Спасибо за информацию. В Одессе тоже особого изобилия не было, но при желании книгу можно было всегда достать. И "Самъиздат" тоже немного был.

Конкретно про Новгород странно слышать -- вроде бы там живут предприимчивые люди, и вполне могли наладить "левый" подвоз или тот же "Самъиздат".

Меня это уже не удивляет. Обычный подстрочный перевод с китайского, выполненный каким-то студентом-недоучкой, или тем, кто учил русский в китайской школе и получил "3" за красивые раскосые глаза :-)

Но вопрос интересен другой: почему в Китае такая жуткая проблема заплатить и заказать грамотный перевод? Или у них мысль типа "русские всё равно ничего проверять не будут"?

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> почему в Китае такая
> жуткая проблема заплатить и заказать грамотный
> перевод?

А зачем им это?

> Или у них мысль типа "русские всё равно
> ничего проверять не будут"?

"Будут проверять, не будут... не все ли равно?"

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Конкретно про Новгород странно слышать...
> наладить "левый" подвоз или тот же "Самъиздат".
Это в 80-е то годы прошлого века? Какие, к чёрту, "предприимчивые люди"! Какой "Самиздат"! Это же товар ИДЕОЛОГИЧЕСКИ!!! Ещё шмотки, может, простили бы, или "цеховиков" каких-нибудь; причём "простили бы" - в смысле осудили бы не на полную катушку. А спекуляция книгами, и уж, тем паче, коммерческое использование "Самиздата" - это вообще запредельный риск!

"Самиздат" же в эти времена осуществлялся, в основном, работниками светокопировальных отделов крупных пром.предприятний (где любая работа должна была получить "визу" I-го отдела). Много крупных предприятий - обильный "Самиздат"; а в Новгороде, увы... Бесконтрольным было распечатывание на АЦПУ в ВЦ - но, опять же, сами ВЦ далеко не всюду и, потом, повышенный расход бумаги (да не какой-нибудь! Специальной, АЦПУшной) скрыть было невозможно.

Чисто из принципа не купил бы этот товар, будь он 100 раз хороший. Тем более, что стелек разных на рынке куча. В самом крайнем случае можно вырезать по размеру из старого кожаного пальто.

Вот Mustek -- чисто китайская компания, и сканеры свои она делает в Китае за некоторым исключением (расположение нескольких сборочных линий в Восточной Европе). И тем не менее, и товар неплох (хотя и недостатков этих сканеров я не отрицаю), и инструкция грамотная на русском и украинском языках имеется.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------

> товар ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ!!! Ещё шмотки, может, простили
> бы, или "цеховиков" каких-нибудь; причём "простили
> бы" - в смысле осудили бы не на полную катушку. А
> спекуляция книгами, и уж, тем паче, коммерческое
> использование "Самиздата" - это вообще
> запредельный риск!

Не совсем понимаю. А по Новгороду в доперестроечные времена улицы патрулировали КГБшники в штатском что ли? И шмонали прохожих периодически?

Ну, везде было неспокойно, но в наших краях в-основном летом в 5-7 утра в парках устраивались тайные сходки, где обменивались пластинками, бобинами, «запрещённой» литературой... Я сам эти времена не застал, но вот отец поведал мне много интересного. Да и старики мне рассказывали, как втихаря прослушивали Битлов и Челентано.

> "Самиздат" же в эти времена осуществлялся, в
> основном, работниками светокопировальных отделов
> крупных пром.предприятний (где любая работа должна
> была получить "визу" I-го отдела). Много крупных
> предприятий - обильный "Самиздат"; а в Новгороде,

Нам с крупными предприятиями повезло. Два "Нептуна", "Орион", "Микрон", "Червона Гвардия" -- оборонные заводы. Плюс ВЦ в Политехе и ОГУ, где "вольная печать" покрывалась всеми сотрудниками -- от сторожей до ректоров. Естественно, были свои порядки и система конспирации.

Сегодня один из "Нептунов" уже ликвидирован, Орион -- банкрот, остальные ещё трясутся, и похоже, выживут и будут долго жить.

Помню, учительница русской литературы (тогда уже -- мировой, ибо ввели украинскую литературу, а русскую включили в курс общемировой) демонстрировала нам самъиздатовский сборник стихов В. Высоцкого. Напоминало это ксерокопию с печатной машинки на дерьмовом ксероксе с ОЧЕНЬ ХРЕНОВЫМ тонером.

> увы... Бесконтрольным было распечатывание на АЦПУ
> в ВЦ - но, опять же, сами ВЦ далеко не всюду и,
> потом, повышенный расход бумаги (да не
> какой-нибудь! Специальной, АЦПУшной) скрыть было
> невозможно.

Бумага советско-принтерная приобреталась на целлюлозно-бумажном комбинате за несколько бутылок универсальной жидкой сорокаградусной валюты.

