Сергей_Ф писал(а):

> Мое отношение
> негативное, подчеркиваю, к самому факту собакоедства как виду
> кулинарного искусства. Я смотрю на свою собаку как на друга, а
> кореец на мою собаку - как на обед.

Для северных народов - эскимисов и пр. - собака является и транспортом, и источником шерсти, и помощником по дому и в охоте, и другом. И едой.

...Собственно говоря, я Вас понимаю - у меня у самого есть собака; да и кота, который забирается ко мне на колени и урчит, когда я чешу его за ушами, я не могу рассматривать в качестве потенциального "продукта".

Но есть ведь и другие народы, с иной базовой системой ценностей, и касается она не только гастрономии, но и того, кто есть "друг", а кто есть "враг"; что такое "предательство", а что - "добродетель"; да и вообще, что есть "хорошо", а что есть "плохо"...

Но это уже философия, а вести спор людям с разными изначальными ценностями и "правилами игры" (когда они сидят за одной доской, но при этом один играет в шахматы, а другой в шашки) - столь же бессмысленно, как и спорить о вкусах...

Krolikov писал(а):

> Для северных народов - эскимисов и пр. - собака является и
> транспортом, и источником шерсти, и помощником по дому и в
> охоте, и другом. И едой.

Честно говоря никогда не слышал, чтобы северные народы ели своих ездовых собак. Ну если только по крайней нужде, если полный голод и бескормица. Жаль, если это действительно так.

Сообщение изменено (05-12-05 20:58)

Михаил Е. писал(а):

>
> А какие на вкус насекомые? Подозреваю, что сладковатые, что-то
> вроде гороха или фасоли. Или нет? Или как креветки? Насекомы
> когда когда живые, то зеленью воняют, ибо чем еще им вонять?!

А какого вкуса птицы или млекопитающие? Они же разные, да и как их приготовят тоже важно. Упомянутые мною оахакские кузнечики обжарены в масле с лимонным соком, кисленькие, хитин похрустывает - немного похоже на шкварки с лимоном.

Сообщение изменено (05-12-05 23:19)

observer писал(а):

> Ну, насекомых много где едят. В конце-концов, какая разница,
> кузнечик или креветка? В Оахаке жарят кузнечиков в масле с
> лимоном и продают из мешков на рынке. к картошечке, да с
> лучком, да с пивом (а в пиво - лимонного сока и соли) - самое
> оно.
> ========
> Вместе с содержимым кишечника ? Кузнечиков-то перед
> приготовлением не потрошат ? Я бы так даже вполне привычную
> говядину ес
ть бы не стал, даром что что и то и то травой
> питается.
Знаете старый анекдот? Приходит гном в магазин и просит: "дайте мне пожалуйста 3 грамма сыра"? Продавщица ему: "а не много будет?" А гном и отвечает: "повежливей, а не то попрошу нарезать". Как вы себе представляете препарацию кузнечика с целью удаления желудочно-кишечного тракта? Его ж там на один прикус, с головой и ножками. Где вы столько Левш на такую процедуру наберете? Впрочем, если вам не нравится, рядом стоит мешок с ножками и прочей мелочью - я не шучу: все что где-то как-то оборвалось и уже плохо идентифицируемо в качестве части тела. Кишков там быть не должно.


> Что кому неприятно есть - функция привычки. Вот одна моя
> знакомая из Индии не ест рыбы: в той местности, откуда она,
> рыбы взять неоткуда и для нее это такой же холодный противный
> нес"едобный зверь, как для вас кузнечик или змея.
> ==========
>

А котлеты рыбные ?
Ее от слова рыба тошнит. Если не говорить, что это рыба то с"ест, наверно - но ведь и вы собачатинку от говядинки под острым соусом может и не отличите.

> Лягушка, опять же, вместе с кишечником или только лапы ? Только
> лапы я бы съел.

В лягушке, все же, обычно едят только мясо. В отличие от кузнечика, это зверь покрупней. На вкус - та же курятина, но пожестче, чуть тянется.

