ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Re: японская война была проиграна, никто не спорит, а какая вторая? Империалистическая?
Leo53  18.02.2008 12:42

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> "По всей армии пехота отказывалась выполнять
> боевые приказы и идти на позиции на смену другим
> полкам, были случаи, когда своя пехота запрещала
> своей артиллерии стрелять по окопам противника под
> тем предлогом, что такая стрельба вызывает
> ответный огонь неприятеля. Война замирала по всему
> фронту, и Брестский мир явился неизбежным
> следствием приказа ? 1 и разрушения армии. И если
> бы большевики не заключили его, его пришлось бы
> заключить Временному Правительству".
>
> (с) П.Н. Краснов. На внутреннем фронте.
>
война была непопулярна - на обещании прекратить войну и отдать
крестьянам землю большевики и победили. Перед этим была проведена немалая
работа в армии... Читайте В.И.Ленина о поражении собственного правительства.
Но это всё "было бы", а фактически было по-другому -
брестский мир заключили большевики, а не царское правительство и
не Временное правительство. Когда я учился в школе в 60-е годы, нам
не говорили, что Россия проиграла в 1-ой мировой войне - не отложилось
такого. Поэтому все эти разговоры про "2 проигранные войны" как раз
и есть пример переделывания истории

Re: японская война была проиграна, никто не спорит, а какая вторая? Империалистическая?
юрий ступин  18.02.2008 13:27

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> война была непопулярна - на обещании прекратить
> войну и отдать
> крестьянам землю большевики и победили. Перед этим
> была проведена немалая
> работа в армии...

"Работу в армии" проделали далеко не только большевики, а главным образом меньшевики и эсеры (к тому моменту, когда большевики стали значимой политической партией и стали оказывать значительное влияние на события в стране, армия уже развалилась) при попустительстве Временного правительства. Если бы русская армия не устала от войны, эта "работа" вряд ли имела бы шансы на успех (что за армия такая, которую можно разложить кучке агитаторов). А усталость от войны была обусловлена экономическим поражением России, не выдержавшей конкуренции с одной из ведущих держав Запада - Германией, а также тяжким грузом внутренних социальных проблем и противоречий в России (читайте знаменитую записку Дурново - бывшего министра внутренних дел, там всё расписано, к чему приведёт вступление в войну).

> брестский мир заключили большевики, а не царское
> правительство и
> не Временное правительство.

Мир заключил тот, кто на тот момент был у власти. О чём и писал Краснов - если бы его не заключили большевики - пришлось бы абсолютно то же самое делать другим. Страна продолжать войну не могла в любом случае - при красных, белых, голубых или зелёных, не важно.

> Когда я учился в школе в 60-е годы, нам
> не говорили, что Россия проиграла в 1-ой мировой
> войне - не отложилось такого. Поэтому все
> эти разговоры про "2 проигранные войны" как раз
> и есть пример переделывания истории.

Ну, и Германия тогда "не проиграла" - на поле боя её не разгромили. Как и Австро-Венгрия, Турция и Болгария. Капитулировали все они ещё вполне боеспособными. Насчёт "не рассказывали в школе" - а сам факт заключения Брестского мира на кабальных условиях - не доказательство поражения?

Re: японская война была проиграна, никто не спорит, а какая вторая? Империалистическая?
Alexio  18.02.2008 14:13

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Работу в армии" проделали далеко не только
> большевики, а главным образом меньшевики и эсеры
> (к тому моменту, когда большевики стали значимой
> политической партией и стали оказывать
> значительное влияние на события в стране, армия
> уже развалилась) при попустительстве Временного
> правительства.

Одного поля ягода - всё те же республиканцы.

> Мир заключил тот, кто на тот момент был у власти.
> О чём и писал Краснов - если бы его не заключили
> большевики - пришлось бы абсолютно то же самое
> делать другим.

Вот если бы - тогда поговорили бы. А так стоит подпись представителя большевиков.

> Ну, и Германия тогда "не проиграла" - на поле боя
> её не разгромили. Как и Австро-Венгрия, Турция и
> Болгария. Капитулировали все они ещё вполне
> боеспособными. Насчёт "не рассказывали в школе" -
> а сам факт заключения Брестского мира на кабальных
> условиях - не доказательство поражения?

Как тогда говорили, "условия были тяжёлыми, но была получена необходимая передышка" для установления большевистской диктатуры. Т.е. "Цель оправдывает средства" (с).

