>>> НЯЗ, стороны уже близки к согласию :-) Правда, Газпрому достанется только 50% акций.

Михаил Лазарев, все возможно. Беларусь давно была согласна продать "Белтрансгаз" "Газпрому". Весь вопрос в цене ;))) и газовый конфликт ее не сбил. По его итогам стороны пришли лишь к тому, что бы оценку произвел нейтральный аудитор.

Vadims Falkovs писал(а):

> А теперь ещё раз и В-Н-Я-Т-Н-О, чтобы окружащтм было понятно,
> так про что Вы не сказали?

Поясняю ещё раз и В-Н-Я-Т-Н-О, специально для dumja latvieša . Вот видите мою цитату?

" Зря думаете. Как показывают последние события, строить
газохранилища зарубежом опасно - Украина, например,
беззастенчево украла российский газ их хранилищ :)"

Видите, точно? Вот в ней я про Латвию ничего не писал. :-)

Vadims Falkovs писал(а):

> Может у вас их и знают, а у нас и понятия об этом не имеют.
Конечно, вы их почти всех знаете.

Михаил Лазарев писал(а):

> Поясняю ещё раз и В-Н-Я-Т-Н-О, специально для dumja
> latvieša .

Фраза г-на Лазарева, набранная латиницей, переводится как "глупый латыш". То есть, аналогична фразе "специально для глупого русского".

Если это не нарушение, то продолжим о газе.

0

От: Сергей #

> Лев, на газ цены не выровнены...
Ну, так, значит, ещё и это пока недоделано... Эка невидаль! Но, судя по сопоставимости цен, шаги предпринимаются именно в направлении выравнивания цены для Беларуси с внутренней ценой. А в случае Украины - ситуация обратная, производится выравнивание цены с остальными европейскими. И по темпам обоих выравниваний вполне можно попытатся судить о темпах проведения ими заявленной внешней политики; если отбросить элементарные арифметические ошибки, действия Газпрома есть банальное отслеживание изменения обстановки.

От: Krolikov

> Имперские амбиции у нынешней России ненамного ниже, чем у СССР.
А доказать? И - уж особенно в именно этой теме: ну, докажите, что продажа Украине любого востребованного товара по той же цене, по которой этот товар вполне может быть продан иному покупателю, есть проявление имперских амбиций! Да и во многих иных случаях заметно, что обычное отстаивание Россией любых собственных интересов публично провозглашается имперскими амбициями... Кстати уж, из форумян вроде бы никто-никто в МИДах или иных органах, впрямую на внешнюю политику завязанных, не работает. Даже имеющиеся журналисты - отнюдь не "засланные" или акредитованные международники. Т.е. все мы пережёвываем информацию, полученную из общедоступных источников, подготовленную в соответствии со взглядами авторов-аналитиков. Тогда неоднократно встречающиеся формулировки типа "общеизвестно" или "но все же понимают" следует читать как: "доказательств этому у меня нет, но мне очень-очень хочется, чтобы было именно так". Так вот меня, собственно, слегка и недоумевает, почему и зачем авторам так уж обязательно хочется и чтобы был СССР, и чтобы его можно было обличать, и чтобы это было вполне безопасно. И отсутствие этой ситуации вкупе с её явной невозможностью вызывает в таких людях разные желания: либо представить для всех существующую ситуацию как ими желаемую, либо воплотить в жизнь свою воображаемую модель. Первый способ всего-лишь подл, а вот второй - пока ещё опасен; Россия не достаточно (написано сознательно раздельно) сильна, дабы уверенно гарантировать полную бесперспективность попыток подобного, хотя их вредоносность практически всем ясна.

> По-прежнему первично.
> Иначе бы давно уже загнали японцам Курилы да еще заодно вместе с
> Сахалином, за сумасшедшие дивиденды. "Бизнес"...
Это не только не бизнес, это даже не рекет; это вообще как-бы бандитский отъём бизнеса; типа, как в кино "- вот тебе $100 и выметайся из этого города, оставив нам успешный и раскрученный тобой и твоей семьёй на протяжении нескольких поколений бизнес". "Рыбная мафия" (прочно срасшаяся как с погранцами, так и с военными на всех тамошних уровнях, да и со всеми остальным структурами) пойдёт хоть на открытый военный конфликт, лишь бы не лишится акватории. Да что там такие серъёзные вещи - банальная только постановка на обсуждение вопроса о целесообразности ограничения использования праворульнных автомобилей в России мгновенно чревата ...самыми, повторяю, САМЫМИ серъёзными последствиями в дальневосточном регионе!

