вот спросить может здесь есть историки? Вопрос в следующем. относительно недавно города стали называть себя 1000 летними, вроде началось с Казани - нашли какую то поварёшку или монету и всё сразу 1000 лет! через 2 года в Елабуге тоже чудаки нашли косточку или ещё чтото всё тоже 1000 лет. А сейчас Набережные Челны тоже усиленно ищют монетки и всякий хлам чтою гордо именоваться 1000 летним! и ещё какие то города и даже деревни стремяться стать 1000летними и даже 5000 и чуть ли не 10 тыс летними Уфа вроде 5000лет "требует"

Когда Медведев в отпуск поехал в Ярославль, тоже что то говорили о раскопках и что года через 2 или 3 тоже будет 1000лет. ну вообщем кто во что горазд. Но ведь по сути то это не так? Бюджетные деньги девать некуда? лучше на транспорт бы деньги направили - в некторых регионах он в таком состоянии, что хуже чем свиней перевозят.

так вот на самом ли деле этим городам по 1000 лет?

Ну про Ярославль вроде бы то, что Ярослав Мудрый действительно в 1010 году город заложил. Ну и к этому прилагается известная легенда о финно-угорских племенах, медведе и секире. Что можно лицезреть и на 1000-рублевой купюре.

Аналогичные явления были еще в позапрошлом веке. Есть в Новгороде такой памятник - Тысячелетию России (862 - 1862). 862 год, по летописям - это год призвания варягов, то бишь Рюрика. Хотя вроде бы как государственность у славян была и до 862 года, а то, что Рюрик был варягом, многими ставится под сомнение.
У каждого времени своя конъюнктура и свой политический заказ.

roman_kazan писал(а):
-------------------------------------------------------
> Когда Медведев в отпуск поехал в Ярославль, тоже
> что то говорили о раскопках и что года через 2 или
> 3 тоже будет 1000лет. ну вообщем кто во что
> горазд. Но ведь по сути то это не так?
В случае с Ярославлем это действительно так. Уж когда конкретно стали строить дома, я не знаю, но по летописи Ярослав убил медведицу и заложил город у слияния Волги и Которосли именно в 1010 г.

Несколько лет назад Белгород прибавил сразу около 600 лет и почти достиг тысячелетнего возраста. Все эти 1000-летия - юбилеи - деньги - празднования - деньги - музеи - туристы - деньги и так до бесконечности. Надо же чем-то городской власти привлекать к себе внимание.

Думаю, скоро не останется городов, которым или 1000 лет, или хотя бы 995... :)

Думаю, что это не более чем способ выбивания денег, ну и меряние пиписьками тоже (кто древнее - у того длиннее :)

В исторической науке сложилась традиция: условной датой основания города принято считать первое упоминание в летописи (или в другом каком историческом документе). Иногда, впрочем, известна точная дата основания города. В первую очередь это относится к городам, выросшим воркруг крепости (например Кёнигсберг, или сибирские города-остроги). Но опять же, это дата основания крепости, а не города, так что и тут есть момент притягивания за уши. Ну а для городов, возникших естественным образом (например на пересечении торговых путей) точную дату возникновения имхо установить нельзя в принципе. Вот был в старину мост через реку. Сначала у моста поселился трактирщик, потом - кузнец (лошадей подковывать), потом и другие ремесленники. Ну и какую дату принимать за время возникновения города?

(всё это имеет отншение к древним городам. С городами, возникшими недавно, вроде какого-нибудь Комсомольска-на-Амуре, проще. Есть в архивах документы с точной датой принятие постановления о создании города, даты прибытия первых строительных отрядов, даты присвоения статуса города. Нужно только выбрать дату по вкусу :)

Датировать появление города с точностью до года методами археологии (нашли монету) невозможно. Во-первых сама точность датиовки относительно низка (сходите в музей - в отделе археологии датировки чаще не с точностью до года, а с точностью до половины века). Во- вторых, даже если удалось точно определить, когда в землю попала монета (никто ведь не гарантирует, что она попала в землю в год чеканки!), то всё равно это дату нельзя считать точным временем основания города. Кто сказал, что эта монета просто не вывалилась из кармана купца, делавшего привал на полянке? Или, если рядом с монетой нашли остатки жилья, то кто сказал, что жильё пояувилось в год потерии монеты? И какова вообще преемтственость между древней деревушкой и современным городом? А то ведь и так случается, что на территории современных городов находят стоянки первобытного человека находят. Что ж теперь, этим городам десятитысячелетие отмечать ;) ?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 17.08.08 05:40 пользователем kneiphof.