Говорить о проигрыше Россией ПМВ некорректно, т.к. Советская Россия вышла из войны.
L., Andrew  18.02.2008 14:25

Тем не менее, последствия Брестского мира были, конечно, такими, что этот сепаратный мир оказался равнозначным поражению России в ПМВ.
Однако, поскольку Германия сама оказалась проигравшей державой, последствия Брестского мира быстро были преодолены (аннулированы).
В этой связи уместно вспомнить высказывание Ленина: "Немцы уйдут, как пришли... Оставление Украины и Прибалтики с нашей стороны лишь маневр".
Немцы-то ушли, но на их месте оказались независимые прибалты, Польша, оккупировавшая в результате советско-польской войны 1920 г. западные Украину и Белоруссию, и Румыния, оккупировавшая Бессарабию.
Все это, а также часть Финляндии, вернул Сталин в 1939-40 гг.

Лучше бы он к войне подготовился без "внезапного нападения"... Но украинцы могут ему сказать за это спасибо - иначе территория Украины была бы совсем другой.
Leo53  18.02.2008 16:32

Я так и не смог нигде найти в интернете - в чьём владении был Петрозаводск
до 1939 г. и эта пресловутая Кандопога. Зато из-за союзничества с нацистами
финны лишились морального права требовать себе назад свои бывшие
территории. Это с прибалтийцами какие-то споры велись, а финны помалкивают
на государственном уровне.

Re: японская война была проиграна, никто не спорит, а какая вторая? Империалистическая?
юрий ступин  18.02.2008 16:34

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Одного поля ягода - всё те же республиканцы.

Так что же армия-то так легко поддалась на всё это?

> Вот если бы - тогда поговорили бы. А так стоит
> подпись представителя большевиков.

То есть строить прогнозы развития ситуации мы не умеем? Или просто не хотим, чтобы почернее большевиков представить?

> Как тогда говорили, "условия были тяжёлыми, но
> была получена необходимая передышка" для
> установления большевистской диктатуры. Т.е. "Цель
> оправдывает средства" (с).

Ну, конечно, надо было драться до последнего солдата (он как раз последний-то, наверное, и остался к марту 1918). А цели "большевистской диктатуры" с национальными интересами страны совпадать не могут ну никак, по определению! Мало оккупированной Прибалтики, Украины (с Ростовом-на-Дону, чтобы два наступления не проводить), Белоруссии... Пущай ещё захватывают... Лишь бы "война до полной победы" не заканчивалась.

Re: Лучше бы он к войне подготовился без "внезапного нападения"... Но украинцы могут ему сказать за это спасибо - иначе территория Украины была бы совсем другой.
юрий ступин  18.02.2008 16:44

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я так и не смог нигде найти в интернете - в чьём
> владении был Петрозаводск
> до 1939 г. и эта пресловутая Кандопога.

Наши, естественно. И очень далеко от границы.

> Зато из-за союзничества с нацистами
> финны лишились морального права требовать себе
> назад свои бывшие территории. Это с прибалтийцами какие-то споры
> велись, а финны помалкивают на государственном уровне.

Там просто руководство со времён Паасикиви и Кекконена было вменяемым - одна из немногих несоциалистических стран Европы, где "вдруг оказалось", что экономическое сотрудничество с СССР вполне возможно и даже выгодно... И параноидального антисоветизма с тех пор не слышно, и воплей про "красную опаснсть". В 60-е даже своим "красным" (1918 г.) памятники поставили.

Re: японская война была проиграна, никто не спорит, а какая вторая? Империалистическая?
Leo53  18.02.2008 18:23

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
Мало
> оккупированной Прибалтики, Украины (с
> Ростовом-на-Дону, чтобы два наступления не
> проводить), Белоруссии... Пущай ещё захватывают...
> Лишь бы "война до полной победы" не заканчивалась.

а разве не после странных переговоров с Троцким "ни мира, ни войны,
а армию распустить" немцы и захватили такие территории?

Если не ошибаюсь, немцы и в Закавказье побывали... - или ошибаюсь?

Re: японская война была проиграна, никто не спорит, а какая вторая? Империалистическая?
юрий ступин  18.02.2008 18:30

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> а разве не после странных переговоров с Троцким
> "ни мира, ни войны, а армию распустить" немцы и захватили такие
> территории?

Ну, а с чего начались такие переговоры? Не потому ли, что война была, мягко говоря, непопулярна, а армия развалилась?

> Если не ошибаюсь, немцы и в Закавказье побывали...
> - или ошибаюсь?

