Вот что на сайте "Эха Москвы":
"Польша идет на новое обострение отношений с Россией. В Варшаве открыт музей, посетители которого могут потоптать флаг Советского Союза.
Новую забаву предложили создатели музея бывшего полковника Войска Польского Ришарда Куклиньского, с недавних пор почитаемом в Польше. Этот человек долгое время передавал ЦРУ секретные документы Варшавского договора. После того, как шпион был разоблачен, он сумел скрыться в США, где и прожил многие годы плоть до своей кончины. Прах его был недавно привезен в Польшу и торжественно похоронен на одном из лучших столичных кладбищ, сообщает местная газета "Жиче Варшавы". С резкой критикой подобных планов уже выступили некоторые депутаты Сейма Польши. Как сказал бывший министр национальной обороны Ежи Шмайдзиньский, в формировании отношений Польши с другими государствами прежде всего необходима умеренность, а не оскорбление достоинства и чувств других народов – конец цитаты.
О реакции российской стороны пока ничего не сообщается. "


Я допускаю, что сей музей есть частная лавочка, и не предлагаю уходить в политику. Но оцените ненависть поляков! Даже на откровенное скотство готовы идти!
Не в серьёз: а если какой-нибудь российский производитель туалетной бумаги выпустит её цветов польского флага?

> Не в серьёз: а если какой-нибудь российский производитель
> туалетной бумаги выпустит её цветов польского флага?

Если просто "цветов польского" - ноту протеста должны подать очень много стран. :0

Сообщение изменено (28-12-05 11:52)

Дмитрий Пашкевич писал(а):

> Если просто "цветов польского" - ноту протеста должны подать
> много стран :0

Индонезия точно :-). У них точно такой же флаг, только полосы наоборот.

Виталий Шамаров писал(а):

>. В
> Варшаве открыт музей, посетители которого могут потоптать флаг
> Советского Союза.

А не все ли равно, что кто-то топчет флаг несуществующего государства?

Виталий Шамаров писал(а):

> Но оцените ненависть поляков!

Сложно говорить об ненависти одной нации к другой. То что отношения на политическом уровне на низком градусе - так это и всем известно и каждая сторона не упускает возможности пнуть другую. Экономические отношения вполне себе нормальные, а о всеобщей ненависти поляков к россиянам или наоборот вроде пока ничего не известно.

DФ писал(а):

> о
> всеобщей ненависти поляков к россиянам или наоборот вроде пока
> ничего не известно.

Это точно. Всеобщей любви тоже, правда, не наблюдается...

Krolikov писал(а):

> А не все ли равно, что кто-то топчет флаг несуществующего
> государства?

я же с самого начала пояснил, что вопрос не политический. А вот с моральной точки зрения хозяева музея, а также посетители, топчущие флаг - скоты.
Если бы я, к примеру, собирался посетить Польшу с туристскими целями - то не поехал бы.. И лично для Кроликова: в Израиль поехал бы.

Я бы тоже в Израиль уехал) Насовсем)

Кто поднимал Польшу? Ведь все были в ж.. (извиняюсь, другого слова не найти) после конца СССР/ВД. Посчитайте, сколько русские челноки вывозили, если 10-12 вагонов одних только(!) челноков ездило из Самары 1 раз в неделю. У каждого было от 1000 до 3000 долларов США. Считайте сами))

Я сам из Самары, что было в Мск - не знаю, но приплюсуйте Мск, Питер и другие крупные города - и получите интересную сумму)

Причем поляки называли русских женщин (а их было большинство среди челноков) "курвами", а это - нелестное высказывание о людях, которые везут деньги в их же страну.

На самом деле, отношения поялков и русских очень длгое время - этак еще скажем со Средних веков особой теплотой не отличаются...И уже сложно сопоставить, кто кому за всю
эту многовековую историю больше напакостил...
Одна из последних "любезностей"- русские расстреляли в Катыни польских офицеров, но кстати мало кто знает. что после советско-польской войны поляки с неменьшимей жестокостью уничтожили в своих лагерях красноармейцев...
Ну а что до сегодняшнего дня, то бытовые отношения между русскими и поляками не особо теплые, конечно, но и не особо враждебные...Особенно, если примешиваются родственные связи и бизнес...
Вся грязь и "разжигание" идет и поощряется "сверху", прежде всего польским правительством, ориентированным на США и желающее самоутверждения в Европе...
Насколько давление сверху играет роль, убеждаешься на примере отношений Москвы и Киева...Это при том, что отношения рядовых граждан этих стран в основном - ну просто -"мир, жвачка" :))))


