конечно,я в Килле ,Торонто(аналог система)сяду охотнее в транспорт,но гл образом потому,что я его дольше жду на непогоде,чем в Москве

olegp писал(а):

> секьюрити в магазине может Вас задержать до приезда ментов,если
> есть подозрение,что Вы не оплатили товар? Да,но обыскать не
> может-- и с контроами аналогично

Контролерам города Москвы ЗАКОНОМ предоставлено право административного доставление нарушителей в ОВД.

> Контролерам города Москвы ЗАКОНОМ предоставлено право
> административного доставление нарушителей в ОВД.

Каким законом? Название и номер статьи, пожалуйста.

olegp писал(а):

> вот именно- в долгосрочной перспективе чмновник больше
> настрижет,чем разово хапнуть с аскп
Нисколько не одобряя действий хапуг чиновников, хочу заметить, что получения в долгосрочной перспективе они могут не дождаться. И виной этому может быть не физическая, а чиновничься смерть.
Думаю так же многим хочется иметь квартиру, машину, дачу уже сейчас, а не в перспективе через десять лет.

Владимир Р. писал(а):


> А оно прямо и недвусмысленно законом предоставлено -
> сопротивление контролеру означает, что последующие действия
> контролер производит в рамках самообороны. Случай если вас
> просто берут под руки и тащут в отделение вообще не содержит
> состава преступления.

Если пассажир кидается на контролера как минимум с кулаками - это другой состав преступления (либо правонарушения), и здесь другая песня. В рамках своей служебной деятельности контролер не имеет права применять силу либо спецсредства. И пока подвижек законодательных в изменении этого положения не намечается, тем более что здесь требуется федеральный закон.

>Контролерам города Москвы ЗАКОНОМ предоставлено право >административного доставление нарушителей в ОВД.

Подобной нормы как регламентирующей применение силы к безбилетнику в российском законодательстве не существует.
Главное отличие охранников (о которых тут говорилось и будет говориться ниже) от контролеров ОТ - работа частных охранников регламентируется соответствующим законом РФ (по современной терминологии - федеральным законом), аналогичным по статусу закону "О милиции", хотя и им он не дает права на применение силы. По контролерам ОТ подобного закона ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Так что ничего они, извините, силового не могут, ни на каком основании (тему рассматривал чуть выше, в данной ветке в посте от 18:56 26.12).

>>секьюрити в магазине может Вас задержать до приезда ментов,если >>есть подозрение,что Вы не оплатили товар? Да,но обыскать не >>может-- и с контроами аналогично

На самом деле это не так. Подобные действия частных охранников квалифицируются по ст.203 УК. Мне дважды удавалось задействовать эту статью при преступлениях охранников.

В Законе "О частной детективной и охранной деятельности" (1992 г.) говорится о праве применения спецсредств и оружия "ТОЛЬКО в случаях и в порядке, предусмотренном настоящим Законом". О применении СИЛЫ (что есть отдельная от спецсредств норма) в Законе не говорится. Более того, применение насилия прямо запрещено и карается по ст.203ч.2 - Верховный суд относит к таковому насилию побои, умышленное причинение легкого и среднего вреда здоровью, истязание, незаконное лишение свободы (т.н "задержание") и угрозу убийством. Поэтому норма статьи 12 Закона о возможности задержания и передачи милиции лица, посягнувшего на охраняемую собственность, на практике оказывается нереализуемой - силу применять запрещено, а к сопротивлению и посягательству на жизнь охранника нельзя отнести стремление покинуть объект. Действия же охранников за пределами объекта становятся противозаконными, ибо это уже не есть "место правонарушения".

Один из недавних проектов нового закона на данную тему предлагал регламентировать применение физической силы, фактически приравнивая охранников к милиционерам, однако в силу этого был признан полной галиматьей и послан в архив. Так что-с...

Сообщение изменено (26-12-05 19:48)

Ocherednoy писал(а):

> незаконное лишение свободы
> (т.н "задержание")

Я захожу в магазин, на глазах у всех набираю товаров под завязку, сую их за пазуху и иду себе к выходу.

Охранник прикасаться ко мне не имеет права, чтобы отобрать товар ("применение силы"), задерживать тоже не имеет права.

Единственное, что они могут - набирать 02, чтобы вызвать милицию, которая такими полномочиями обладает. Пока она приедет...

"По закону" - так? Хочу в Россию!! :-))))

0

Да нет, просто в юриспруденции прмимо понятия БУКВА закона существует также и понятие ДУХ закона.

Дело не в "идиотских" законах, а в полнейшем пренебрежении этой самой второй составляющей любого закона.

В результате и появились сцены из театра абсурда - например, что эавкуаторы являются "антиконституционными", или что задеживать человека, открыто занимающегося грабежом - "низ-зя!"

Кроме того, контролеры в общественном транспорте не имеют право штрафовать.
Проезд без билета российский кодекс об административных правонарушений квалифицирует как административное правонарушение. Этот же кодекс приводит список тех властных организаций, которые имеют право накладывать штраф. Контролеров общественного транспорта (а это по сути те же охранники супермаркетов) среди тех, кто имеет право штрафовать - нет.
Стало быть действия контролеров в России - НЕЗАКОННА.

Krolikov писал(а):

> Да нет, просто в юриспруденции прмимо понятия БУКВА закона
> существует также и понятие ДУХ закона.
Не, дело в незнании законов отдельными гражданами :-)

> В результате и появились сцены из театра абсурда - например,
> что эавкуаторы являются "антиконституционными",
Эвакуаторы запрещены КОАП РФ. Конституция тут не причем.

