Уже настолько достали выкрики "АСКП-отстой", что решил создать эту тему
Суть такая. Договариваетесь и творите какой-нибудь флэшмоб на тему АСКП - например, закрашиваете турникет из баллончика или трескаете по нему молотком... Впрочем, тут фантазии у вас хватит
Если вы люди действия, то решитесь на что-то реальное. Или прекратите орать и терпите это электронное чудо

Eagle755 писал(а):

> Суть такая. Договариваетесь и творите какой-нибудь флэшмоб на
> тему АСКП - например, закрашиваете турникет из баллончика или
> трескаете по нему молотком...
Вандализм, однако. Нельзя ли что-нибудь побезобиднее?
> Если вы люди действия, то решитесь на что-то реальное. Или
> прекратите орать и терпите это электронное чудо
Где ты видел людей действия?? На акцию в поддержку О.Щербинского пошел я один.

Пассажиропотоки не самарские! Эту заразу нужно искоренять правовым методом, т.к. транспорта в Москве невероятно много и разбивание дурникетов ничего не решит да и чревато административным наказанием.

http://www.turniketam.net/

Вот кстати: можно попробовать устроить такой Флэш-моб: жуткая очередь на 805-й автобус. Устроить жесть-давёшник. :-))) Для не-москвичей поясняю суть прикола - автобус объезжает по кольцу квартал. Длина трассы что-то около 1,5 км, ходит два раза в сутки по будням (!!!). Более того, у этого гениального маршрута из 4-х остановок по пути следования введены только 3. Единственная остановка, на которой он ничем не дублируется, расположена в двухминутной пешей доступности от остановки 72 троллейбуса, идущего от той же метро "Калужская".

Petoushkoff Ilya
Таким образом удивим только водилу...

Надо на что-нибудь длинное, неплохо пользуемое народом и относительно редкоходящее...

Предлагаю собратся толпе с проездными и по выходным штурмовать ПС. Неторопливо проходить через дурникет. Если в ПС впихнется полсотни человек то это будет ощутимо влиять на время остановки, на следующей остановке эта полсотня выходит и ждет следующее транспортное средство. А в только что опустошенное должна тут же набиватся - столь же неспеша, другая полсотня. Ну или через остановку в крайнем случае. И так по как можно большему числу остановок - сразу будет ощутимо заметно выбивание из графика. А статью за хулиганство - установку дурникетов - лучше начальству дать.

0

1

Там было указано про выходной день. А уж лучше раздражать их, чем смириться и ничего не делать.
А если не нравиться, то предложите способ лучше?

0

AlexL писал(а):

> Там было указано про выходной день.
1. Это у Вас день - выходной.
2. Пассажир, едущий НА РАБОТУ, конечно, возмутится действиям его проезду мешающих. Но вот пассажир, едущий куда-либо в ВЫХОДНОЙ день, придёт в ЯРОСТЬ и вполне может принять некоторые меры для устранения помехи.

> А уж лучше раздражать их
Нет... Даже не "лучше", а просто - надо делать, чтобы стало ХОРОШО и не надо делать, чтобы стало ПЛОХО.

> А если не нравиться, то предложите способ лучше?
Платить в трансопрте самим и следить, чтобы платили остальные - турникеты возникли в ответ на "зайчество".

Лев писал(а):

> > Там было указано про выходной день.
> 1. Это у Вас день - выходной.
> 2. Пассажир, едущий НА РАБОТУ, конечно, возмутится действиям
> его проезду мешающих. Но вот пассажир, едущий куда-либо в
> ВЫХОДНОЙ день, придёт в ЯРОСТЬ и вполне может принять некоторые
> меры для устранения помехи.
Вы имеете в виду что все пассажиры в выходной едут поддатыми? И спешат? И какие меры? Полезут с кулаками? А это статья. А вход 50 чел с проездными это не статья.

> Нет... Даже не "лучше", а просто - надо делать, чтобы стало
> ХОРОШО и не надо делать, чтобы стало ПЛОХО.
Так ПЛОХО уже сделали. И не мы. Способ лишь предлагает подчекнуть что сделано плохо.