Сергей_Ф писал(а):
> Лично для меня это отвратительно, и пока они будут считать
> собачатину своей кулинарной традицией, я их не буду считать за
> цивилизованных людей, несмотря на весь их технологический
> прогресс.
>
> Сообщение изменено (04-12-05 01:54)

Это тоже весьма относительное понятие, кто варвар, а кто нет. По моему опыту общения с корейцами (в Корее я не бывал, но имел удовольствие неоднократно делить с гражданами Южной Кореи общажную комнату в былые студенческие годы: всем иностранным студентам нужно общежитие, открытое даже в каникулы, ну а корейцев у нас было много) Ваше замечание обидит их не больше, чем Вас бы обидело обвинение в варварстве со стороны папуаса.

Владимир Венедиктов писал(а):
>
> А в Аргентине - рыбу вообще. Ну и ято?:-))

Рыбу в Аргентине вообще-то ядят - другой вопрос, что в такой мясоедной стране, как Аргентина, за еду считают только мясо. Но так можно сказать, что там вообще ничего кроме мяса не кушают, что, все же, неверно.

DФ писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
> > Для северных народов - эскимисов и пр. - собака является и
> > транспортом, и источником шерсти, и помощником по дому и в
> > охоте, и другом. И едой.
>
> Честно говоря никогда не слышал, чтобы северные народы ели
> своих ездовых собак. Ну если только по крайней нужде, если
> полный голод и бескормица. Жаль, если это действительно так.
>
> Сообщение изменено (05-12-05 20:58)


Был такой старый анекдот. Послали чукчу с заставы на другую перегнать собаку (уж зачем оно потребовалось - кто знает). Ну а идти долго, кушать хочется - с"ел он ее. Тем не менее собаку на дальнюю заставу доставить надо, а дойти может только он. Пару раз такое повторялось, наконец позвали психотерапеута. Посадил он чукчу в кресло и начал руками водить: "ты не чукча, ты не чукча, ты еврей, евреи не едят собак". Послали опять. Идет он, идет, проголодался, посадил собаку на пенек и начал руками водить: "ты не собака, ты не собака, ты курочка, ты курочка". Мораль: выдача сухого пайка представителю коренного населения не предусмотрена.

Vadims Falkovs писал(а):

> А то, что пишется так, как слышется, так это большой
> "плюс" - не надо голову забивать всякими глупостями - это
> Владимир Р. вполне популярно объяснил.

Не соглашусь... Для лингвистов, имхо, будет большая головная боль.

Так-то корень просто "город", и он всегда "город". ну, иногда "град".
А тут будет и "горат", и "гарад(А)", и "горад(а)" и (Китай)гарот(ский)...

Krolikov писал(а):
>
> ...Собственно говоря, я Вас понимаю - у меня у самого есть
> собака; да и кота, который забирается ко мне на колени и урчит,
> когда я чешу его за ушами, я не могу рассматривать в качестве
> потенциального "продукта".

В этом что-то есть. Я свиней люблю, и как мясо, и как зверей. И уже давно для себя решил, что если заведу домашнюю свинку (что в квартире малореально, к сожалению), то от свинины откажусь. Честно говоря, каждый раз, как вижу грузовик полный живых свиней - вздрагиваю. Но ем - вкусно. То же и с кошками - хотя один раз чего-то дикое кошачее в каком-то сомнительном ресторане пробовал (там было столько всего острого, что, учитывая природоохранное законодательство, могла быть и говядина; да и по-испански я тогда плохо говорил: сказали "тигра", а деталей я не расслышал). Но домашнего кота есть бы, в нормальных условиях, не стал. К собакам я равнодушней - думаю, оказавшись в соответствующем месте в Корее попробовал бы, хотя заранее свою реакцию предсказать не могу.