Взял рулон, получил "одобрямс" -- и вперёд... Помню, тогда сразу несколько копий печаталось при помощи копировальной бумаги. Впоследствии эта традиция была перенесена на матричные принтеры.

P.S. Мне рассказывали байку, как по рукам ходил самоиздатовский Дэниел Гудвин "Десять писем". Вот это -- действительно ЭКСТРЕМАЛЬНО высокий риск! Любая антисоветчина -- ОТДЫХАЕТ, а по мне -- так даже рядом не стоИт!

Aq_ писал(а):

> Вот Mustek -- чисто китайская компания, и сканеры
> свои она делает в Китае за некоторым исключением
> (расположение нескольких сборочных линий в
> Восточной Европе). И тем не менее, и товар неплох

http://www.mustek.ru/about/index.aspx
О компании
MustekИменно компания Mustek выпустила первый в мире ручной сканер в 1989 году, первый 18-битный цветной сканер в 1990 году, затем 3-х проходный цветной 24-битный планшетный сканер с разрешением 1200 dpi - в 1992 году, первый сканер с интерфейсом PCMCIA - в 1993

какие в 1989 г. были "чисто" китайские изделия хорошо помню.
Кроме телефонов для CDMA-450 Huawei чисто китайского пока мало.
И то не уверен в их "чистоте". Но копировать они почти
научились, хотя западные и японские изделия всё равно лучше.

С их немецкого сайта -
M.U.S.T.E.K. steht für "Most Unique Scanner Technology"
Это тайваньская компания, а не КНРовская. Так что "китайской" ее
назвать нельзя, как и Набокова - советским.

Aq_ писал(а):

> в наших краях в-основном летом в 5-7 утра в парках устраивались тайные сходки,
> где обменивались пластинками, бобинами, «запрещённой» литературой...

> А по Новгороду в доперестроечные времена улицы патрулировали
> КГБшники в штатском что ли? И шмонали прохожих периодически?

Сахаров был не прав. Он заявлял, что КГБ - единственная некоррумпированная структура в СССР; это потому, что тот отдел, который занимался им и его непосредственными соратниками, и впрямь, не был коррумпированным (кстати, отсюда следует небольшой объём работы для этого отдела). В целом же по стране (СССР) ВСЕ(!) упомянутые "тайные" тусовки были под надёжным колпаком. "Стучал" если не каждый второй, то уж каждый десятый - точно. А вот дальше... Редко, очень-очень редко шла команда "Фас!"; и то, только по каким-то конкретным случаям/личностям. И в разных местах уровень "свободножизнености" поддерживался разный - на вполне себе усмотрение местного начальстьва, как партийного, так и КГБшного. А даже у самого идео-тупого начальства - дети, внуки, подруги детей/внуков и т.д.

> Да и старики...втихаря прослушивали Битлов и Челентано.
А так же "Голос Америки из Вашингтона", "Немецкую волну"; "Есть забава на Руси - ночью слушать BBC"!

> Естественно, были свои
> порядки и система конспирации.
Не обольщайтесь - просто не было команды. Мыши резвились не потому, что были столь шустры, а исключительно из-за сытости и лености кота.

> Напоминало это ксерокопию с печатной машинки на дерьмовом ксероксе
> с ОЧЕНЬ ХРЕНОВЫМ тонером.
Каковой и была! А что ещё такое, по-Вашему, "Самиздат"? Уж всяко не подпольные типографии, и даже не работа обычных типографий в ночное время; именно что ЭРА-копии с печатных машинок («"Эрика" берёт 4 копии/Вот и всё - а этого достаточно»®). Максимум, что можно было вообще сделать - это профессионально переплести.

> Бумага советско-принтерная приобреталась на
> целлюлозно-бумажном комбинате за несколько бутылок
ЦБК расположены далеко не в каждом городе и даже не в каждом регионе! Ехать туда ради рулона... А уж на ЦБК за рулон "для себя" вообще ничего платить никому было не надо - бери на помойке бракованные сколько унесёшь! Оттуда везли вагонами - для предприятий, по спец.разнарядкам; но это - совсем, совсем другая история, тут совершенно свои трудности и своя специфика их решения. В этих вопросах водка звучала более, чем редко - коньяк, шоколад, конфеты, колготки и косметика... Это чтобы допустили вручить конверт.

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Что касается огласовок... Представьте русский
> > текст, где в каждом слове проставлено ударение.
> > Очень удобно такое читать?
>
> Была у меня такая книговина! "Зарница", не помню
> чьего издания. Сборник разных легенд про пионеров
> типа Павлика Морозова. Там во всех словах, которые
> содержали более одной гласной, причём не «ё»,
> СТОЯЛО УДАРЕНИЕ! Уж0с... и не лень было наборщикам
> этой фигнёй страдать?... Читать действительно было
> неприятно -- постоянно "спотыкались" глаза.
>
> К сожалению, найти эту книгу сегодня не
> представляется возможным. А неплохо было бы
> сохранить для потомков. Раритет, однако!