Вообще еще раз убеждаюсь во все большем количестве минусов того, что Россия признала себя правопреемницей СССР...Надо было объявить что Россия - новое независимое государство, не имеющее ну и т.д...
И тогда все подобные "наезды" можно было с каменным лицом посылать - мы имеем ко всему этому не больше отношения, чем Украина или Узбекистан...
Сейчас вот даже Афганистан "проснулся" - предъявляет претензии к России и требует компенсации за оккупацию...Может и к США
тоже предъявит?:)))

Krolikov писал(а):

> А не все ли равно, что кто-то топчет флаг несуществующего
> государства?

Легко и относительно безопасно пинать мёртвого льва. Но это, без сомнения, весьма определённым образом характеризует тех "героев", кто этим прославился.

И потом. Флаг несуществующего государства - сродни памятной вещи человека, которого мы все хорошо знаем, но которого с нами уже нет. В чём-то он был хороший он, в чём-то - плохой. Но сейчас пытаться выместить все прошлые обиды на знаках памяти о нём - дело в высшей степени недостойное.

Кстати, может быть, кто-нибудь знает, каково отношение в США ко флагу Конфедерации? Является ли он сейчас в той или иной степени жертвой сегодняшних политических схваток?

Илья писал(а):

> На самом деле, отношения поялков и русских очень
> длгое время - этак еще скажем со Средних веков особой
> теплотой не отличаются...И уже сложно сопоставить, кто
> кому за всю
> эту многовековую историю больше напакостил...
> Одна из последних "любезностей"- русские расстреляли в
> Катыни польских офицеров...

Кто и когда доказал, что польские офицеры и полицейские, расстрелянные НЕМЕЦКИМИ ПУЛЯМИ, с руками, связанными НЕМЕЦКИМИ ВЕРЁВКАМИ расстреляны русскими ДО ВОЙНЫ? Эксгумацию немцы затеяли не в 1941г а в 1942-43г.г., и правдоподобной датировки расстрелов НЕТ. Предполагать, что советское военно-политическое руководство в 1940г действительно могло предвидеть отступление РККА даже не до Смоленска, а аж до Москвы, у нас также нет оснований. Если бы власти СССР решили уничтожить польских граждан, то сделали бы это где-нибудь в Западной Сибири, где тысячу лет было бы не сыскать никаких следов.

В 1990 г. советским руководством был официально признан этот факт. Другое дело, что 100% доверять этому...Учитывая Горбачева...И его внешне-политический курс...((((
В то же время особых сомнений в том, что сталинское руководство могло совершить такое, тоже нет...

Илья писал(а):

>
> В 1990 г. советским руководством был официально признан
> этот факт. Другое дело, что 100% доверять
> этому...Учитывая Горбачева...И его внешне-политический
> курс...((((

Факты в таких, действительно, не вполне очевидных случаях, может признавать или не признавать ТОЛЬКО СУД. Всё остальное - частное мнение граждан тех или иных стран, не более.

> В то же время особых сомнений в том, что сталинское
> руководство могло совершить такое, тоже нет...

Предположим на минуту, что Сталин, Молотов, Берия и иже с ними действительно решили тайно уничтожить польских военнопленных и свалить вину за эту расправу на немцев. Зачем они это сделали в глубине СССР, там, куда германские войска ни в коем случае (так перед войной действительно считали) не должны были прийти? Не лучше ли было устроить массовую казнь где-то поближе к границе, в той (если не ошибаюсь) 100- (400-?)километровой (исправьте цифру, ежели точно знаете) приграничной полосе, на глубину которой и ожидалось продвижение гитлеровцев? Сталина нередко (и обоснованно) обвиняют в жестокости, но вот об отсутствии у него логического мышления не рискуют заикнуться даже самые ярые его противники.

Более того, расстрелы отдельных польских граждан на территории СССР действительно были. Речь идёт об участниках приграничных провокаций и бандитских вторжений на территорию СССР в 1920-1930-х г.г. (насколько реально доказана была их вина - отдельный вопрос). Расследование, вынесение смертного приговора и приведение его в испорлнение в отношении этих лиц задокументировано. При эксгумации их тел, найдены пули от отечественного оружия, состоявшего на вооружении РККА и НКВД. И при этих, действительно советских расстрелах (прошу прощения за подробности) угол, под которым пуля входила в голову казнённого, заметно отличался от характерного для наблюдавшегося в Катыни. Разница достаточно велика и не может быть истолкована, как ошибка измерения.

