организации движения имели место?
> А во-вторых, массовая
> автомобилизация по-западному сопровождается
> невысоким (относительно наших представлений,
> ожиданий) коэффициентом использования имеющегося
> авто...

Типа на работу каждый день они на них не ездят?

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Поясню более живым примером. Вот, скажем, мы хотим
По сути, Вы предлагаете ввести в ранг правила так называемое слияние потоков "елочкой", которое инода уже практикуется у нас в пробках (а на Западе уже практикуется повсеместно, хотя формального требования об этом нет). Но не думаю, что это даст заметный эффект. Собственно, и сейчас требование "уступить дорогу/не создавать помех" в значительной степени полагается на опыт и глазомер водителя - ешит ли он, что его выезд не создаст помех едущему по пересекаемой дороге, или, напротив, решит подождать. В вашем случае, наоборот, для приближающегося добавится проблема - заранее определить, стоит ли другой участник движения перед "предстоп"- или же "стоп"-линией. А далеко отодвигать "предстоп" нельзя - иначе стоящий перед ней часто просто не будет видеть обстановку на пересекаемой дороге.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это-то понятно, мне вот и интересно, как такие
> узкие места расшивали там, где с этим сталкивались
> раньше нас.
Судя по тому, что в итоге пришли к ОТ, попытки были не слишком успешными.

> Ну если помимо этого примыкания есть еще один
> отросток, на который при этом что-то ушло, то
> ситуация чуть проще.
Если ушло - это хорошо, в "дырку" можно вместиться. Если постоянно уходит не меньше, чем приходит - нормальная работа. Народ доволен.
А если меньше уходит, чем приходит? Нет, тогда упираемся лишь в недостаточную пропускную способность выхода с развязки в заданном направлении.

> Это сейчас. А мне интересно, что было, когда этого
> еще не осознали. Было так же топорно, как
> получилось сейчас в Москве, или попытки более
> грамотного подхода к организации движения имели
> место?
Вполне может быть. Люди не так сильно отличаются.
Кто-то однажды, конечно, начал грамотный подход...

> Типа на работу каждый день они на них не ездят?
Типа не каждый имеющий авто ездит на нем на работу, в магазин и вообще везде по максимуму.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тут подумалось как-то, что в принципе что-то из
> того, что в организации движения у нас
> применяется, для тех условий, в которых оно
> применяется сейчас, уже абсолютно неприменимо.
>
> 1. Перекрестки неравнозначных дорог. Всё хорошо,
> когда по главной дороге нет сплошного потока.
> Когда есть, вместо нормального "уступить дорогу"
> получается "найти две машины, между которыми
> дистанция побольше" и вклиниться. Безопасности
> движения уже, вообще говоря, нет, а пробочка при
> выезде с второстепенной дороги таки есть.

Вообще можно в таких случаях ввести разный приоритет по полосам - то есть на правой полосе - уступи дорогу, на остальных - дорога главная. Аналогично при выезде с второстепенной дороги в правую полосу - преимущество есть, в остальные - нет. Потому что проблема есть - вроде дорога и не сильно занята, но в правой полосе народ есть, вывернуть тяжело. А если направить их с правой полосы на другие - толк появится.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.04.09 15:29 пользователем ST1.

> Вообще можно в таких случаях ввести разный
> приоритет по полосам - то есть на правой полосе -
> уступи дорогу, на остальных - дорога главная.
> Аналогично при выезде с второстепенной дороги в
> правую полосу - преимущество есть, в остальные -
> нет.

В остальные полосы поворот и так запрещён без особой на то необходимости (п. 8.6 ПДД РФ - При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.).

> Потому что проблема есть - вроде дорога и не
> сильно занята, но в правой полосе народ есть,
> вывернуть тяжело. А если направить их с правой
> полосы на другие - толк появится.

На классическом "клеверном листе" не получится, потому что сразу (десятки метров) после примыкания будет съезд на пересекающую дорогу, и толкучка гарантирована вне зависимости от очерёдности проезда на правой полосе.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> Toman писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Поясню более живым примером. Вот, скажем, мы
> хотим
> По сути, Вы предлагаете ввести в ранг правила так
> называемое слияние потоков "елочкой", которое
> инода уже практикуется у нас в пробках (а на
> Западе уже практикуется повсеместно, хотя
> формального требования об этом нет).