> > А если не нравиться, то предложите способ лучше?
> Платить в трансопрте самим и следить, чтобы платили остальные -
> турникеты возникли в ответ на "зайчество".
ПС без кондуктора - как я узнаю есть ли у вошедшего человека проездной или он едет зайцем?
В маршрутках за оплатой тоже следят не пассажиры, а тот кто заинтересован в выручке => не дело рядового пассажира за этим следить

лучше всего устроить флешмоб на трамвайной остановке где-нибудь на Стромынке... :))

От: AlexL

> Вы имеете в виду...
Я, собственно, что имел в виду, именно то и написал; стоит ли мне приписывать что-то, и уже на ЭТО возражать? А про мною написанное - я просто уважаю людей, их право ехать по собственным делам и не участвовать (даже пассивно) в Ваших мероприятиях; каковое считаю возможным отстаивать ими как самостоятельно, так и с привлечением правоохранительных органов.
Кстати уж, не стоит так безоглядно козырять - "А это статья"; упомянутая статья - только в случае очень-очень тщательной, скрупелёзной и кропотливой следовательско-экспертно-оперативно-прокурорской работы, при ещё и изрядном везении - чтобы хоть кто-то незаинтересованный и способный вызвать доверие зафиксировал происходящее в нужном для Вас аспекте! Мне, почему-то, кажеться, что милицейские совершенно без восторга отнесутся именно к деятельности ваших сторонников; а вот к противникам - более, чем снисходительно. Если не верите, вспомните ход и результаты велосип-акции.

> Так ПЛОХО уже сделали. И не мы.
А вот интересно, кто? Ибо начинать-то следует не с середины, а - с начала; когда права кондукторов (кстати, одно слово чего стоит!) на ОТ были много-много большими - в частности, они "подозрительных" по ответственности, поведению и платёжеспособности просто-напросто в салон не допускали! "Подлому" люду, гимназистам и пр. хода в конку не было... А добропорядочным гражданам просто западло было не заплатить - что в конке, что извозчика "продинамить", что из ресторана сбежать. Ну, советская власть; ладно... Хотя, когда только ввели безкондукторное обслуживание, тоже как-то непорядочно было пятак (4 коп. в троллейбусе и алтын в трамвае) "зажать"; спокойно передавали и деньги, и даже сдачу потом! Рухнуло это совсем недавно, и не только на транспорте - ни за свет не платили, ни за газ, ни за телефон, квартиру и т.д., и т.п. Ныне все возвращают обратно НОРМАЛЬНЫЙ порядок и, понятно, халявщикам это активно не нравится. Самостоятельно врезаются в газопровод - и взрывают свои квартиры. Подключаются "по-чёрному" к электрокабелям, что тоже чревато; ну, и так далее - повсеместно. Чего же удивлятся, что и транспортники пытаются недопускать "зайцев" в салон - что много-много проще, чем их уже в салоне выявлять и "изымать"? "Зайцы" начали - транспортники ответили. Вы предлагаете продолжить - получите адекватный ответ; это называется эскалация, при чём обречены на поражение, в конце-концов, именно Вы, а вот всё хуже и хуже будет в процессе борьбы всем. Ваше же поражение я предсказываю потому, что оно произойдёт даже в случае Вашей победы: с отменой турникетов и неизбежном лавинообразном "обзайцевании" ОТ разорится окончательно, и его место займут маршрутки. Уже нынче появляются сообщения о методах "зайцевания" и в маршрутках, но они, пока не носят массового характера, противодействия не встречают. А вот как только, так сейчас же и там - или в крупных салонах появятся турникеты, или маршрутки вновь обмельчают. Так что платить Вам за проезд, так или эдак, а всё одно придётся!

> Способ лишь предлагает подчекнуть что
> сделано плохо.
Не плохо, а Вам несколько неудобно но... По сравнению с чем? Следует чётко понимать, что прежней халявы, скорее всего, уже не будет; любые предложения должны включать обязательную и гарантированную оплату проезда практически всеми пассажирами. Ну? Внимательно слушаем.

> ...как я узнаю есть ли у вошедшего человека проездной или
> он едет зайцем?
А даже если и узнаете - что Вы сможете сделать? Раньше проездной предъявляли остальным пассажирам, работали стимулы и анти-стимулы моральные; ныне на это расчитывать, я полагаю, не стоит? Хотя в небольших населённых пунктах, возможно, ещё получится. Но для Москвы нужна много более жёсткая система и тут лучше и надёжнее входного турникета пока ничего не придумано. А вот там, где их ещё нет, надобно отчётливо осознавать, что или добровольная оплата, или пришествие турникетов.

