Тему с этими сообшениями почему-то закрыли, хотя особой грызни там не было. Напишу здесь.





Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Одно меня интересует: что же такого должны были сделать с нашим многотерпеливым и аполитичным
> > народом тогдашние власти предержащие, чтобы довести его до революционных действий?

> об этом феномене многие уже писали - до Великой французской революции Франция > была ведущей европейской державой, а крестьяне жили лучше, чем где-то ни было.

Ну да, они же могли есть пирожные!

Или вот из "Петра I":
===================================================================
Вот, был я во Франции... Батюшки! - мужиков ветром шатает, едят траву с кислым вином то не все...
===================================================================
Конечно, это худлит, но всё же...

> После революции Франция утратила почти все свои колонии в Америке и уступила первенство в Европе Англии.

Да? А мы-то думали, это началось после Семилетней войны.
Конечно, Луизиану продал именно Наполеон. Но заметьте - продал, а не потерял силой, как это было с Квебеком, Акадией и прочей Новой Францией задолго до всякой революции.
А "первенство" - это вообще вопрос спорный. Ну, посадил Луи XIV своего потомка на Испанское наследство. А другие его потомки вскоре своё же наследство профукали.




Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А вот Англия после революции 1642-1660 не утратила
> > колонии. Почему-то.

> Я в таких категориях вообще не мыслю и мазать кого-либо всякими определениями не хочу, но, вставая на Вашу точку зрения,
> вынужден заметить, что Российская империя и в самом деле имела бОльшую территорию, чем СССР. А если включить туда

Польшу ещё Сазонов хотел практически на свободу отпустить. Правда, ему это боком вышло. Под Финляндию и вовсе Александр Благословенный мину замедленного действия заложил.
Что ещё осталось? Окрестности Карса? А на другой чаше весов - Восточная Пруссия, Закарпатье, Северная Буковина, а также лишившиеся протекции Хива с Бухарой и Урянхайский край. Да, ещё Курилы (Сахалин трогать не будем, чтобы никого не огорчать). Получается плюс-минус равновесие.

> ещё и территории, зависимые от России, вроде Порт-Артура и Дальнего, Манчжурию,

А если добавить Камрань и Лурдес?
А если полярные станции в Антарктиде? ;)
"Вроде Порт-Артура" у Советского Союза был тот же самый Порт-Артур. Или Порккала-Удд, к примеру.
Опять-таки примерный баланс выходит.

> Северного Ирана, Аляску, Калифорнию...

"Простите, часовню тоже я развалил?"
"Русскую Америку" тоже клятые большевики разбазарили? А Северный Иран - это имеется в виду краткое владение южным берегом Каспия при Петре Алексеевиче? Так эту претензию обращайте к его племяннице.
Так можно много чего "зависимого" накопать - и Корфу, и Берлин, и Париж...



Касательно заглавного вопроса - да, хватало уже тогда:
===================================================================
1583—1907 Ньюфаундленд
1607—1784 Тринадцать колоний
1619 Бермуды
1605—1979 Сент-Люсия
1624—1966 Барбадос
1627—1979 Сент-Винсент и Гренадины
1632 Монтсеррат
1643—1860 Bay Islands
===================================================================
И даже революция особо не мешала расширению сферы влияния:
===================================================================
1650 Ангилья
1655—1850 Mosquito Coast (protectorate)
1655—1962 Ямайка
===================================================================

А есть список тех территорий, котырые сейчас принадлежат Великобритании.
Мнимое влияние в Австралии, Канаде можно не умоминать (назначение королевой генерал-губернарора).

Вопрос:
Вчера на Демоскоме читал последний выпуск и обнаружил, что Франция с 1998 года в численность своей страны помимо европейской территории еще включает 4, которые лежат в разных частых света (например Французская Гвиана в Южной Америке).
А Великобритания не включает! Почему? Хотя глядя на карту видно, что почти в любой части света у неё очень много островов и территорий.

MARSEL писал(а):
-------------------------------------------------------
> А есть список тех территорий, котырые сейчас
> принадлежат Великобритании.
> Мнимое влияние в Австралии, Канаде можно не
> умоминать (назначение королевой
> генерал-губернарора).
>
> Вопрос:
> Вчера на Демоскоме читал последний выпуск и
> обнаружил, что Франция с 1998 года в численность
> своей страны помимо европейской территории еще
> включает 4, которые лежат в разных частых света
> (например Французская Гвиана в Южной Америке).
> А Великобритания не включает! Почему? Хотя глядя
> на карту видно, что почти в любой части света у
> неё очень много островов и территорий.