Petr писал(а):

> Предположим на минуту, что Сталин, Молотов, Берия и иже с ними
> действительно решили тайно уничтожить польских военнопленных и
> свалить вину за эту расправу на немцев. Зачем они это сделали в
> глубине СССР, там, куда германские войска ни в коем случае (так
> перед войной действительно считали) не должны были прийти?

А если имел место подлог именно в сроках расстрела? И он состоялся уже во время войны, при стремительном наступлении гитлеровцев? Оттуда и немецкое оружие, и немецкий способ лишения жизни. Вывезти пленных не представлялось возможным, а оставлять возможные кадры для Гитлера тоже сочли недопустимым?

Сообщение изменено (28-12-05 16:38)

Виталий Шамаров писал(а):

> Вот что на сайте "Эха Москвы":
> "Польша идет на новое обострение отношений с Россией.

Ну, совершенно ничего хорошего в означенном факте, разумеется, нет и быть не может.

Вот по поводу обострений отношений, не подскажите, любезнейший, какой праздник в России в ноябре месяце появился и чему он, собственного говоря, посвящен? Вроде как улучшению польско-российских отношений?

Причем, обратите внимание, не Польша идёт на обострение, а музей. В приведённой Вами же ссылке депутаты сейма осудили. Только непонятно, музей уже открыт, или это всего лишь планы. Так как депутаты сейма по цитате осуждают планы. А планы это не то, что уже есть, с другой стороны, если это уже есть, то какие планы осуждают.

В общем, хотелось бы для полноты информации сообщение об этом якобы музее и из польских информационных источников получить.

Илья писал(а):

>
>
> На самом деле, отношения поялков и русских очень
> длгое время - этак еще скажем со Средних веков особой
> теплотой не отличаются...И уже сложно сопоставить, кто
> кому за всю эту многовековую историю больше напакостил...

Что есть - то есть. Сначала поляки изрядно постарались, объявив себя избранниками католического мира, призваными обращать в истиную католическую веру схизматиков и еретиков. С тех пор в польском национальном характере крепко засели религиозный фанатизм и презрение к инородцам (кстати, евреям, поляки, пожалуй, больше всех сделали плохого, да и слово "жид" - польского происхождения). Да и прочим соседям от поляков вечно покоя не было. Потом Россия, Австрия и Пруссия не остались у Речи Посполитой в долгу, нарезав ее, при первом же удобном случае, на ломти - кому нужен такой полоумный сосед. То, что поляки традиционно считают русских "унтерменшен" - всем известный факт, но и в России у поляков не менее традиционная репутация "спесивых психов", впрочем, у немцев тоже есть ехидная поговорка: "Поляк - это не национальность, поляк - это профессия". За всю свою многовековую историю Польша вечно вела себя как этакий политический хулиган, так что одной выходкой больше, одной меньше, а суть не изменится: поляки, что с них возьмешь. Да только не думают панове, что рано или поздно их выходки надоест терпеть. Получат по шее однажды, в том числе и буквально.

Vadims Falkovs писал(а):

> Виталий Шамаров писал(а):
>
> > Вот что на сайте "Эха Москвы":
> > "Польша идет на новое обострение отношений с Россией.
>
> Ну, совершенно ничего хорошего в означенном факте, разумеется,
> нет и быть не может.
>
> Вот по поводу обострений отношений, не подскажите, любезнейший,
> какой праздник в России в ноябре месяце появился и чему он,
> собственного говоря, посвящен? Вроде как улучшению
> польско-российских отношений?

Мне отмена 7 ноября и введение праздника с неясным смыслом была противна. Как бы он в итоге не стал "Днём Ксенофобии". Ведь СМИ зачем-то эту самую ксенофобию раздувают. Всю субботу ТВ твердило о том, что на месте гибели перуанского студента в Воронеже памятник поставят. Да ещё его родители могут получить компенсацию в 3 миллиона евро (надо понимать, из воронежского бюджета?). А в воскресенье выпуски новостей начинали уже с гибели камерунца. Не могу отвязаться от мысли - не раздувай ТВ про перуанца, возможно, камерунец был бы жив.

