Владимир Венедиктов писал(а):

> Куда-куда:-)) Глаза откройте и посмотрите на иллюминацию на
> улицах Москвы. И вспомните, насколько выросла потребялемая
> мощность с учетом современной бытовой техники - те же мощные
> рефрижераторы вместо скромных холодильников ЗИЛ,

А насколько упала с учетом спада производства?? АЗЛК стоит, ЗИЛ еле работает, ЗВИ тоже вполсилы и т.д.

Владимир Венедиктов писал(а):

> И что? Электричество - не газ и не
> бензин, его надо по ЛЭП передавать, а именно о недостотачности
> мощеностей ЛЭП и их изношенности Чубайс и присные и твердят.
.. не забывая разворовывать активы компании

Алексей Колин писал(а):

> Так вот по сути проблемы Вы всё-таки ответите? Ещё раз повторяю
> вопрос. ЗАЧЕМ нужно разделение инфраструктурного имущества и
> его приватизация?

Чтобы без помех присвоить мелкие компании. Экономического смысла в таком дроблении нет. Наооборот, мелкие компании менее жизнеспособны и эффективны.

observer писал(а):

> стоил 4 копейки. Сейчас - рубль, и повышать цены не дают, ибо
> электричетсво - товар социальный. При СССР слесарь-электрик (
> монтажник, и тп ) для обслуживания всего этого хозяйства
> обходился в 100 руп = 2500 квтч в месяц

Тут вы че-то путаете :-) Во-первых, в сельской местности электричество стоило 2 копейки. Сколько стоило для промышленности - я не знаю. Во-вторых, основные расходы - топливо. А газ Чубайс получает по социлистическим ценам - где-то 30 баксов за 1000 кубометров. При этом розничные цены на э\э в Москве уже близки к европейским.

Тогда государство должно и все остальное регулировать - и потребление в том числе. А как его отрегулируешь, если теперь все потребители сам возникают, а не по указу госплана ? Сейчас Лужкову хорошо - Чубайса можно за все ругать. А вот если бы распределением энергии ведал бы лично полпред президнта ? Что, были бы выступления в духе "Пааачаму ограничиваете энергоподачу в столицу ? " Илина пример если бы государству представилось бы, что электротранспорт в Москве, кроме метро, не нужен, и они "рекомендовали" бы ограницить потребление, потому что где-то там не хватает электричества на экспорт для удвоения ВВП - стал бы кто-нибудь из городских властей бегать по каминетам Администрации Президента и уговаривать не отключать троллейбусы и трамваи ?
Ну и все-таки про транспорт. Если не получится давить на стоимость - придется убеждать в экологических преимуществах. Метро вон никто на дизель переводить не собирается. Можно конечно сидеть при свечах, с выгребными ямами и автобусами. Но не хотелось бы.

observer писал(а):

> Тогда государство должно и все остальное регулировать - и
> потребление в том числе. А как его отрегулируешь, если теперь
> все потребители сам возникают, а не по указу госплана ?
Не говорите ерунду. Потребление э/э достаточно стабильно. Почему? Потому что производство э/э - непрерывный процесс, в котором всякие непредсказуемые скачки недопустимы. Крупные потребители обязаны предоставлять почасовой график потребления, за несоблюдение которого(в любую сторону) налагаются штрафные санкции. Опять же, если возникает крупный потребитель, то специально для него может быть построена электростанция. Так цветная металлургия часто неотделима от дешевой гидроэнергии.

> Сейчас Лужкову хорошо - Чубайса можно за все ругать. А вот
> если бы распределением энергии ведал бы лично полпред президнта
> ?
А если бы Мосэнерго контролировалось Правительством Москвы, чего давно добивается Лужков?

> Ну и все-таки про транспорт. Если не получится давить на
> стоимость - придется убеждать в экологических преимуществах.
Дык электротранспорт по любому дешевле, чем автобус. Цена нефти-дизельного топлива и э\э взаимосвязанны по идее.