Продолжаю беседу на газовую тему.

Vadims Falkovs, мне очень интересно, что Вы говорите по теме, но Вас как-то постоянно сносит в офф-топик. Это тема НЕ о национальной самоидентификации бывших граждан СССР. А о продаже-покупке газа. Не засоряйте ее всякой ерундой.

Мысль Виталия Шамарова о чисто эконоической, воровской подоплеке этого конфликта мне тоже очень понравились. Я попробую сейчас развить ее.

По сути дела Газпром предлагает украинским властям три варианта:

1) покупать газ по утроенной цене и транспортировать его по удвоенной.
Вариант самый простой и честный, но если украинская сторона на него до сих пор не согласилась, значит, дело действительно обстоит так, что цена даже в 145 долларов (реальная нижнаяя планка Газпрома) обрушит украинскую экономику. Как бы они не кричали об обратном.
Скорее всего предлагается только как стимул выбрать пункт 2.

2) покупать газ еще какое-то время по старой цене, а взамен отдать долю (от 50% и выше) в газотранспортной системе. Или в Нафтогазе вообще. На первый взгляд самый приемлемый вариант для страны в целом, но, похоже, совершенно неприемлемый для элиты. Вероятно причина в том, что и Ющенко и Тимошенко и многие деятели из их команд имеют нехилое лавэ на транзите газа. Причем, именно к себе в личный карман, а не государственный. Тогда, если Газпром станет акционером их бизнеса, к примеру с блокирующим пакетом акций, он вправе потребовать доступ ко всей их хитрой бухгалтерии. И, более того, если 50% принадлежит Газпрому, то как бы они не увеличивали тариф за транзит - половина прибыли уйдет в Россию, а не им.

3) не заключать контракта вообще и начать фактически воровать газ.
А отношения тем временем выяснять в суде. Сначала Стокгольмском арбитражном, потом еще где-нибудь.
Понятно, что так вечно продолжаться не может, но на какое-то время всё как бы останется как прежде. И волки сыты и овцы цены. Потом, конечно, все равно придется за газ платить, причем, с вероятностью через какое-то время остаться без российского (и туркменского) газа вообще. Но именно этот вариант, как мы наблюдаем, является наиболее желательным для нынешних украинских властей.

Почему? Ответ очевиден: нынешний оранжевый режим на Украине - режим временщиков. Они даже не собираются рулить страной сколько-нибудь продолжительное время. Просто набьют карманы и заграничные счета ворованными (у России прежде всего) деньгами и уйдут. Причем, уходить придется достаточно скоро - они это понимают. Поэтому все предложение украинской стороны по сути сводится к некоему переходному периоду. За это время они как успеют увести капиталы, отмыть их, обналичить - и всё. А дальше как хотите. Придет новая власть, пусть она и разбирается. При этом, покупка акций этого хозяйства Газпромом в переходный период неприемлема в принципе. Ибо придется отчитываться перед новым акционером, и увести деньги из под носа у менеджеров Газпрома намного сложнее чем у наивных украинских избирателей.

Теперь вопрос украинским избирателям, если таковые объявятся. Вот, предполжим, все обстоит так как внушают вам ваши власти. И ваша взяла, и Украина выиграла процесс в суде и отстояла свое право покупать газ по дешевке аж до 2009 года. Дальше?
Срок действия контракта истечет все равно.
К 2008 году НЯЗ весь туркменский газ будет скупаться Газпромом.
к 2009 году действуя самыми ударными стахановскими темпами построют балтийский газопровод. Насчет его пропускной способности - не дураки проектировали. Если бы надо было построить такой же как по Украине - запроектировали бы такой же. Если меньше - значит именно столько газа Газпрому НЕОБХОДИМО продавать в Европу. Остальное опционально.

Теперь, внимание, вопрос: по какой цене тогда Газпром предложит свой и туркменский газ Украине и предложит ли вообще?