0

0

ЛН писал(а):
-------------------------------------------------------
> Еще скажите, что Москве 1000 лет :) Или что Питеру :D

Ну так были же на месте Питера места обитания чухонцев-"печальных пасынков природы". Одна из деревень даже находилась непосредственное на месте нынешней Дворцовой площади. Так что при желании вполне можно обосоновать и 1000-летний юбилей :)

kneiphof писал(а):

> (всё это имеет отншение к древним городам. С
> городами, возникшими недавно, вроде какого-нибудь
> Комсомольска-на-Амуре, проще. Есть в архивах
> документы с точной датой принятие постановления о
> создании города, даты прибытия первых строительных
> отрядов, даты присвоения статуса города. Нужно
> только выбрать дату по вкусу :)

Тут иногда путаются с открытием станции метро (причём чуть ли не сразу после открытия) - то ли первый поезд, то ли перерезание ленточки, то ли принятие на баланс, то ли запуск пассажиров (ср. Российскую в Самаре) - не только часы с минутами, но и даты разные (а иногда, когда действо под Новый год - и год спорен!!) - это в наше-то время. Так что проблема "дней городов" - исключительно проблема веры и выбивания средств. Упоминание в летописи вообще, как все понимают, ничего не говорит об основании города. Приди ко мне в Москов - так не забить первый столб в фундамент же приди, ну и т.п. Уфа может найти сколь угодно давнюю дату, достаточно хорошо покопаться в культурном слое. Вон во Владивостоке идут активные раскопки древних стоянок (и то потому, что в этом месте мост будет скоро) - сколько лет Владивостоку? ;) Так что всё это придумано людьми для людей, и не стоит обращать серьёзного внимания. Единственный "честный" юбилей был у Питера - и то из-за конкретного указа с конкретной датой, что о-огромная редкость.

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так что всё это придумано людьми для людей, и не
> стоит обращать серьёзного внимания. Единственный
> "честный" юбилей был у Питера - и то из-за
> конкретного указа с конкретной датой, что
> о-огромная редкость.
>
> Сура

А 300-летний юбилей Омска разве тоже высосан из пальца?
А 400-летний юбилей Томска?

Когда-то под конец 1990-х в местной газете была статья о том, что «археологи что-то накопали и оказывается Одессе 600 лет, а не 200». В какой-то бумажке нашли упоминание о каком-то на этом месте монголо-татарском аванпосте, никаких материальных доказательств существования которому найти не представляется возможным.

Установить точную дату возникновения города на перекрёстке торговых путей, думаю, можно, если имеется дата официального учреждения администрации посёлка. До этого момента посёлок может быть только лагерем, но никак не городом.

Вопрос, можно ли считать городом греческую колонию -- сугубо техническое поселение для освоения земли -- остаётся открытым.

Бывает и так, что после опустошительной войны город отстраивался на новом месте, получал название старого, но при этом он был совершенно другим городом. Например, Багдад.

А если руководствоваться принципом «Когда здесь впервые неандерталец останавливался поссать и перекусить?», то у нас древним будет практически каждый город. Вспомним грузинский город Дманиси -- ему примерно 6500000-7000000 лет.

Сура писал(а):
>Упоминание в летописи вообще, как все понимают, ничего не
> говорит об основании города. Приди ко мне в Москов
> - так не забить первый столб в фундамент же приди,
Тем более, что речь идет лишь о летописях, дошедших до нас (ну, или до тех, кто определил таким образом дату основания города). Но вполне могли быть и более ранние летописи, сгинувшие в тьме веков.

Казани (Шаймиеву) важно было объявить себя древнее Москвы. Вот тут на помощь приходит археология - наука, изучающая историю дописьменного общества по материальным остаткам жизнедеятельности людей. Но археология не может ответить на многие вопросы. В частности, кто были эти люди, оставившие археологические памятники, по национальности и по языку, откуда они пришли, куда делись. И многое другое. Я точно не знаю, что именно раскопали там археологи, но думаю, что не городские стены образца начала 11 в.? Так что "доказательства" притянуты за уши. БЭС говорит, что Казань была основана во второй половине 13 в.
Тот истЕрический бум, который мы сейчас наблюдаем в околонаучных кругах и просто широкой общественности (журналисты и проч.) - это плод, притом не лучший, с гнильцой, демократизации и свободы слова и суждений. Советую всем верить в первую очередь авторитетам академической науки, а ко всему остальному подходить крайне критически.

L., Andrew писал(а):
-------------------------------------------------------
> откуда они пришли

Ну почему, как раз на этот вопрос археология часто может ответить.

L., Andrew писал(а):
-------------------------------------------------------
> Казани (Шаймиеву) важно было объявить себя древнее
> Москвы.