А у них статусы разные. Британские Гибралтар, Бермуды и прочие острова Святой Елены имеют статус заморских территорий (колоний), то есть не входят непосредственно в Соединенное Королевство.

А французские владение (по крайней мере те, которые именуются заморскими департаментами - Гвиана, Гваделупа, Мартиника и Реюньон) - являются частью Французской республики (их жители являются гражданами Франции, они представлены в парламенте, и т.д.). Даже на банкнотах евро эти территории изображены, как часть Европы. Так что вполне логично, что их население включается в число жителей Франции.

От себя добавлю что обвинение Ельцина в развале СССР эквивалентно обвинению старика Черчилля в развале Британской империи по заданию ЦРУ.

Сергей Грузов писал(а):

> обвинение Ельцина в развале
> СССР эквивалентно обвинению старика Черчилля в
> развале Британской империи по заданию ЦРУ.

Тогда уж не ЦРУ, а КГБ или так вообще спецслужб Гитлера.
Лучше прикиньте, какие территории считать колониями России, бывшими и... оставшимися. Сразу отмечу, вон из списка Украину, Грузию и Армению.

Ёшкин Кот писал(а):
-------------------------------------------------------

> А у них статусы разные. Британские Гибралтар,
> Бермуды и прочие острова Святой Елены имеют статус
> заморских территорий (колоний), то есть не входят
> непосредственно в Соединенное Королевство.

Всё так, кроме одного НО: заморские территории не являются колониями. Ещё в восьмидесятых годах все оставшиеся у Великобритании колонии были "переклассифицированы" из колоний в заморские территории. Не знаю, имела ли смена статуса какое-либо практическое значение, но с юридической точки зрения у Великобритании больше нет колоний.

> А французские владение (по крайней мере те,
> которые именуются заморскими департаментами -
> Гвиана, Гваделупа, Мартиника и Реюньон) - являются
> частью Французской республики (их жители являются
> гражданами Франции, они представлены в парламенте,
> и т.д.). Даже на банкнотах евро эти территории
> изображены, как часть Европы. Так что вполне
> логично, что их население включается в число
> жителей Франции.

Точно также, как Калининградская область является частью Российской Федерации, не имея какого-либо особого статуса.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.11.08 19:33 пользователем kneiphof.

Заморские департаменты Франции являются составной частью Франции, ЕС, евро- и Шенгенской зоны.

Заморские территорри Голландии, Норвегии, Дании, Великобритании (равно как Гибралтар, Номандские острова и остров Мэн) не являются составной частью этих государств и не входят в ЕС.

И остров Св. Мартина в гряде Антильских островов, разделенный между Голландией и Францией являет собой вершину оного состояния: французская часть острова - Франция, ЕС и деньги - евро, голландская часть острова - не Голланддия, не ЕС и деньги - антильский гульден.

слышал такую точку зрения, что Германия испугалась быстрого усиления России
и решила, что если сейчас не нагадить, то потом уже будет поздно.
Нагадила и сама получила... В результате двух войн, а Вторая мировая война
является продолжением прежних "разборок", первенство уплыло за океан

а вот уже в теме транспортного форума - первое зафиксированное ДТП
произошло в 1770-х годах в Франции, когда паровой артиллерийский тягач
врезался в стену склада - это ли ни говорит об уровне развития?
http://www.online-avto.ru/lesson_357.htm

А про пирожные похоже на биллетристику - про Марию-Антуанетту много
всяких анекдотов тогда ходило.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 13.11.08 23:02 пользователем Leo53.

> таких темпов развития как в 1913 году Россия уже
> не знала никогда - недаром в советских учебниках
> давали такую привязку.

С привязкой всё гораздо проще. В 1913 году отмечали 300-летие династии Романовых, и к этому событию был приурочен массовый сбор статистики. Так что сравнивают всего лишь потому, что есть с чем сравнивать, есть куча разных цифр.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> С привязкой всё гораздо проще. В 1913 году
> отмечали 300-летие династии Романовых, и к этому
> событию был приурочен массовый сбор статистики.
> Так что сравнивают всего лишь потому, что есть с
> чем сравнивать, есть куча разных цифр.

А не потому ли просто, что 1913-й - ПОСЛЕДНИЙ (т.е. самый поздний) предвоенный год, и Российская империя достигла, ессно, финальной (по времени) точки своего развития?

Любая статистика по более ранним годам - нерелевантна, по более поздним - неадекватна.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Лучше прикиньте, какие территории считать
> колониями России, бывшими и... оставшимися.