Так вот, почему этого требования нет?

> Но не думаю,
> что это даст заметный эффект. Собственно, и сейчас
> требование "уступить дорогу/не создавать помех" в
> значительной степени полагается на опыт и глазомер
> водителя - ешит ли он, что его выезд не создаст
> помех едущему по пересекаемой дороге, или,
> напротив, решит подождать.

Но формулируется это требование так, что выехать, не нарушив правила, невозможно. Что заставляет всех водителей при слиянии осторожничать (т.к. предписанного правилами, и при этом реального способа поведения не существует), а значит, проезжать медленнее. Если водители будут знать, что они ОБЯЗАНЫ ехать именно строго по очереди с двух направлений, если там и там есть очередь желающих, можно ожидать увеличения суммарной пропускной способности практически в 2 раза, если не больше.

> В вашем случае,
> наоборот, для приближающегося добавится проблема -
> заранее определить, стоит ли другой участник
> движения перед "предстоп"- или же "стоп"-линией. А
> далеко отодвигать "предстоп" нельзя - иначе
> стоящий перед ней часто просто не будет видеть
> обстановку на пересекаемой дороге.

Это нужно определять не заранее, а в тот момент, когда сам пересекаешь свою предстоп-линию. Если речь идёт об удалённой линии, то проблема определения положения выезжающей машины довольно просто решается при помощи столбов-меток, обозначающих положение предстоп-линии (они в любом случае нужны, т.к. сама разметка может быть стёрта, закрыта снегом или грязью и т.д.). Если морда машины торчит за столбы - значит, перекрёсток считается занятым, машина имеет приоритет. Если на момент твоего прохода своей предстоп-линии морда не торчит - значит, ты сам занял перекрёсток и имеешь приоритет.
Как раз сложнее будет для едущего с нескоростной дороги определять положение автомобиля на скоростной дороге относительно его дальней предстоп-линии. Но тут прикол в том, что при правильном выборе удаления этой линии незначительная ошибка не опасна. Ну т.е. неопасна, если водитель на скоростной дороге всё-таки клювом не щёлкает. Водитель на скоростной дороге только может сказать "вай-вай-вай, ошибся товарищ с глазомером на 30 метров", когда тот будет выезжать на дорогу, но при этом будет в состоянии спокойно затормозить и пропустить его. Ну а большую ошибку вряд ли кто-то будет допускать, хотя бы за ненадобностью: если уже большие сомнения, то ты пропускаешь эту машину, и не далее чем следующая же тебя пропустит.

Но вообще, надо сказать, я считаю, давно уже напрашивается на автотранспорте пара световых "диалоговых" сигналов на морде автомобиля, в чём-то аналогичных сигналам речных судов. А именно, сигналы "я уступаю дорогу" и противоположный "сейчас выезжаю". Наличие таких сигналов сильно упростило бы дело. Не только в этом случае, но и на обычных сущствующих перекрёстках тоже.

Toman писал(а):
> Но вообще, надо сказать, я считаю, давно уже
> напрашивается на автотранспорте пара световых
> "диалоговых" сигналов на морде автомобиля, в
> чём-то аналогичных сигналам речных судов. А
> именно, сигналы "я уступаю дорогу" и
> противоположный "сейчас выезжаю". Наличие таких
> сигналов сильно упростило бы дело. Не только в
> этом случае, но и на обычных сущствующих
> перекрёстках тоже.

Какие нафиг дополнительные "диалоговые" сигналы, когда существующими (поворотники) половина водителей в Москве не пользуется в принципе при своих маневрах?

Toman писал(а):
> что они ОБЯЗАНЫ ехать именно строго по очереди с
> двух направлений, если там и там есть очередь

> Это нужно определять не заранее, а в тот момент,
> когда сам пересекаешь свою предстоп-линию.
В таком случае это будет применимо только в определенных условиях, а именно - при слиянии/пересечении двух потоков с очень небольшой скоростью (навскидку - не больше 20 км/ч), т.е. в пробке. Может быть, формализовать это условие в правилах и можно, но опять возникнет проблема установления истины в случае конфликта (ДТП).

> Какие нафиг дополнительные "диалоговые" сигналы,
> когда существующими (поворотники) половина
> водителей в Москве не пользуется в принципе при
> своих маневрах?