Кстати нас чет собак: первые жители Америки, прийдя из Сибири, никаких домашних зверей, кроме собаки, не завезли. И если в Южной Америке они всяких лам одомашнили, то в Северной и Центральной ничего домашнего, кроме собаки и птицы - индюков и проч. - не имели. Охотой в Мексике тоже много не наохотишься: крупных и одновременно безопасных в зверей в местной фауне мало, ягуар да кабан - сами прибить могут. Собак, естественно, разводили и на еду. Правда, с приходом испанцев это выбили, и даже основная "пищевая" порода почти полностью ассимилировалась в европейских собак. Но в прошлом веке их заново вывели (из "метисов" частично аборигенного просихождения). Очень симпатичные звери: темно-серые, почти черные, голые (волосы только на голове и пучком н хвосте), теплые и шершавые на ощупь. Внешне очень похожи на изображение черта в работе не вмеру склонного к белой горячке иконописца. http://www.puppydogweb.com/gallery/xoloitzxuintlis/xolo_riley.jpg Называются Xoloitzcuintli. Сейчас, впрочем, это чисто декоративно-националистическая порода, никто их есть и не думает.

Вообще, последовательны здесь только вегетарианцы.

Krolikov писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
> > Мое отношение
> > негативное, подчеркиваю, к самому факту собакоедства как виду
> > кулинарного искусства. Я смотрю на свою собаку как на друга,
> а
> > кореец на мою собаку - как на обед.
>
> Для северных народов - эскимисов и пр. - собака является и
> транспортом, и источником шерсти, и помощником по дому и в
> охоте, и другом. И едой.
>
> ...Собственно говоря, я Вас понимаю - у меня у самого есть
> собака; да и кота, который забирается ко мне на колени и урчит,
> когда я чешу его за ушами, я не могу рассматривать в качестве
> потенциального "продукта".
>
> Но есть ведь и другие народы, с иной базовой системой
> ценностей, и касается она не только гастрономии, но и того, кто
> есть "друг", а кто есть "враг"; что такое "предательство", а
> что - "добродетель"; да и вообще, что есть "хорошо", а что есть
> "плохо"...
>

Так об этом и речь, только об этом и речь : о базовой системе ценностей , и о том , что кулинарные пристрастия относительно поедания живых существ коренятся именно в этой системе , а не в привычках или вкусах.

andrei (mex) писал(а):

> проголодался, посадил собаку на пенек и начал руками
> водить: "ты не собака, ты не собака, ты курочка, ты курочка".
> Мораль: выдача сухого пайка представителю коренного населения
> не предусмотрена.

На всякий случай, еще один старый анекдот - вдруг кто-то его не слышал... :

Приезжает кореец в какую-то из западных стран, видит - продают "hot dogs". Он обрадовался: оказывается, здесь тоже собак едят!
Короче, купил он одну порцию, повертел в руках булочку с сосиской и спрашивает:
- Скажите, а у вас нет другой части этого пса? :-)

Владимир Венедиктов писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
>
> > Венедиктов, Вы такой ба-альшой ученый, в языкознании высший
> > толк познали, вот и ответьте : ну и что ? К чему эти примеры
> ?
>
> Чегой-то я Вас не узнаю:-(((. Не подстава ли? Раньше за Вами
> вроде бы такого амикошонства не наблюдалось - это удел всяких
> Джокеров да михалычей, да вот еще какой-то Владимир_Р выискался
> (я все же полгаю, что это наш старый знакомец Джокер рядится -
> уж больно схоже).
>

Это паранойя - любое возражение расценивать как спланированную подставу и посягательство на свой авторитет. Нет, это не Джокер с Вами говорит.

> А по сути - фигню-с несете, уважаемый. Примеры именно к месту.
> Извольте, объясню другими словами. Корейцы, как и множество
> другиих народов - тех же китайцев, равно как и большинство
> исламских народов, не относятся к собаке как к другу человека,
> а преспокойно относят ее к кулинарной области, хотя, НЯЗ,
> используют и как сторожей.
>

Извольте, я процитирую сам себя третьего дня давности в этой же ветке :

"Наверное, правильнее сказать , что культурно-религиозные традиции играют определяющую роль. Поскольку в европейской культуре Собака - Друг, то Друзей в рамках этой же традиции не едят. "

И в чем разница по сути ? Отчего же , по-Вашему, именно я несу именно фигню, а Вы - нет ?