эта дискуссия про "простоту" еврейского письма хорошо иллюстрируется
книжкой на русском языке с проставленными ударениями. Известно, что
многие русские, для которых это родной язык, часто путаются с ударением.
В древнегреческом языке используется много черточек и возможно такие
проблемы снимаются. А еврейское письмо (происходящее от арамейского, а о
то в свою очередь от египетской манеры не обозначать гласные, кроме "и")
соответствует древней манере экономить то ли бумагу, то ли усилия по
фиксированию гланых. Семитскому языку можно сопоставить и письмо с полной
передачей гласных - это было, например, манихейское письмо 3-го века.
Можно и латиницей писать на иврите было, как турки сделали у себя. Проблема
в согласии - у евреев не было такой возможности по ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ причинам.
Здесь уже отмечалось различие ашкеназского и сефардского произношения,
которое на письме без огласовок одинаково (у китайцев - аналогичная проблема).
Все-таки, наиболее удобным письмом является латиница. Даже русский из-за
отличий кириллицы уже труднее для изучения.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Все-таки, наиболее удобным письмом является
> латиница. Даже русский из-за
> отличий кириллицы уже труднее для изучения.

Ну, русский никогда особо простым и не считался. Достаточно пройтись по Форуму и посмотреть, как русские люди пишут на своем родном языке. Да что там Форум? Сейчас уже и в книгах - ошибка на ошибке. Корректоров, что ли, совсем вывели?

правописание на клавиатуре - это совсем другой навык, чем при письме ручкой.
Что же касается грамотности, то уровень культуры - увы, падает.
Я встречаю часто такие ошибки, которые просто описками не объяснишь,
наоборот, похоже на "школьные" ошибки двоечников.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можно и латиницей писать на иврите было, как турки
> сделали у себя. Проблема
> в согласии - у евреев не было такой возможности по
> ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ причинам.

Вряд ли. В конце концов, ввели же в иврите обычные (так называемые "арабские") цифры - тогда как в арабском языке они не используются.

Мне приходится исписывать каждый день десятки листов на иврите. Существующее письмо куда быстрее и удобнее, чем письмо на иврите "латинской транслитерацией".

что значит "удобнее"?
когда монголы завоёвывали мир, они имели в своих канцеляриях
китайских писцов, которые "транслитерировали" монгольский язык и
другие китайскими иероглифами. Им это было "удобнее", читай "привычнее".
Сама история с "Пердаковым" ничего не говорит? Ну неужели за 2500 лет
не было никакого прогресса?

При обучении русскоговорящих детей русскому правописанию используется
проверка безударной гласной по однокоренным словам "коза" - "козы" и т.д.
А если человек только изучает русский язык, то он не только "коза" будет
вынужден изучить простй зубрёжкой, но и все падежи и формы множественного
числа. По моему глубокому убеждению, еврейское письмо предполагает хорошее
знание языка и усердную зубрёжку. Такова плата за следование древней традиции.

Я не собираюсь никого учить, но мне не понятно, почему нельзя было сделать
написание огласовок ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. Это же не латиницу предложить 150 лет назад,
когда никакого израильского ивритоговорящего народа не было.
А для передачи звука "ф" и в подобых случаях также что-то придумать.
Японцы ведь пошли по такому пути. Про манихейское письмо ничего больше не знаю,
огласовки там или полноценные буквы, кроме того, что его использовали
в раннетюрском государстве на берегах Енисея
в Сибири в 8-м веке н.э. До этого тюрки тоже использовали консонантное письмо
арамейского типа (язык позволяет).

Не знаю, заблуждение здесь или просто неудачное смешение двух идей в одной фразе, но турецкий язык (как и все тюркские языки, относящийся к алтайской языковой семье), к семитским языкам (афро-азиатская языковая семья) отношения не имеет. Наиболее близкий современный пример семитского языка на латинской графике, наверно, мальтийский язык (по сути, практически диалект арабского).

пример чисто исторический - слышали такие названия "Первый тюркский КАГАНАТ"
(3 или 5 века н.э.). Откуда слово КАГАНАТ? Оказывается арамейские проповедники
пошли на восток. Они дали начало индийскому письму (3 век н.э., до этого
2 тыс. лет Веды передавались как устная традиция!?). Примерно тогда же богач Мани основал
свою религию - манихейство, которая стала позднее государственной именно у тюрков на Енисее.
Отсюда и письменность. Кроме особенностей огласовки слов ("сингармонизм"? я не филолог), что
позволяет упрощенно обозначать гласные на письме, ничего общего с семитскими языками нет.
А про мальтийский язык - интересно.