Причем включая сотрудников ДПС.

Маленький фетиш №1:
Классический кусок "клеверного листа", а именно - на "нижней" дороге сперва отворот направо, а через метров 30-40 - примыкание справа. Вечная пробка на съезд (который примыкание на описанной дороге), начинающаяся километра за полтора-два. И вдруг, одним ясным днем, между ответвлением и примыканием появляется заграждение, просто перерезающее правый ряд. Первые месяца два была полная жопа на всех подъездах... Но чейчас, даже в жуткий час пик, можно как без проблем уйти направо с нижней дороги, так и с верхней - пробка на которой начинается всего за 50 метров до собственно съезда...

Классический пример идиотизма №1:
Имеется "шоссе" в 3 полосы с достаточно плотным трафиком. Имеется боковое примыкание, расширенное до все тех же 3 полос, чтоб пробка на примыкании не затыкала перекресток за 700-800 м перед шоссе. И (о, чудо!) в месте примыкания поставлены светофоры! Результат - примыкание проезжается за 3-5 минут даже при полной жопе (т.к. дальше основная дорога пусть небыстро, но едет) с любого направления. Но тут Главная Кепка Москвы решил, что вылетные трассы не должны иметь светофоров - и новехонький светофор был выключен. В итоге - проезд слияния стал занимать заметно больше времени как по шоссе, так и с примыкания (с приыкания - даже стало хуже, чем дыло до расширения, т.к. влиться удаетсмя только в правую полосу шоссе, но делать это приходится аж с 3-х полос!)

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> 2. Круговое движение. Сплошной поток по одному из
> направлений парализует движение по всем остальным.
> Причем случай, когда круг - главная дорога, просто
> переносит пробку с круга на втыкающиеся в него
> улицы.
>
Не понял, это почему так? Как раз наобород, круговое движение с приоритетом по кольцу позволяет безопасно и за конечное время проехать перекресткок, даже если имеется сплошой поток по одному из направлений.
Главное преимущество кольца с приоритетом - это саморегуляция оного. Все остальные варианты кругового движения действительно сомнительны с точки зрения безопастности/пропускной способности.

krechet писал(а):
> Не понял, это почему так? Как раз наобород,
> круговое движение с приоритетом по кольцу
> позволяет безопасно и за конечное время проехать
> перекресткок, даже если имеется сплошой поток по
> одному из направлений.
> Главное преимущество кольца с приоритетом - это
> саморегуляция оного. Все остальные варианты
> кругового движения действительно сомнительны с
> точки зрения безопастности/пропускной способности.

Согласен. Круги с преимуществом по кольцу гораздо лучше...

> Не понял, это почему так? Как раз наобород,
> круговое движение с приоритетом по кольцу
> позволяет безопасно и за конечное время проехать
> перекресткок, даже если имеется сплошой поток по
> одному из направлений.

Ну как. Час пик. По одному из направлений идет сплошной поток. Когда поток заезжает на круг, он пропускает только тех, кто вклинивается с левым поворотом, если их мало, то поток заезжает на кольцо как и в обычном режиме. Когда поток завернул на кольцо, он уже на главной дороге и никого в себя впускать не обязан. И те, кто хочет влиться в этот поток правым поворотом, будут стоять до посинения, потому что кольцо главное, а по нему идет сплошной поток.

> Главное преимущество кольца с приоритетом - это
> саморегуляция оного.

Главное преимущество - отсутствие пробки на самом кольце.

> Все остальные варианты
> кругового движения действительно сомнительны с
> точки зрения безопастности/пропускной способности.

Остальные варианты - это традиционный с помехой справа,а еще какие? Всякие промежуточные варианты типа развязок в МЕГе?

1. Высказываемая идея с «пред-стоп-линией» годится скорее для малонапряженных перекрестков или для постоянной пробки. Для малонапряженных перекрестков, кстати, активно используется в США — там очень распространены перекрестки со всех сторон окруженные знаками «Стоп» (проезд с обязательной остановкой), на которых имеет преимущество первый заехавший.

2. Всякие идеи вроде «правая полоса обязана уступать, остальные главные» — полная, жестокая чушь, несовместимая с ПДД вдобавок. В голову могла придти только человеку, незнакомому с концепцией полосы разгона.