> Хотите еще примеры такого же рода? В Европе практически ни у
> одного народа не принято есть конину, а евреям это вообще
> запрещено. Аргумент - тот же самый - лошадь для многих была
> точно таким же другом, как и собака. Лошадей в Сенат вводили,
> памятники ставили (известный обелиск на могиле петровской
> кобылы Елизаветы в Питере в Екатерингофе до сих пор стоит).
> Однако же целый ряд народов - те же татары и прочие кочевники,
> для которых роль и привязанность к лошади была ничуть не
> меньше, а пожалуй что и побольше, ели и едят конину безо всяких
> угрызений совести.
>

Для древних татар и прочих кочевников лошадь в первую очередь - инструмент, а друг она им или нет, давайте у них и спросим. Но главное то, что я говорил только о своем отношении, а мне лошадь - как-то безразлична, в отличие от собаки.

> Да и на Руси - коровенка тоже была в первую очередь кормилица -
> молочко давала, однако же при необходимости и по возможности
> кушали говядинку, да с удовольствием.
>

А это такая особенность крестьянского труда - сам вырастил, сам и зарезал. Для того корову приручили 100 000 лет назад, заводят и выращивают , чтобы зарезать и съесть. А вот собаку - не для этого. Если Вы не чувствуете разницы, очень жаль.

Сообщение изменено (06-12-05 00:45)

Сергей_Ф писал(а):


>
> А это такая особенность крестьянского труда - сам вырастил, сам
> и зарезал. Для того корову приручили 100 000 лет назад,
> заводят и выращивают , чтобы зарезать и съесть. А вот собаку -
> не для этого. Если Вы не чувствуете разницы, очень жаль.

Дык вот тут Вы и ошибаетесь. Этот вопрос изучался, и установлено, что первыми одомашнили собак да свиней. И изначально это делалось именно с целью поедания (оставляли детенышей откормиться и берегли их впрок, на черный день, а именно собак и свиней, поскольку они легче всего адаптировались к образу жизни человека - существа не стадные и не одиночные, а стайные, с пониманием субординации), а уж потом оказалось, что из них выходят отличные компаньоны, охотники, друзья и т.д.. Причем есть культуры, в которых и свиней воспринимают скорее как друзей, а не как пищу. Это может относиться как ко всему виду в целом (наше отношение к собакам), так и к отдельным представителям вида - вот эти собачки (свинки) - друзья, а вот эти, совсем другие - пища (корейцы). Нам эта конкретная их позиция чужда, но делать из этого вывод об отсталости их културы, простите, странно.

Вот мы коров едим, а в Индии это священные животные, т.е. даже не друзья, а боги. И что - мы, значит, с точки зрения индусов, отсталые моральные уоды? Не смешите:-(

Владимир Венедиктов писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
>
> >
> > А это такая особенность крестьянского труда - сам вырастил,
> сам
> > и зарезал. Для того корову приручили 100 000 лет назад,
> > заводят и выращивают , чтобы зарезать и съесть. А вот собаку
> -
> > не для этого. Если Вы не чувствуете разницы, очень жаль.
>
> Дык вот тут Вы и ошибаетесь. Этот вопрос изучался, и
> установлено, что первыми одомашнили собак да свиней.
>И
> изначально это делалось именно с целью поедания (оставляли
> детенышей откормиться и берегли их впрок, на черный день, а
> именно собак и свиней, поскольку они легче всего адаптировались
> к образу жизни человека - существа не стадные и не одиночные, а
> стайные, с пониманием субординации), а уж потом оказалось, что
> из них выходят отличные компаньоны, охотники, друзья и т.д..

Знаете ли , версии на основе археологических находок не есть истина в последней инстанции. Сами же археологи своими следующими находками и догадками на основе последних постоянно опровергают прежние догматы. Поэтому как "установлено", так будет впоследствии и "переустановлено", я в этом не сомневаюсь, и отношусь к этому чисто созерцательно - т.е. сейчас думают так, завтра будут думать по-другому. Главное в науке что ? - правильно, непрерывность процесса и постоянное обновление, как источник тем для научных трудов и ротации авторитетов.