> или что
> задеживать человека, открыто занимающегося грабежом - "низ-зя!"
Конечно, можно. Задержания преступников, совершивших уголовное преступление, предоставлено всем. УК освобождает от ответственности даже если преступнику при задержании был причинен соразмерный преступлению вред.
Г-н Ocherednoy может быть намекал на сумму, с размера которой кража считается кражей(?)

0

Андрей Горбунов писал(а):

> Каким законом? Название и номер статьи, пожалуйста.

А в истории форума покопаться лениво? Я буквально 2 месяца назад уже освещал эту тему.

http://www.tr.ru/forum/read.php?f=2&i=308374&t=308076

Сообщение изменено (27-12-05 22:23)

ShSe писал(а):

> Контролеров
> общественного транспорта (а это по сути те же охранники
> супермаркетов) среди тех, кто имеет право штрафовать - нет.
> Стало быть действия контролеров в России - НЕЗАКОННА.

В целом за Россию сказать не берусь, а в Москве - законна.

http://www.tr.ru/forum/read.php?f=2&i=308374&t=308076

Действительно, контролеры городского ОТ действуют фактически незаконно, ибо с лужковским законом тоже имеются определенные правовые сложности (у ст.ст. 22.1 ч.2 и 22.2 ч.2 КоАП РФ на данный предмет - кто вправе рассматривать дела при установлении адм. отв-сти законами субъектов РФ - иное мнение). Вылечить проблему можно, расширив ст.11.18 КоАП РФ (т.е. введя безбилетный проезд в городском ОТ в число "федеральных" административных правонарушений) и введя таким образом контролеров ОТ в число "должностных лиц на транспорте", уполномоченных налагать штрафы по КоАП РФ (ст.23.37 КоАП РФ).

Михаил Лазарев писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
> > Да нет, просто в юриспруденции прмимо понятия БУКВА закона
> > существует также и понятие ДУХ закона.
> Не, дело в незнании законов отдельными гражданами :-)

И это тоже. Но в юриспруденции буква превалирует над духом, отчего часто и возникает идиотизм и сложность в правоприменительной области.


> Конечно, можно. Задержания преступников, совершивших уголовное
> преступление, предоставлено всем. УК освобождает от
> ответственности даже если преступнику при задержании был
> причинен соразмерный преступлению вред.
> Г-н Ocherednoy может быть намекал на сумму, с размера которой
> кража считается кражей(?)

Я имел в виду не совсем то. По сути, при задержании магазинного воришки охранник действует в пределах не каких-то там специальных полномочий, предоставленных ему законом именно как ОХРАННИКУ (т.е. в силу профессии), а в пределах полномочий, предоставленных уже другими законами любому ОБЫЧНОМУ гражданину для пресечения преступления. Этим он (т.е. охранник) обязан именно тому, что основной закон, регламентирующий его деятельность, составлен подобным образом - с колоссальными лакунами (отсюда и мнение об идиотизме законов).
Кстати, на практике гражданин, кидающийся храбро исполнять функции милиции, несмотря на норму ст.38 УК, огребает неприятностей чуть ли не больше, чем задержанный им субъект, ибо факт преступления последнего еще не доказан, оспаривается соразмерность вреда и т.п. Натреплют нервов, хорошо если не осудят :-( Правоприменительная практика на данный момент, к сожалению, именно такова и в силу этого побуждает граждан к пассивности даже при виде явных преступлений и правонарушений :-(

Ocherednoy писал(а):

> По сути, при задержании магазинного
> воришки охранник действует в пределах не каких-то там
> специальных полномочий, предоставленных ему законом именно как
> ОХРАННИКУ (т.е. в силу профессии), а в пределах полномочий,
> предоставленных уже другими законами любому ОБЫЧНОМУ гражданину
> для пресечения преступления.
Это так. Но дело в том, что привлечь охранника к ответственности будет сложно, если он просто вас, допустим, схватит за руку и будет удерживать до приезда милиции.
Кроме того, в законе "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации" сказано:
"Лицо, совершившее противоправное посягательство на охраняемые жизнь и здоровье граждан или собственность, может быть задержано охранником на месте правонарушения и должно быть незамедлительно передано в орган внутренних дел (милицию)."

> Кстати, на практике гражданин, кидающийся храбро исполнять
> функции милиции, несмотря на норму ст.38 УК, огребает
> неприятностей чуть ли не больше, чем задержанный им субъект,
Ну это даже представители МВД не отрицают :-)

Сообщение изменено (28-12-05 22:19)

Михаил Лазарев писал(а):

> Но дело в том, что привлечь охранника к
> ответственности будет сложно, если он просто вас, допустим,
> схватит за руку и будет удерживать до приезда милиции.

Да но в данном случае я уже могу действовать в рамках необходимой обороны.

Охранник проявил по отношению ко мне насилие, схватив за руку, на требование "Отпусти немедленно" - не реагирует, и тогда я ломаю руку охраннику на месте - для пресечения насилия с его стороны.

Krolikov писал(а):

> Охранник проявил по отношению ко мне насилие, схватив за руку,
> на требование "Отпусти немедленно" - не реагирует, и тогда я
> ломаю руку охраннику на месте - для пресечения насилия с его
> стороны.
В принципе, суд вас возможно даже оправдает :-) Ну как Иванникову :-)

Ocherednoy писал(а):

> Но в юриспруденции буква превалирует над духом,
> отчего часто и возникает идиотизм и сложность в
> правоприменительной области.

Вот там где буква закона превалирует над его духом (равно как и наоборот) как раз и возникает тот самый идиотизм, а весы Фемиды перекошены в ту или иную сторону.

И именно для предотвращения подобных ситуаций и были введены суды присяжных - не юристов, а обычных людей, не особо ориентирующихся в букве закона, но исходящих из здравого смысла - то есть, исключительно духа закона.