Сообщение изменено (14-12-05 01:39)

> Тогда государство должно и все остальное регулировать - и
> потребление в том числе. А как его отрегулируешь, если теперь
> все потребители сам возникают, а не по указу госплана ?
Не говорите ерунду. Потребление э/э достаточно стабильно. Почему?
====
В течение года - да, стабильно. А если за год постепенно вырос еще
гигаватт потребителей, за которых город бабло получил, а электричество государство не обеспечило - тогда и получается фигня.


Опять же, если возникает крупный потребитель, то специально для него может быть построена электростанция. Так цветная металлургия часто неотделима от дешевой гидроэнергии.
=======
А если электростанция не возникла, потому что за 10 лет она не окупится при сущетсвующих тарифах, а на большее никто и загадывать не будет ? А если к ней еще и ЛЭП новые строить надо?

> Сейчас Лужкову хорошо - Чубайса можно за все ругать. А вот
> если бы распределением энергии ведал бы лично полпред президнта
> ?
А если бы Мосэнерго контролировалось Правительством Москвы, чего давно добивается Лужков?


> Ну и все-таки про транспорт. Если не получится давить на
> стоимость - придется убеждать в экологических преимуществах.
Дык электротранспорт по любому дешевле, чем автобус. Цена нефти-дизельного топлива и э\э взаимосвязанны по идее.
=====
Ну вот же в исходном сообщении как раз пишут про проблемы с ЭТ в Кахахстане после повышения тарифов.

Кто сказал, что Чубайс, "не редиска", а нут-ка отзовитесь!
В "Гудке" написана статья, в которой говорится, что РАО "ЕЭС" требует передать всю систему электроснабжения железнодорожного транспорта в ведение РАО "ЕЭС". Другими словами будут созданы Консорциумы электроснабжения железных дорог - ОТДЕЛЬНЫЕ от предприятий железнодорожного транспорта предприятия в частной собственности. Они будут владеть тяговыми подстанциями. Т.е. между частными электростанциями и железными дорогами будет создан ещё один посредник - частник - Консорциум электроснабжения ж.-д.транспорта.
И после этого ещё кто-то будет убеждать меня в том, что Чубайс - не преподлейшая скотина?!

Сообщение изменено (14-12-05 22:17)

observer писал(а):

> В течение года - да, стабильно. А если за год постепенно вырос
> еще
> гигаватт потребителей, за которых город бабло получил, а
> электричество государство не обеспечило - тогда и получается
> фигня.
А откуда он возьмется?

> А если электростанция не возникла, потому что за 10 лет она не
> окупится при сущетсвующих тарифах, а на большее никто и
> загадывать не будет ?
Значит, и новых потребителей не будет. Но в целом, почему у РАО ЕЭС есть деньги на покупку элетросетей в Украине, Грузии и черт знает где еще, но нет денег на строительство новых мощностей и модернизацую существующих?

> Ну вот же в исходном сообщении как раз пишут про проблемы с ЭТ
> в Кахахстане после повышения тарифов.
Там НЯП завышена цена в следствии монополизации производства э/э- как раз в следствии отсутствия госрегулирования цен на э/э.

> В течение года - да, стабильно. А если за год постепенно вырос
> еще
> гигаватт потребителей, за которых город бабло получил, а
> электричество государство не обеспечило - тогда и получается
> фигня.
А откуда он возьмется?
========
Построят новые дома, офисы. А с электричеством - как-нибудь. Вот может Мосэнерго сказать - "усе, больше новых подключений вот тут и вот тут мы делать не будем, потому что мощностей свободных нет" ?
А потребители новые - будут. Как-нибудь им мощность обеспечат, но так чтобы надежно и с запасом - нет, потому что и так уже дорого.

observer писал(а):

> Построят новые дома, офисы. А с электричеством - как-нибудь.
А за это время закроется еще 2-3 завода :-)

> Вот может Мосэнерго сказать - "усе, больше новых подключений
> вот тут и вот тут мы делать не будем, потому что мощностей
> свободных нет" ?
НУ если вы начнете строить алюминиевый завод, то так и скажет :-)