> В маршрутках за оплатой тоже следят не пассажиры, а тот кто заинтересован
> в выручке => не дело рядового пассажира за этим следить
В маршрутках пока(!) реализована старая система - в том числе и с передавание денег, и даже с их взаиморазменом и самоотсчётом сдачи; т.е. там ситуация ещё не сдвинулась в обсуждаемом направлении, что связано, несомненно, с изначальным и традиционным отсутствием там халявы.

Лев писал(а):

> Кстати уж, не стоит так безоглядно козырять - "А это
> статья"; упомянутая статья - только в случае очень-очень
> тщательной, скрупелёзной и кропотливой
> следовательско-экспертно-оперативно-прокурорской работы, при
> ещё и изрядном везении - чтобы хоть кто-то незаинтересованный и
> способный вызвать доверие зафиксировал происходящее в нужном
> для Вас аспекте! Мне, почему-то, кажеться, что милицейские
> совершенно без восторга отнесутся именно к деятельности ваших
> сторонников; а вот к противникам - более, чем снисходительно.
> Если не верите, вспомните ход и результаты велосип-акции.

Да нет, никакой "скрупулезной" работы на массовой драке от следственной бригады не требуется. Снимут побои, запишут показания, оценят материальный вред (не следователь, конечно, а эксперты)...
И поскольку драка получается массовая, то милиция никак не сможет проигнорировать такой инцидент. Хотя бы потому, что скорее всего он попадет в прессу, а высшее начальство очень не любит узнавать о незарегистрированных преступлениях (тем более массовых беспорядках) из СМИ.

Хотя я лично думаю, что от предлагаемого способа флэшмоба Мосгортранс, наоборот, восхитится огромными доходами от АСКП (вон сколько пассажиров за один раз налезло) и с удвоенной скоростью начнет АСКПлять те маршруты, куда эта зараза еще не долезла.
>
> > Так ПЛОХО уже сделали. И не мы.
> А вот интересно, кто? Ибо начинать-то следует не с середины, а
> - с начала; когда права кондукторов (кстати, одно слово чего
> стоит!) на ОТ были много-много большими - в частности, они
> "подозрительных" по ответственности, поведению и
> платёжеспособности просто-напросто в салон не допускали!
> "Подлому" люду, гимназистам и пр. хода в конку не было...

Социальное неравенство пропагандируем-с? Алтайская прокуратура сказала бы Вам аналогично AlexL: "А это статья"... Я-то шучу, конечно, а вот тамошние прокуроры не шутят. Кстати, гимназисты представляли в основном не рабоче-крестьянскую молодежь, т.е. по тем временам платежеспособную...

> Рухнуло это
> совсем недавно, и не только на транспорте - ни за свет не
> платили, ни за газ, ни за телефон, квартиру и т.д., и т.п. Ныне
> все возвращают обратно НОРМАЛЬНЫЙ порядок и, понятно,
> халявщикам это активно не нравится. Самостоятельно врезаются в
> газопровод - и взрывают свои квартиры. Подключаются
> "по-чёрному" к электрокабелям, что тоже чревато; ну, и так
> далее - повсеместно. Чего же удивлятся, что и транспортники
> пытаются недопускать "зайцев" в салон - что много-много проще,
> чем их уже в салоне выявлять и "изымать"? "Зайцы" начали -
> транспортники ответили. Вы предлагаете продолжить - получите
> адекватный ответ; это называется эскалация, при чём обречены на
> поражение, в конце-концов, именно Вы, а вот всё хуже и хуже
> будет в процессе борьбы всем. Ваше же поражение я предсказываю
> потому, что оно произойдёт даже в случае Вашей победы: с
> отменой турникетов и неизбежном лавинообразном "обзайцевании"
> ОТ разорится окончательно, и его место займут маршрутки. Уже
> нынче появляются сообщения о методах "зайцевания" и в
> маршрутках, но они, пока не носят массового характера,
> противодействия не встречают. А вот как только, так сейчас же и
> там - или в крупных салонах появятся турникеты, или маршрутки
> вновь обмельчают. Так что платить Вам за проезд, так или
> эдак, а всё одно придётся!