> Причем, обратите внимание, не Польша идёт на обострение, а
> музей. В приведённой Вами же ссылке депутаты сейма осудили.

Я это с самого начала подчеркнул, чтобы в политические дискуссии и межнациональные разборки не скатываться. Но и не замечать нельзя.

> В общем, хотелось бы для полноты информации сообщение об этом
> якобы музее и из польских информационных источников получить.
Это уже не ко мне...

Виталий Шамаров писал(а):

> А если имел место подлог именно в сроках расстрела? И он
> состоялся уже во время войны, при стремительном наступлении
> гитлеровцев?

Гитлеровцы занимают территорию расстрела, сами или по информации сочувствукющих местных жителей (таковые имелись) уже в конце июля 1941г. находят СВЕЖИЕ захоронения, производят эксгумацию. Созывают представителей Красного Креста и те публично (и обоснованно при таком раскладе) заявляют о зверском акте большевиков.

>Оттуда и немецкое оружие,

Расстрельщики использовали оружие отнюдь не армейское, которое, в некоторых очень небольших количествах могло оказаться в РККА к началу июля 1941г. Казнь осуществляли полицейскими пистолетами "Вальтер-ППК", которые имели меньший калибр, чем армейские "Вальтеры" и на вооружении Вермахта не состояли. Никаких свидетельств о предвоенных закупках такого оружия Советским Союзом нет. Об импорте вооружений сейчас известно практически всё: по авиатехнике, морским вооружениям, артиллерии большой мощеости; и не только то, что состоялось, но и и что только предполагалось или предлагалось, но о Вальтерах ППК - ничего не слышно. Получить заметное количество таких стволов (необходимое для быстрого расстрела) в ходе двухнедельных разгромных боёв и отступления и собрать их в одно место отовсюду в неразберихе тех дней - дело фантастическое. (Я слышал году в 1991м что-то о расстреле без суда заключённых в тюрьме г. Орла в преддверии завхвата города немцами, (это- примерно то же время, что и Катынские расстрелы) но ни о каких хитростях НКВД в1991г не сообщалось. Очевидно, было просто не до этого.)

> и немецкий способ лишения жизни.

А это-то (особенности национальной казни) каким образом стало известно? Едва ли советская агентура на оккупированных территориях в первые две недели войны собирала сведения об этом и обладала необходимыми возможностями для получения соответствующей достоверной экспертной информации. Советскому подполью хватало работы и без этого. Детальное исследование мест захоронения жертв гитлеризма стало возможным только после освобождения соответствующих территорий. (Катынская афера нацистов - особстатья).

Вывезти пленных не представлялось возможным, а
> оставлять возможные кадры для Гитлера тоже сочли недопустимым?

Кстати, по показаниям местных жителей, которых англо-американские союзники подвергли сомнению, небольшие группы польских военопленных, но уже под германским конвоем, ещё в августе-сентябре выходили на работы по ремонту автодорог.

Petr писал(а):


>
> Кстати, может быть, кто-нибудь знает, каково отношение в США ко
> флагу Конфедерации? Является ли он сейчас в той или иной
> степени жертвой сегодняшних политических схваток?

Отличный пример. Среди белых, традиционно проживающих на Юге это традиционный символ собственной идентичности, самое дорогое, что у них есть. Среди северян и, особенно, южных черных, он воспринимается острее чем флаги нацистской Германии и СССР вместе взятые: как символ чистого, ничем не смягченного зла. Количество политических конфликтов вокруг флага - огромно. В 60ые годы, протестуя против федеральных решений по гражданским правам этот флаг многие южные штаты сделали своим символом: изобразили на современных флагах, вывесили над капитлиями и проч. Последние годы - реакция. Под угрозой бойкотов его, почти всюду, лишили официального статуса (кое-где, он по-прежнему весит над мемориалами солдат Южной армии). Значительная часть южан в ярости - нынешний губернатор Джорджии был избран, фактически, потому, что его предшественник убрал конфедеративный флаг с флага штата. Тем не менее, восстановить официальное использование флага он не решается.

Вообще, на Юге этот флаг сейчас основное яблоко раздора, основной предмет политической борьбы.

Сообщение изменено (28-12-05 20:19)

DФ писал(а):


> Индонезия точно :-). У них точно такой же флаг, только полосы
> наоборот.

Не, это у Монако. Типа "геральдические цвета князей Гримальди".