Мне кажется, что манера писать справа налево и обозначать слова одними согласными, что усложняет чтение,
объясняется тем, что в его создании участвовали левши - энтузиасты грамотеи, а широкой грамотности,
как в Греции - не было. Такому энтузиасту и египетское письмо - не проблема. Но это не для широких масс.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------


> еврейское
> письмо предполагает хорошее
> знание языка

Любое письмо. Для этого оно и существует.
Для остальных же целей достаточно и транслитерации.

> и усердную зубрёжку.

Вовсе нет. Попробуйте :-)
Иврит - язык "корневой", а не "фонетический".
Транслит не вписывается во внутреннюю логику языка, и как раз требует зубрежки.

> Такова плата за
> следование древней традиции.

Вывод из неверной посылки верным быть не может.

> Я не собираюсь никого учить, но мне не понятно,
> почему нельзя было сделать
> написание огласовок ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.

А почему расстановку ударений в русском тексте не сделали ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ - вам понятно?

Krolikov писал(а):
> Любое письмо.
Так Вам уже писали, что для чтения по-турецки "со словарем" или "со скрипом",
как угодно - не требуется больших знаний. Берёте текст и читаете.
Про иврит такого не скажешь. Это письмо "для своих".
Но учить никого не буду - это сознательный выбор отцов-основателей.
У меня только вопросы.

> Транслит не вписывается во внутреннюю логику
> языка, и как раз требует зубрежки.
Что значит "корневой"? Это метод изучения грамматики - "корневая".
А русский - не корневой? Про китайский говорить не буду - не компетентен.
Логика языка не в учебниках, а в самом народе. Иврит в отличие от древнееврейского -
это живой язык и он будет меняться по своим законам,
а не потому, как в учебниках написано. То есть, язык "не знает", корневой
он или нет - это всего лишь для удобства объяснения придумано.

> > Такова плата за
> > следование древней традиции.
>
> Вывод из неверной посылки верным быть не может.

В чем ошибка? Что еще объединяло людей, принадлежащих теперь иногда
даже к разным расам, кроме 2500 летней традиции, если даже свой язык
евреи утратили во 2-м веке до Н.Э., перейдя на арамейский (как и другие
народы в Палестине)?

> А почему расстановку ударений в русском тексте не
> сделали ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ - вам понятно?
Почему - не знаю. Но мучаемся. Как правильно - "позвонИшь" или "позвОнишь",
многие путаются. Если бы обозначали ударения, такой проблемы бы не было.
Это всегда компромис между точностью и краткостью, но всё же, речь со словами
"компрОмис"(как у Хрущева) звучит не слишком грамотно, но до "Пердаковых"
дело не доходит

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> В чем ошибка? Что еще объединяло людей,
> принадлежащих теперь иногда
> даже к разным расам, кроме 2500 летней традиции,

Именно.
И это является чрезывчайно мощным объединяющим фактором. Как показывает история, он сильнее, чем все прочие разъединяющие - культуреые, расовые, языковые и прочие отличия.

Иначе бы современный Израиль не возник вообще, или был бы уничтожен сразу же после возникновения; а иврит бы навсегда остался мертвым языком, подобно латинскому.

поэтому я и различаю мертвый древнееврейский, в котором не было
слова "телефон" и способов обозначения гласных звуков (изобретены
в средние века), и современный разговорный язык иврит, который
будет развиваться дальше уже по своим законам. Для большинства
современных языков это упрощение именной части с упрощением склонений
по падежам и усложением глагольной - будет больше времен, но проще
спряжения.
Любопытно, что у малочисленных групп людей, в том числе
живущих в диаспорах, даже их повседневный разговорный язык консервируется.
У нас учился студент из Лесото, для которого родным был английский
язык 17-го века. Похожая тенденция к устарелости замечена в языке
русских духоборов, живущих в США.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------
> поэтому я и различаю мертвый древнееврейский, в
> котором не было
> слова "телефон" и способов обозначения гласных
> звуков (изобретены
> в средние века), и современный разговорный язык
> иврит

Напрасно различаете.
Я "мертвый древнеееврейский язык" не изучал, но, тем не менее, свободно читаю Пятикнижие. И не случайно. Это один и тот же язык.

В древнем иврите не было не СЛОВА "телефон", а всего лишь КОРНЯ טלפן.
И глагол לטלפן - звонить по телефону - спрягается по тем же самым правилам древнееврейской грамматики.

Кстати, огласовки существуют с глубокой древности, а не со "средних веков".
Оригинальные свитки Торы, насчитывающие 2000 лет и более, огласованы.

Возможно, вы перепутали огласовки с правилами написания языка идиш, появившегося действительно в средние века. В этом языке гласные обозначаются на письме.