Формально - никакие. Разве что области (!) Российской империи, имевшие особое внутреннее административное самоуправление. Экономически - наверное вся Россия, т.к. метрополия - это Москва и (возможно) Питер с пригородами :-))) Но не мне судить, если о нынешних временах речь.

Политическая софистика, думаю, неуместна: в мировой практике это называется "сферой влиятия" и не более того.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> слышал такую точку зрения, что Германия испугалась
> быстрого усиления России
> и решила, что если сейчас не нагадить, то потом
> уже будет поздно.
> Нагадила и сама получила... В результате двух
> войн, а Вторая мировая война
> является продолжением прежних "разборок",
> первенство уплыло за океан

Про статистику 1913г. все гораздно прозаичнее: и 300 летие Романовых (массовый сбор статистики) и последний предвоенный год, с ним и корректнее сравнивать.
Так что дело не в каких-то рекордных темпах развития России.

Насчет испуга Германии от усиления России - это вряд ли. Мне гораздо ближе точка зрения о том, что это англичане испугались немецких темпов усиления, поняли, что через 5-10 лет с Германией уже будет сложно тягатся, вот и развязали войну в удобный для себя момент...

да почему испугались, с кем тягаться?
Германия начала внешнюю экспансию и Англия решила не ждать, пока против нее выступит вся "Новая Европа". Это вторая мировая.
А в первую Германию утащила воевать Австрия, которую разваливали славяне, для того, чтобы установить контроль над славянскими территориями, им не принадлежавшим. Германия тоже была в этом постольку-поскольку заинетерсована, плюс к Франции и Италии были претензии - вот и получили.

Да, нет, славянские проблемы - это повод.
А причины - именно столкновение интересов Англии (и Франции), как лидера тогдашнего мира с Германией (потенциальным лидером). А Россия втянулась именно из-за зависимости от английских и франузских денег...

А вторая мировая - это вовсе не просто внешняя экспансия Германии и благородная Англия... Все гораздо глубже

Да, безусловно, повод! Только столкновение интересов может висеть в воздухе и 5 лет, и 10, и 50, и либо исчезнуть, либо разрешиться "по-хорошему", и были их сотни, а мировые войны развязываются далеко не всегда. Да и за "столкновение интересов" села штыки в руки не берут. Это скорее для социально-национального конфликта нашелся повод в виде столкновения интересов, ну и безусловно, все гораздо глубже - много "проблем" повсплывало на свою голову.
С тем, что 2я мировая - это попытка дорешать нерешенное в 1ю - согласен абсолютно. В принципе, подавляющее большинство историков с нами.

Vanes II писал(а):
-------------------------------------------------------
> Про статистику 1913г. все гораздно прозаичнее: и
> 300 летие Романовых (массовый сбор статистики) и
> последний предвоенный год, с ним и корректнее
> сравнивать.
> Так что дело не в каких-то рекордных темпах
> развития России.

Кажется и в сравнении с другими странами
темпы России были очень высоки - 300-летие Дома Романовых
и статистические данные могли только выявить насколько высоки.
В то время Россия имела молодое население, нерастраченные
природные ресурсы, активно привлекала инвестиции - так что неудивительно...
Я подчёркиваю, что не сам уровень, а темпы развития.
Уровень уступал развитым странам, но не "в разы".

Уровень жизни был в 2 раза ниже, чем в Германии.
Но примерно такой, как в Португалии и Испании.
Это только в США уровень жизни был в 3 раза выше, чем в России.
Примерно так и получается по рассказам О'Генри, если не ошибаюсь.
А кто-то ещё помнит американскую швейную машинку "Зингер",
доставшуюся от тех времён :)
Жаль, что эта фирма погорела, так и не успев выкупить
свой бывший завод в Подольске. Её совсем недавно "съела" намецкая "Пфаф"

НЯП, Российская империя в начале 20 года по темпам развития догнала США (лидеров по темпу), но при этом от них же (лидеров по абсолютным показателями) отставала по абсолютным показателям в среднем на 30 лет. Показатель очень неплох, т.к. США в 1860х гг только состоялись, как полноценное государство и прекратили беспрерывные войны, и только начали реализовывать свой огромный потенциал.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Российская империя в начале 20 года

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> НЯП, Российская империя в начале 20

Про Зингера была недавно интересная публикация

2svh - Да, конечно, сайчас исправлю! Спасибо! нефиг мне в 3 ночи в сети сидеть :-)))
2Leo53 - спасибо! А где публикация, если не секрет?