> А потребители новые - будут. Как-нибудь им мощность обеспечат,
> но так чтобы надежно и с запасом - нет, потому что и так уже
> дорого.
Дык никто ж не запрещает строить свои электростанции. Пусть сами построят и сами себе продают :-)

observer писал(а):

> А если бы Мосэнерго контролировалось Правительством Москвы,
> чего давно добивается Лужков?
А кто, собственно, мешает "по Чубайсу" Правительству Москвы контролировать Мосэнерго? Ежели оно будет акционировано, то его акции сможет на бирже купить кто угодно - хоть Юрий Михайлович Лужков (чтобы, не будучи мэром, продолжать контролировать город), хоть мэр (с целью не допустить чьего-либо контроля), хоть, в рамках поручания Мосгордумы, Правительство Москвы, хоть любой из форумян - со спекулятивной целью и т.д. Купить именно за столько, сколько акции будут реально стоить.... А Лужков "давно добивается" простой бесплатной передачи административным методом, что несколько наивно.

Владимир Р. писал(а):

> Дык никто ж не запрещает строить свои электростанции. Пусть
> сами построят и сами себе продают :-)
Дык Чубайс именно этого и добивается (в т.ч.) - собственные электростанции продают собственную электроэнергию потребителям.

Алексей Колин писал(а):

> В "Гудке" написана статья, в которой говорится, что РАО "ЕЭС"...
А разве "Гудок" - не "железнодорожная" газета? Причём, сильно полагаю, не тех.специалисты в ней "заказывают музыку"; а о планах и резонах РАО ЕЭС имеет смысл ...у РАО ЕЭС и осведомляться. Или нет у них своего сайта?

Сообщение изменено (15-12-05 06:08)

> Заводы что ли кругом массово заработали?

Не забывайте про "теневую экономику". Она не так уж и мала, как это может показаться. И является крупным энергопотребителем.

Да и заводы тоже массово заработали. Может ЗиЛ и завалился, но пищевых предприятий сейчас столько, сколько при социализме и не снилось.

Кроме того в Москве сейчас неизвестно сколько жителей. Может и 20 миллионов.
И не все живут в квартирах: кто-то в вагончиках, кто-то в теплушках. Обогреваются электронагоревателями. Электричество зачастую ворованное.

Постройка Северной ТЭЦ - заслуга Лужкова. Прекращение ее строительства добивались демократы первой волны. Лужков почти тайно ее достроил.

Для "Сити" и Ходынского поля построены и подстанции, и кабели проведены (под землей). Строить ЛЭП на столбах - в Москве расточительно. Земля для других целей годится.