DM писал(а):

> Vadims Falkovs, мне очень интересно, что Вы говорите по теме,
> но Вас как-то постоянно сносит в офф-топик. Это тема НЕ о
> национальной самоидентификации бывших граждан СССР. А о
> продаже-покупке газа. Не засоряйте ее всякой ерундой.

Спасибо, Вы очень любезны.

> По сути дела Газпром предлагает украинским властям три
> варианта:
>
> 1) покупать газ по утроенной цене и транспортировать его по
> удвоенной.
> Вариант самый простой и честный, но если украинская сторона на
> него до сих пор не согласилась, значит, дело действительно
> обстоит так, что цена даже в 145 долларов (реальная нижнаяя
> планка Газпрома) обрушит украинскую экономику. Как бы они не
> кричали об обратном.

Вряд ли обрушит, так как энергетическая составлющая всё равно обычно составляет не более 12-15% от себестоимости даже энергоёмкого продукта. С другой стороны, чтобы оставить товары конкурнтноспособными, придетя интенсировать производство, то есть - сокращать или персонал или его зарплату.

> Скорее всего предлагается только как стимул выбрать пункт 2.
>

> Тогда, если Газпром станет акционером их бизнеса, к примеру с
> блокирующим пакетом акций, он вправе потребовать доступ ко всей
> их хитрой бухгалтерии.

Равно как и они к части их бухгалтерии. Скорее всего, этот момент вообще мало кого волнует.

> И, более того, если 50% принадлежит
> Газпрому, то как бы они не увеличивали тариф за транзит -
> половина прибыли уйдет в Россию, а не им.

Именно так. Хотя и бюджет страны тоже пострадает.

>
> 3) с вероятностью через какое-то время остаться без
> российского (и туркменского) газа вообще. Но именно этот
> вариант, как мы наблюдаем, является наиболее желательным для
> нынешних украинских властей.

Ну, это уже "не про газ". :-) И вряд ли такой вариант устроит власти, которые понимают, что народ пойдет не на Газпром, а на Майдан, оставшись без тепла и света. С другой стороны, наступление столь светлого будущего, зная скорость работы судов и арбитражей, может произойти уже не при действующей власти.

>
> При
> этом, покупка акций этого хозяйства Газпромом в переходный
> период неприемлема в принципе. Ибо придется отчитываться перед
> новым акционером, и увести деньги из под носа у менеджеров
> Газпрома намного сложнее чем у наивных украинских избирателей.

А мне видится несколько иначе: продажа акций Газпрому - это кладезь несчислимых богатств. Особенно, если акции "грохнуть" и продать, ну за половину пока реальной стоимости. Газпром не обидет и что отмывать останется даже правнукам... Не исключаете, что сейчас обе стороны дружно работают на понижение стоимости именно Нафтогаза, а не газа?

Vadims Falkovs писал(а):


> > 1) покупать газ по утроенной цене и транспортировать его по
> > удвоенной.
> > Вариант самый простой и честный, но если украинская сторона
> > на
> > него до сих пор не согласилась, значит, дело действительно
> > обстоит так, что цена даже в 145 долларов (реальная нижнаяя
> > планка Газпрома) обрушит украинскую экономику. Как бы они не
> > кричали об обратном.
>
> Вряд ли обрушит, так как энергетическая составлющая всё равно
> обычно составляет не более 12-15% от себестоимости даже
> энергоёмкого продукта. С другой стороны, чтобы оставить товары
> конкурнтноспособными, придетя интенсировать производство, то
> есть - сокращать или персонал или его зарплату.

Ну слышал я слышал (читал, видел) все эти аргументы. Однако, если даже такая льготная цена заранее и сходу отвергается, то почему?
На Украине в отличие от Латвии прекрасно сохранилась вся советская промышленность. Очень энергозатратная и очень неэффективная. Какая у нее, нафиг, конкурентноспособность без халявного газа?

> > 3) с вероятностью через какое-то время остаться без
> > российского (и туркменского) газа вообще. Но именно этот
> > вариант, как мы наблюдаем, является наиболее желательным для
> > нынешних украинских властей.
>
> Ну, это уже "не про газ". :-) И вряд ли такой вариант устроит
> власти, которые понимают, что народ пойдет не на Газпром, а на
> Майдан, оставшись без тепла и света. С другой стороны,
> наступление столь светлого будущего, зная скорость работы судов
> и арбитражей, может произойти уже не при действующей власти.
Без тепла и света народ если останется, то только по вине самой Украины. Бытовое потребление газа у них 14 млрд. тонн. А собственная добыча - 20 млрд. Больше половины электричества вырабатывается на АЭС. Так что можно конечно всё это грохнуть и убедить наивных избирателей что виноваты "кляты москали"... но это уже вопрос внушаемости собственного электората, а никак не экономики и даже не политики.