> Причем есть культуры, в которых и свиней воспринимают скорее
> как друзей, а не как пищу. Это может относиться как ко всему
> виду в целом (наше отношение к собакам), так и к отдельным
> представителям вида - вот эти собачки (свинки) - друзья, а вот
> эти, совсем другие - пища (корейцы). Нам эта конкретная их
> позиция чужда, но делать из этого вывод об отсталости их
> културы, простите, странно.
>

А я и не делал выводов об "отсталости чьей-либо культуры". Я говорил только что это другая культура, которая мне противна.

> Вот мы коров едим, а в Индии это священные животные, т.е. даже
> не друзья, а боги.
>

Кстати, кусок Бога, в отличие от куска Друга, во многих религиях съесть дозволяется. Символически, разумеется. Причащение помните ? Кагор играет роль крови господней. На то он и Бог : его от этого не убудет, а мы станем лучше :).

> И что - мы, значит, с точки зрения индусов,
> отсталые моральные уоды? Не смешите:-(

Давайте спросим у индусов, как они к нам относятся по поводу говядины, если интересно. Мне - не интересно. Я не в Индии, а в России, где говядину потреблять принято ( и даже языки :) ). Пока я здесь - мне плевать на то, что думают индусы по этому поводу. Если, паче чаяния, придется поехать в Индию - я обязательно поинтересуюсь, как они к этой моей привычке отнесутся. Если резко негативно - перетерплю как нибудь, из уважения к их чувствам. Но в той же Корее собачатину есть не стану - из уважения теперь уже к своим чувствам.

От: Сергей_Ф

> слов "Ленинград" или "блокада" вообще не произносил...
И даже слова «голод» - тоже (блокада - лишь одна из причин голода, не более того). Однако упомянали некую нештатную ситуацию, соотнесённую с Великой Отечественной Войной, в которой поедание ворон и голубей указали как действо допустимое, а вот собак - нет ("не хотелось бы пасть так низко."). Из чего напрямую следует, что голодающие (ах, нет, конечно нет - "попавшие в нештатную ситуацию"), съевшие-таки собаку, низко пали в Ваших глазах.
Впрочем, я, возможно, Вас неправильно понял и
> суп из ворон или голубей...вся Москва в войну ела
- с какой-то иной, нежели утоление голода, целью? Разве что... Неужели лозунг "Смерть немецким окупантам" именно так претворили в жизнь???

> ...это не московское высокомерие, это...ленинградское обостренное самолюбие.
Увы, нет. Голодали - многие, причём почти одинаково (и, кстати, продолжают - см. как статистику голода ООН вообще, так и не такой уж и давний случай дистрофии на острове Русский у нас, в России); ленинградская блокада просто стала общеизвестной - и город крупный, и место стратегическое, и название, и флот, и прочая, и прочая, и прочая. Про московское высокомерие - я, конечно, неправильно выразился; надо было в кавычках писать, "московское" - это уже символ, к сожалению, весьма широко распространённый. Проявляется в том, что чуть-чуть хлебнувшие "шилом патоки" или только увидевшие, и даже не очень вблизи, "жареного петуха" и сравнительно благополучно пережившие этот момент, начинают радостно рассуждать на тему, что не так уж страшен чёрт, как его малюют. А он - именно так, как малюют, и страшен; или даже страшнее, потому что действенен.