Представим себе ситуацию.
Вы в своей собственной квартире входите в свой собственный клозет, а там сидит оператор и заявляет, что с позавчерашнего дня, часть канализационной трубы, соединяющей ваш унитаз с коллектором, им приватизирована (ранее находилась в общественной собственности). И теперь за каждое посещение клозета Вы должны платить ему по 10 руб. за обслуживание, диагностику, ремонт и амортизацию трубы. Правда, если Вы платить не хотите, Вы можете отказаться от услуг канализационного провода и прекратить им пользоваться.
Но Вы не расстраивайтесь!
К счастью, благодаря великому демократическому изобретателю А. Б. Чубайсу есть такое достояние, как рыночная экономика и рыночная КОНКУРЕНЦИЯ, поэтому у соседа по лестничной клетке, трубу которого купил другой оператор, Вы можете пописать всего за 9 руб. 50 коп., однако при этом придётся соседу платить за транзит через его входную дверь. Тариф за транзит соседом установлен в размере 2 руб.
Если же и это Вас не устраивает, поясняет оператор, в двух троллебусных остановках от вас, у Марьи Ивановны можно даже покакать всего за 7 рублей. За транзит она не берёт, но ввиду высокого спроса к ней придётся отстоять очередь, так что выбирайте.
На Ваш вопрос, а почему же всё-таки так дорого, оператор Вам ответит, что он и рад бы брать меньше, но поскольку его труба входит в коллектор, он обязан за каждый килограмм пропущенной воднофекальной массы платить по 7 рублей владельцу коллектора, а работать без прибыли он не желает.
Владелец коллектора, в свою очередь, львиную долю доходов расходует на то, что пользуется услугами очистительной станции, а те тоже хотят иметь прибыль.
Тогда Вы задаёте, вопрос, а почему владельцев труб и коллекторов так много. Ведь если владелец будет один, то Вам услуги канализационной сети будут стоить дешевле.
Тогда Вам, бестолковому, объяснят, что Вы ничего не понимаете в рыночной экономике, и много владельцев нужно, чтобы создать конкурентную среду, благодаря которой канализационные услуги будут совершенствоваться и удешевляться.
Наконец, Вы совсем не выдержите, и спросите, как могут между собой конкурировать трубы, соединённые ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, а не параллельно. Вас посчитают и вовсе полным идиотом и посоветуют обратиться за разъяснениями к доктору и магу экономических наук - Чубайсу, который ответ на этот вопрос непременно знает. Знает, но почему-то никогда не говорит...
Может это секрет и охраняется он государством?

Сообщение изменено (15-12-05 16:00)

Лев писал(а):

> А кто, собственно, мешает "по Чубайсу" Правительству Москвы
> контролировать Мосэнерго? Ежели оно будет акционировано, то его
> акции сможет на бирже купить кто угодно - хоть Юрий Михайлович
> Лужков
Не хочу вас огорчать, но Мосэнерго и так уже давно акционировано. А сейчас единую структуру поделили на кучу АО по несколько станций в каждой.

> за столько, сколько акции будут реально стоить.... А Лужков
> "давно добивается" простой бесплатной передачи административным
> методом, что несколько наивно.
Вовсе нет, РАО ЕЭС - по сути государственная компания. Государственная собственность не может быть передана в ведение субъекта федерации? Вы всерьез считаете, что вор Чубайс управляет Мосэнерго эффективнее Лужкова?

Лев писал(а):

> Дык Чубайс именно этого и добивается (в т.ч.) - собственные
> электростанции продают собственную электроэнергию потребителям.
Простите, а кто сейчас запрещает строить свои электростанции? Я не понимаю, почему для строительства новых электростанций надо развалить РАО ЕЭС, просто не понимаю связи.

Кроме того:

" В 1960-1970 гг. была проведена централизация производства электроэнергии (в 1970 г. до 95,1%), что резко повысило экономичность и эффективность отрасли. Удельный расход условного топлива на один отпущенный квт-час электроэнергии снизился с 468 г в 1960 г. до 355 г в 1970 г., а с 1980 г. стабилизировался на уровне 312-314 г. Это хороший показатель, не хуже, чем в других развитых странах. В 1985 г. он был равен в РСФСР 312 г, в США 357, Великобритании 340, Франции 357, ФРГ 327 и Японии 324 г. Наилучший результат в РФ был достигнут в 1993 г. – расход 308 г. условного топлива на один отпущенный квт-час электроэнергии"

Сообщение изменено (15-12-05 23:14)

ShSe писал(а):

> Не забывайте про "теневую экономику". Она не так уж и мала,
> как это может показаться. И является крупным
> энергопотребителем.

Обратимся к цифрам:


1 - производство электроэнергии, млрд. квт-час (левая шкала); 2 - среднегодовая численность промышленно-производственного персонала, тыс. человек (правая шкала)

Нетрудно заметить, что производство электроэнергии в РСФСР к концу 80-х достигало 1080 млрд. кВт-ч. в год. В 2004 году произведено 931 млрд кВт-ч. электроэнергии. Т.е. примерно на 150 млрд. кВт-ч. меньше.
Радости только от этого мало: значительная часть э/э уходит на обогащение алюминиевых и аммиачных магнатов :-/