Вы совершенно неправильно оцениваете социальную ситуацию. Люди не платят не из-за того, что очень любят халяву. Просто государство поставило их в такие условия, что людям НЕЧЕМ ПЛАТИТЬ даже за минимум, иначе они просто не выживут. И это ответственность не людей, а исключительно ГОСУДАРСТВА, ибо оно существует для людей и по их уполномочию, а не наоборот, т.е. обязано ОБЕСПЕЧИТЬ условия для нормальной человеческой жизни, а не выживания на пещерном уровне. В случае, если т.н."общественный договор" между обществом и государством фактически игнорируется одной стороной, вторая вправе приостановить его исполнение со своей стороны как минимум "до нормализации обстановки" (аналогичная норма существует и в гражданском праве). Так что люди действуют вполне "в свете" естественно-гуманитарного права, которое игнорировать, к сожалению, в жизни не получается.

>
> > Способ лишь предлагает подчекнуть что
> > сделано плохо.
> Не плохо, а Вам несколько неудобно но... По сравнению с чем?
> Следует чётко понимать, что прежней халявы, скорее всего, уже
> не будет; любые предложения должны включать обязательную и
> гарантированную оплату проезда практически всеми пассажирами.
> Ну? Внимательно слушаем.

Для начала надо восстановить социально-экономические гарантии прав граждан. Что же до АСКП, то тут много раз писали: ставь турникеты на все двери или не делай их вообще. Иначе получается прямо по Черномырдину.

От: Ocherednoy

> Да нет, никакой "скрупулезной" работы на массовой драке
Какая ещё массовая драка? Откуда? Кто вообще о таком писал? Да и кому её, массовую, организовывать-то? "Флеш-мобщики" по определению друг-друга не знают и действуют индивидуально, а вероятность встречи ими организованной и готовой к драке компании ужасающе мала и сама-то по себе, а с учётом обстоятельств (увидев реального противника они, почти наверняка, от акции воздержаться) вообще нулевая!

> поскольку драка получается массовая, то милиция никак не сможет
> проигнорировать такой инцидент.
Безотносительно к невозможности такого и при таких обстоятельствах, а "вообще" - полагаю, сможет. Особенно, если обе участвовавшие в драке стороны, скажем так, не заинтересованы в излишних контактах с прессой. А в сводке происшествие, если оно обойдётся без тяжёлых жертв, уж как-нибудь, да проведут. Обзовут "фанатами", футбольными или какими иными, например (но не трамвайными, и не филателистами; вот нумизматы - легко).

> Хотя я лично думаю, что от предлагаемого способа флэшмоба Мосгортранс,
> наоборот, восхитится огромными доходами от АСКП (вон сколько пассажиров за
> один раз налезло) и с удвоенной скоростью начнет АСКПлять те маршруты,
> куда эта зараза еще не долезла.
Вот тут - согласен. Не с этой именно, "лобовой" интерпретацией, а с её духом, что-ли. Ибо я пока не вижу, как именно это предполагаемое действо хоть чем-либо досадит Гор.Трансу вообще и его работникам в частности. Пересадка безумной толпы из одного салона в следующий приведёт к ОБЩЕЙ задержке на маршруте - подумаешь, массовое мероприятие какое происходит, мало ли! Самое худшее - поставят несколько крестов, делов... Но вероятнее, доложат ЦД о сложившейся ситуации и тот добавит время на маршруте; всего-то. А вот случайным пассажирам - им достанется; именно их интересы я, в данном случае, и стараюсь защитить.

> Социальное неравенство пропагандируем-с?
Нет-с, просто констатирую достаточно известные факты - упрямая, знаете-ли вещь, безотносительно наших взглядов.

> гимназисты представляли в основном не
> рабоче-крестьянскую молодежь, т.е. по тем временам платежеспособную...
Да уж несомненно, платёжеспособную - в принципе. Потому что традиционно детям денег не доверяли даже весьма состоятельные родители, да и озорничество считалось для гимназистов вещью совершенно естественной - недаром они были повсеместно поднадзорны. А в поднадзорном качестве, естественно, допускались повсюду.