> Не исключаете, что сейчас обе стороны дружно работают на
> понижение стоимости именно Нафтогаза, а не газа?
Исключать я такого конечно не могу... но эт врятли.
Нафтогаз разве акционированная компания торгуемая на бирже?

3.7млрд долл - новая стоимость российского газа для Украины.
1.52млрд долл - старая цена Газпрома за транзит через Украину.
2.8млрд долл - новая цена транзита, предложенная Газпромом
4.35млрд. долл - хочет Украина сейчас, предполагая "отбор" 15% транзитного газа.
При населении России в 140 миллионов, а Украины - в 50 миллионов. Посчитайте на душу населения.

http://www.rosbalt.ru/2005/12/14/237405.html
http://www.rosbalt.ru/2005/12/02/236736.html

>>> Но, судя по сопоставимости цен, шаги предпринимаются именно в направлении выравнивания цены для Беларуси с внутренней ценой.

Лев, это обманчивое впечатление. ни о каком выравнивании цен речь не идет, в лучшем случае (для Беларуси) - удержать небольшую, по сравнению с Россией, разницу.

почему вдвое выше рыночной?230-это на 10-20% ниже,чем для Европы

Vadims Falkovs ,Вы все время представляете У как мононац государство,если Ваш оппонент написал *проблема в менталитете*(обоснованность данного тезиса- другой вопрос) то это он относил к менталитету украинской нации,но не ко всем жителям Украины

> Прогрессивной социалистической партии Украины Наталья Витренко.

И фамилию впервые слышу, и партию. Зато впервые узнал, что социалистические партии бывают не просто социалистическими, но ещё и прогрессивными.

Раз уж ссылка появилась, то может ответит кто-нибудь, сколько членов эта партия насчитывает, какое у неё влияние в действующей власти (мест в верховном Совете, мэриях крупнейших городов, постов губернаторов?) Если влияние - ноль, то и рассматривать все эти высказывания всерьез не стоит, может быть просто предвыборная демагогия.

Кстати, за год никто ни в какое НАТО не вступал и вступить просто физически не сможет, особенно такая страна и с такимими численно значительными вооруженными силами, как Украина.

Два материал в левой верхней части страницы

http://rus.delfi.lv/temp/vesti/VS_300_03.pdf - но нужен RcrobatReader

Днём смотрю телевизор - показывают нашего Президента, он чего-то говорит (я пылесосил и звука не слыхал), а украинский полномочный представитель именно по этому вопросу слушает и, вроде, кивает головой - соглашается, значит! Ну, у меня сразу отлегло - договорились-таки, хотя и нервы потрепали; а вечером слышу - бардак в борделе продолжается...

Лев писал(а):

> Днём смотрю телевизор - показывают нашего Президента,

> а вечером слышу - бардак в борделе продолжается...
:-)))

Вообще-то это великолепный прием политического дзю-до.
Пожурить слегка своих, сделать формально щедрое, но по сути неприемлемое для противника предложение. Зная заранее, что тот откажется.

Я не удивился этому ходу. Кредит представлялся мне лично одним из нормальных, деловых решений. Но тут просто гениальный ход - предложить КОММЕРЧЕСКИЙ кредит причем, под гарантии западных (американских или европейских) банков. Я бы до такого не додумался.

Предложенный кредит, конечно, не спасет украинскую экономику. И Ющенко это прекрасно понимает. Украине сейчас нужна халява. И только халява. 80 долларов за тонну - это именно халява. Поэтому они уже готовятся воровать.

За год в НАТО не вступить, но в армии Украины уже полно натовких советников. В 2006 году - вполне даже можно. А это гибель для России. Дальше просто газ и нефть у России отберут силой. Те же украинцы будут воевать с Россией - сейчас пока учатся захватывать чужие ушлеводороды в Ираке. Помните, когда создавалась армия Украины лет 15 назад, то всех офицеров спрашивали: "Вы готовы воевать с Россией?"