А в чем кайф быть древнее Москвы, если Москва не является древнейшим городом не только Киевской, но и Московской Руси? Просто областной центр, который благодаря сочетанию объективных и субъективных факторов развился лучше остальных.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в чем кайф быть древнее Москвы, если Москва не
> является древнейшим городом не только Киевской, но
> и Московской Руси? Просто областной центр, который
> благодаря сочетанию объективных и субъективных
> факторов развился лучше остальных.

Неважно... Главное - быть древнее Москвы, которая сейчас "рулит". Уесть надо, понимаете? Амбиции.

из всех субъектов России вроде Республиика Дагестан самая древняя более 5тыс. лет. Городу Дербенту 5 тыс. лет если не больше.

roman_kazan писал(а):
-------------------------------------------------------
> из всех субъектов России вроде Республиика
> Дагестан самая древняя более 5тыс. лет. Городу
> Дербенту 5 тыс. лет если не больше.

Да? Сверимся по энциклопедиям. Вот что пишет БСЭ:
ДЕРБЕНТ (от перс. дер - дверьибенд-преграда), город в Даг. АССР. Расположен на побережье Каспийского м. Порт. Ж.-д. станция на линии Махачкала -Баку. 59 тыс. жит. в 1971 (14,6 тыс. жит. в 1897, 34,1 тыс. в 1939 и 47,3 тыс. в 1959).
Город развивался к В. от построенной в 5 в. крепости, состоящей из расположенной на холме цитадели (Нарын-кала) и двух идущих от неё к морю кам. стен, к-рые запирали узкий (3 км) проход между морем и горами Кавказа и ограждали с С. и Ю. территорию города. В 7-9 вв. Д. входил в состав Арабского халифата, в 10 в. - центр феод, княжества. В 13 в., завоёванный монголами, пришёл в упадок. В 16 - нач. 18 вв. входил в состав Ирана; в 1722 присоединён к России, но в 1735 по Гянджинскому договору отошёл к Ирану. В 1747 образовалось Дербентское ханство с центром в Д., к-рое в 1796 было занято рус. войсками. По Гюлистанскому мирному договору 1813 окончательно присоединён к России.

Теперь БЭС:
ДЕРБЕНТ , город в Российской Федерации, Дагестан, порт на Каспийском м. Железнодорожная станция. 82 тыс. жителей (1992). Заводы: "Электросигнал", шлифовальных станков; пищевкусовая промышленность, шерстопрядильная и ковровая фабрики. Театр. Краеведческий, историко-архитектурный музеи. Основан в 438 н.э. Крепостные стены с башнями и воротами (6-15 вв.), комплекс Джума-мечети (8-14 вв.), цитадель Нарин-Кала (6-19 вв.).

Теперь Википедия:
Дербент (лезг.: Кьвевар, азерб. Dərbənd, таб.: Дербенд от перс. دربند, Дарбанд — ворота, застава) — город в Дагестане на узком проходе между Каспийским морем и предгорьями Кавказа. Дербент — самый южный населённый пункт Российской Федерации, имеющий статус города. Как и Черноморское побережье, город и прилегающий к нему Дербентский район расположены в зоне полусухих субтропиков.
Дербент — древнейший город России. Первые поселения возникли здесь в эпоху ранней бронзы — в конце IV тыс. до н. э., то есть пять тысяч лет назад. Первое упоминание Каспийских ворот — наиболее древнего названия Дербента — относится к VI в. до н. э., его приводит известный древнегреческий географ Гекатей Милетский (VI в. до н. э.).

Итак, два уважаемых издания (в редколлегии - многие академики и доктора исторических наук) "из осторожности" принимают за начало Дербента 5-й век н.э., когда иранские цари из династии Сасанидов построили здесь крепость для защиты от набегов гуннов и хазар. Что-то на ее месте до этого, несомненно, было. Но считать датой основания именно Дербента конец 4-го тыс. до н.э., когда там возникли какие-то поселения, вряд ли оправданно. Это даже не научно. Кроме того, следует учитывать, что Википедия - это свободная энциклопедия, и статью о Дербенте, скорее всего, написал какой-нибудь местный историк-краевед из Дербента или Дагестана. Обычно ведь там так и делается - татары пишут о Татарии, якуты о Якутии, тюменцы о Тюмени и т.д. К сожалению, я не читал, что там писал Гекатей Милетский, но в этой статье ничего не сказано о том, что именно он имел в виду - имел ли он в виду под "Каспийскими воротами" какой-то город или поселение, либо просто географическое понятие - проход между горами и морем. Так что осторожность и еще раз осторожность... Наука не терпит эмоций.