> Вы совершенно неправильно оцениваете социальную ситуацию. Люди не платят
> не из-за того, что очень любят халяву.
Из-за того, из-за того. Я имею в виду именно сегодняшнюю ситуацию - она вовсе не катастрофична, и уж особенно - в Москве. А когда и пока таковой была - особых строгостей и не было.

> Просто государство поставило их в
> такие условия, что людям НЕЧЕМ ПЛАТИТЬ
А почему это они решили, что им нечем платить именно за транспортные услуги? За колбасу - есть чем, за пиво - есть чем, за всё-всё-всё остальное - есть чем; вот пусть ТАМ и экономят - а нам платят. Или - отказываются от пользования тем, что они не могут оплатить - совершенно аналогично всяким иным областям.

> В случае, если т.н."общественный договор"...
Во-первых, это всё - уже политика, обсуждение которой не приветствуется.
Во-вторых, вакантных рабочих мест - пруд пруди, так что разговоры насчёт сорванного "общественного договора" несколько несеръёзны.
В-третьих, даже если и когда происходит именно это, спрашивать дОлжно именно с государства - даже не с его аппарата и уж тем более не с гос.служащих лично. "Мы не рабы, рабы немы"!

> Для начала надо восстановить социально-экономические гарантии прав
> граждан.
Пока ещё рановато - денег нету, а уже имеющиеся великоваты для нашей экономики; полагает правительство. Хотите спорить - пожалуйста, Греф, Кудрин, Илларионов и пр. к Вашим услугам. Или - иным путём, стройте полит.партию (или возглавьте существующую), получите большинство в Гос.Думе, добейтесь желательного Вам премьера и пр., и пр... Однако пример истинного развитого социализма в странах Европы показывает, что в этом направлении слишком уж яро двигаться не стоит.

> Что же до АСКП, то тут много раз писали: ставь турникеты на все
> двери или не делай их вообще.
А вот СШАтовцы рассказывют, что у них там вход - только через переднюю дверь и именно через нечто, вроде турникета; а выход - через среднюю (а задней у них нет). И- нормально! Но вообще-то вполне можете своего добится - поставят на все; это же только вопрос денег и времени.

Лев писал(а):

> каковое
> считаю возможным отстаивать ими как самостоятельно
Как раз для этого статья 330 УК. Даже если человек прав, но сам действует неправомерно. Наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.

> так и с привлечением правоохранительных органов.
И какую статью могут приписать правоохранительные органы?

> Если не верите, вспомните ход и результаты велосип-акции.
И что было там?

> спокойно передавали и деньги, и даже сдачу потом!
Не всегда, но в большинстве случаев. Между прочим старые кассы были устроены таким образом что можно было не кидая монетку взять билет. Или кинуть пятак, а взять два билета и т.д. Но не зря же писали - совесть пассажира - лучший контролер

> Рухнуло это
> совсем недавно, и не только на транспорте - ни за свет не
> платили, ни за газ, ни за телефон, квартиру и т.д., и т.п.
Потому что денег не было на всё. Зарплату задерживали и т.д. Не от хорошей же жизни не платили. Но потом все привыкли! Зачем платить если получается и так жить.

> Чего же удивлятся, что и транспортники
> пытаются недопускать "зайцев" в салон - что много-много проще,
> чем их уже в салоне выявлять и "изымать"? "Зайцы" начали -
> транспортники ответили.
Вот лично я ничего против турникетов метро не имею - абсолютно аналогичная цель - не допустить зайцев в вагон. Но на графике движения ПС это не сказывается, турникетов много - пропускная способность выше. Не нужно ждать пока кто-то купит билет. Я не против системы турникетов отвечающим этим требованиям на ОТ.

> ОТ разорится окончательно, и его место займут маршрутки.
Да. Но в маршрутках хозяева поступят иначе - посадят в каждую из них по кондуктору (как сейчас во многих городах и сделано) и будут собирать за проезд на ходу. Для борьбы с наглыми не поддающимися уговорам зайцами я бы вообще рекомендовал им наладить контакты с правоохранительными органами, которые на ближайшей остановке забирали неплательщиков в отделение.

> > Способ лишь предлагает подчекнуть что
> > сделано плохо.
> Не плохо, а Вам несколько неудобно но... По сравнению с чем?
По сравнению с тем что входишь в салон без задержек, не ждешь пока зайдут другие.