> собако-кошко-крысо-людоедство с тех пор /не/ стало ленинградской кулинарной традицией
Да, не стало. Но только потому, что блокада длилась 900 дней, да и то, как наиболее тяжёлое время, выделяют зиму 41/42 года (позже едоков стало много меньше, а еду завозили). Но... представьте, что длилось бы это ЛЕТ эдак 300-:-400? А кулинарные традиции закладывались тогда, когда голод был спутником постоянным, хотя и перемежавшимся краткими периодами всобщего обжорства. Ни консервирования, ни пастеризации не знали, с холодильниками были некоторые напряги, естественные консерванты, такие, как соль, перец, специи и пр. - ценились не то, что на вес золота, а куда выше! Да и результат давали вовсе не идеальный... Так что необсуждаемый, на Ваш взгляд, "велик глад и мор" - именно он первичен; сначала, на основе существовавшего и сравнительно доступного местного рациона, формировались кулинарные традиции (особо брезгливые, неловкие, неумелые и пр. вымирали от голода и не оставляли потомства, хотя и, скорее всего, не пропадали втуне), а на их основе - мораль. И уже она, сложившись, как само-поддерживалась, так и продолжает это выделывать, и логические опровержения игнорирует. Собственно, Вас никто не заставляет есть собачатину - просто нету ни у кого права осуждать и рейтинговать тех, кому прадедовская мораль и вековые кулинарные традиции это разрешают и даже приветствуют.

Кстати, ещё о необсуждаемом и всеми дружно осуждаемом канибализме. Он - явно неприемлим, ужасен, кошмарен, противен и т.д.; однако получить донорский орган - это же совсем-совсем иное дело, не так ли? Хотя вся разница - лишь в методе; ну, не осуществимо избирательное заимствование естественным путём - только искуственно. Вот и отвратителен кровопийца, но вполне допустимо (кроме принадлежащих к братству "Свидетелей Йеговы") прямое переливание крови!

P.S. В поедании запечёного в глине голубя лично принимал посильное участие, причём вовсе не с голодухи (промясовнной и промаслованной каши было навалом) - консервы и колбасу сухого пайка командированным на зерносклад обещали завезти только дня через два, а ром "Сант Митчел" уже был в наличии...

Сергей_Ф писал(а):
> Знаете ли , версии на основе археологических находок не есть
> истина в последней инстанции. Сами же археологи своими
> следующими находками и догадками на основе последних постоянно
> опровергают прежние догматы. Поэтому как "установлено", так
> будет впоследствии и "переустановлено", я в этом не сомневаюсь,
> и отношусь к этому чисто созерцательно - т.е. сейчас думают
> так, завтра будут думать по-другому. Главное в науке что ? -
> правильно, непрерывность процесса и постоянное обновление, как
> источник тем для научных трудов и ротации авторитетов.


Ну, после этого спорить как-то глупо (и все же сильно наполминает приснопамятного Джокера). Наука - она и есть наука, и, что бы там не думали профаны, редко отказывается от своих воззрений (для этого есть фундаментальный принцип, известный как принцип соответствия - ранее установленный научный факт должен быть объяснен и новой гипотезой или теорией).

А факты таковы - на костях, найденных при раскопках стоянок древнего человека, есть следы, получаемые при употреблении мяса в пищу. Причем там не только кости диких жифотных, но и начиная с определенного времени, в непропорционально большом количестве кости свиней и собак, котроых, значится, разводили и ели. Впрочем, там же и в том же состоянии есть и кости человеческие, а уж если тогдашняя мораль (а кое где и сегодняшняя:-)) позволяла своих же родственников есть (старенький стал или там хроменький). то и собачку Дружка - не грех:-))

Владимир Венедиктов писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
> > Знаете ли , версии на основе археологических находок не есть
> > истина в последней инстанции. Сами же археологи своими
> > следующими находками и догадками на основе последних
> постоянно
> > опровергают прежние догматы. Поэтому как "установлено", так
> > будет впоследствии и "переустановлено", я в этом не
> сомневаюсь,
> > и отношусь к этому чисто созерцательно - т.е. сейчас думают
> > так, завтра будут думать по-другому. Главное в науке что ? -
> > правильно, непрерывность процесса и постоянное обновление,
> как
> > источник тем для научных трудов и ротации авторитетов.
>
>
> Ну, после этого спорить как-то глупо (и все же сильно
> наполминает приснопамятного Джокера).

Да нет, с моей точки зрения, это Вы мне Джокера напоминаете :)

> Наука - она и есть наука,
> и, что бы там не думали профаны, редко отказывается от своих
> воззрений

Вы в археологии не профан ?