В Закавказье побывали, но уже после Брестского мира. Побывали по приглашению руководства объявившей независимость Грузии. Это было в конце мая 1918 г. Почти всё остальное Закавказье (большую часть Армении и Азербайджана) прибрали к рукам турки.

Почём Аляска?
Krolikov  19.02.2008 00:29

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Где-нибудь там написано по 200, 99 лет или
> какой-то другой срок?

Ну, в этом тексте и про продажу ничего не сказано: "уступили" Аляску (то бишь, подарили, от широты души) американцам - всего-то и делов.

И это вызывает сомнения в аутентичности приведенного текста.

Re: Почём Аляска?
юрий ступин  19.02.2008 09:00

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, в этом тексте и про продажу ничего не сказано:
> "уступили" Аляску (то бишь, подарили, от широты
> души) американцам - всего-то и делов.

Про уплату денег говорится.

> И это вызывает сомнения в аутентичности
> приведенного текста.

Оригинал договора:
http://memory.loc.gov/cgi-bin/ampage?collId=llsl&fileName=015/llsl015.db&recNum=572

Re: Лучше бы он к войне подготовился без "внезапного нападения"... Но украинцы могут ему сказать за это спасибо - иначе территория Украины была бы совсем другой.
L., Andrew  19.02.2008 11:32

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я так и не смог нигде найти в интернете - в чьём владении был Петрозаводск
> до 1939 г. и эта пресловутая Кандопога. Зато из-за союзничества с нацистами
> финны лишились морального права требовать себе назад свои бывшие
> территории. Это с прибалтийцами какие-то споры велись, а финны помалкивают
> на государственном уровне.

ИТОГИ СОВЕТСКО-ФИНСКОЙ (ЗИМНЕЙ) ВОЙНЫ 1939-40
12 марта 1940 г. в Москве был подписан мирный договор. Финляндия уступала СССР весь Карельский перешеек с городами Выборг и Сортавала, район города Куолоярви (западнее Кандалакши), часть полуостровов Рыбачий и Средний в Баренцевом море. Финляндия предоставляла СССР в аренду на 30 лет свою военно-морскую базу на полуострове Ханко. Советский Союз выводил свои войска из области Петсамо (Печенга). В ходе войны потери Красной Армии убитыми превысили 70 000 чел., финны потеряли 23 542 чел.

Подтверждаю
Aq_  21.02.2008 23:16

Мои бабушки-дедушки не могут похвастаться аристократическим присхождением. И тем не менее. Сохранился фрагмент Евангелия (больше 300 страниц из предполагаемых 800-900) со страницами, разделёнными на две колонки, в левой -- церковнославянский, в правой -- русский в орфографии XIX века. Скан, увы, сделать не могу пока. Также сохранились лекции Ключевского 1907 года издания. На книге печать «МАТРОССКІЙ КЛУБЪ ВЪ РЕВЕЛѢ "ОБЪЕДИНЕНІЕ"». У моего близкого друга, имеющего смешанное русско-польское происхождение, также есть какая-то книга 1873 (?) года издания.

Бабушка мне рассказывала, что всё её окружение (отнюдь не интеллигенДское) старалось старыя книгіе хранить, а большинство из них погибло в 1970-80 годах на дачах и в сараях, где про них банально забывали, они сгнивали и рассыпались.

Надеюсь, что эти книги я смогу показать своим внукам.

(Мысли вслух. лучше бы Новгород Шведы захватили. Сйчас бы было процветающее евросоюзное государство со своим языком и культурой.)

P.S. А кто ещё в Евросоюзе, кроме Болгарии и Греции, имеет Православие в качестве официальной религии?

Re: Подтверждаю
Дмитрий 89  22.02.2008 00:09

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> P.S. А кто ещё в Евросоюзе, кроме Болгарии и
> Греции, имеет Православие в качестве официальной
> религии?

Румыния, Финляндия и Южный Кипр.

Re: Подтверждаю
юрий ступин  22.02.2008 10:11

Дмитрий 89 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Румыния, Финляндия и Южный Кипр.

Финляндия-то тут причём? Православие там есть, конечно, но число последователей весьма невелико (несколько десятков тысяч) - не сравнить с числом лютеран. Тогда в список надо включить и Эстонию (143,5 тыс. православных - против 152 тыс. лютеран), и Латвию, и Литву (142 тыс.), и многие другие страны.

Кстати, "официальной" религии в большинстве стран нет (церковь отделена от государства), правильнее говорить о господствующих религиях.

Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]