> Следует чётко понимать, что прежней халявы, скорее всего, уже
> не будет; любые предложения должны включать обязательную и
> гарантированную оплату проезда практически всеми пассажирами.
> Ну? Внимательно слушаем.
Да мне халява и не нужна. Мне нужны удобства. И одно из удобств не ездить сложенным пололам в козели

> Но для Москвы нужна много более жёсткая система и
> тут лучше и надёжнее входного турникета пока ничего не
> придумано.
Тут, на автобусном форуме, уже была тема про то как молодые люди прошли без оплаты через турникет и побили водителя который попытался им возразить.

> А вот там, где их ещё нет, надобно отчётливо
> осознавать, что или добровольная оплата, или пришествие
> турникетов.
Нужно понимание: добровольная оплата или отсутстиве ОТ, как вы верно подметили. Но никак не к турникетам следует стремиться.

> > В маршрутках
> что связано, несомненно, с изначальным
> и традиционным отсутствием там халявы.
Считается ли халявой в ОТ наличие проездного / удостоверения или что имелось в виду под этим словом?

Ocherednoy писал(а):

> Хотя я лично думаю, что от предлагаемого способа флэшмоба
> Мосгортранс, наоборот, восхитится огромными доходами от АСКП
Если внимательно прочитать выше - предлагалось собраться имеющим проездные :)

> Вы совершенно неправильно оцениваете социальную ситуацию. Люди
> не платят не из-за того, что очень любят халяву. Просто
> государство поставило их в такие условия, что людям НЕЧЕМ
> ПЛАТИТЬ даже за минимум, иначе они просто не выживут. И это
> ответственность не людей, а исключительно ГОСУДАРСТВА, ибо оно
> существует для людей и по их уполномочию, а не наоборот, т.е.
> обязано ОБЕСПЕЧИТЬ условия для нормальной человеческой жизни, а
> не выживания на пещерном уровне. В случае, если
Да несколько лет назад было именно так. Сейчас ситуация все же несколько сдвигается в лучшую сторону. Однако лично меня напрягает ситуация, когда из пункта А в пункт Б находящийся на расстоянии предположим 10 остановок при нахождении их на трассе одного маршрута можно попасть допустим за 10р, а если А и Б два разных микрорайона и есть два маршрута центр-пункт А и центр-пункт Б и нет прямого придется тратить уже 20р. Это одна из предпосылок не платить.

> Для начала надо восстановить социально-экономические гарантии
> прав граждан. Что же до АСКП, то тут много раз писали: ставь
> турникеты на все двери
На все двери тоже мало, хотя это и улучшит ситуацию. Но не стоит забывать, что турникеты стоят денег и есть большие сомнения в том, что это действительно экономически выгодно и целесообразно.

Лев писал(а):

> А вот случайным пассажирам - им
> достанется; именно их интересы я, в данном случае, и стараюсь
> защитить.
Случайных пассажиров привлечь на свою сторону. Разве они не страдают от задержки при входе?

> Из-за того, из-за того. Я имею в виду именно сегодняшнюю
> ситуацию - она вовсе не катастрофична, и уж особенно - в
> Москве. А когда и пока таковой была - особых строгостей и не
> было.
Зато катастрофична для приезжих. Цены для которых отличаются раза в два. В т.ч. на ОТ.

> > Просто государство поставило их в
> > такие условия, что людям НЕЧЕМ ПЛАТИТЬ
> А почему это они решили, что им нечем платить именно за
> транспортные услуги? За колбасу - есть чем, за пиво - есть чем,
> за всё-всё-всё остальное - есть чем; вот пусть ТАМ и экономят -
> а нам платят. Или - отказываются от пользования тем, что они не
> могут оплатить - совершенно аналогично всяким иным областям.
Вот здесь согласен. Пусть лучше на пиво лишний раз им не хватит.

> А вот СШАтовцы рассказывют, что у них там вход - только через
> переднюю дверь и именно через нечто, вроде турникета; а выход -
> через среднюю (а задней у них нет). И- нормально! Но вообще-то
> вполне можете своего добится - поставят на все; это же только
> вопрос денег и времени.
И до каких пор мы будем стремиться догнать и перегнать Америку?