>(для этого есть фундаментальный принцип, известный
> как принцип соответствия - ранее установленный научный факт
> должен быть объяснен и новой гипотезой или теорией).
>

Угу. Только археология является поставщиком первичного материала для истории. А история имеет одну особенность : она наука субъективная, т.к. использует не сам факт ( который всякий раз по свершении уже в прошлом), а его отражение в умах свидетелей, которые пишут летописи, протоколы и т.д. То-есть, измерительным прибором является не спектрометр, как в естественных науках, а человеческая память и человеческое же отношение к событию. Поэтому в истории нет фактов - есть версии событий, а степень правдоподобности каждой версии историки и пытаются обосновать с помощью гипотез.


> А факты таковы - на костях, найденных при раскопках стоянок
> древнего человека, есть следы, получаемые при употреблении мяса
> в пищу. Причем там не только кости диких жифотных, но и начиная
> с определенного времени, в непропорционально большом количестве
> кости свиней и собак, котроых, значится, разводили и ели.
> Впрочем, там же и в том же состоянии есть и кости человеческие,
> а уж если тогдашняя мораль (а кое где и сегодняшняя:-))
> позволяла своих же родственников есть (старенький стал или там
> хроменький). то и собачку Дружка - не грех:-))
>

Ну и что Вы этим доказали ? Что несколько десятков тысяч лет назад на территории Европы кто-то с голодухи спокойно ел своих родственников и собак наравне со свиньями ? Мне это и так было известно.
Но неужели Вы считаете нынешних европейцев прямыми наследниками и преемниками морали тех людей ?

ЗЫ . Я вообще не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать. Если можно, в нескольких предложениях и без отвлекающих примеров.

Лев писал(а):

> От: Сергей_Ф
>
> > слов "Ленинград" или "блокада" вообще не произносил...
> И даже слова «голод» - тоже (блокада - лишь одна из причин
> голода, не более того). Однако упомянали некую нештатную
> ситуацию, соотнесённую с Великой Отечественной Войной, в
> которой поедание ворон и голубей указали как действо
> допустимое, а вот собак - нет ("не хотелось бы пасть так
> низко."). Из чего напрямую следует, что голодающие (ах,
> нет, конечно нет - "попавшие в нештатную ситуацию"),
> съевшие-таки собаку, низко пали в Ваших глазах.
>

В своих глазах, Лев, в своих. Каждый падает прежде всего в своих глазах. Поэтому я и говорю : себе попасть в такую ситуацию не желаю, а других обсуждать не буду.

> Впрочем, я, возможно, Вас неправильно понял и
> > суп из ворон или голубей...вся Москва в войну ела
> - с какой-то иной, нежели утоление голода, целью? Разве что...
> Неужели лозунг "Смерть немецким окупантам" именно так
> претворили в жизнь???
>

Нет, ну конечно, я и забыл, что лозунг "Смерть немецким окупантам" претворяли только в Ленинграде, а остальные так, семечки грызли.

> > ...это не московское высокомерие, это...ленинградское
> обостренное самолюбие.
> Увы, нет. Голодали - многие, причём почти одинаково (и, кстати,
> продолжают - см. как статистику голода ООН вообще, так и не
> такой уж и давний случай дистрофии на острове Русский у нас, в
> России); ленинградская блокада просто стала общеизвестной - и
> город крупный, и место стратегическое, и название, и флот, и
> прочая, и прочая, и прочая. Про московское высокомерие - я,
> конечно, неправильно выразился; надо было в кавычках писать,
> "московское" - это уже символ, к сожалению, весьма широко
> распространённый. Проявляется в том, что чуть-чуть хлебнувшие
> "шилом патоки" или только увидевшие, и даже не очень вблизи,
> "жареного петуха" и сравнительно благополучно пережившие этот
> момент, начинают радостно рассуждать на тему, что не так уж
> страшен чёрт, как его малюют. А он - именно так, как малюют, и
> страшен; или даже страшнее, потому что действенен.
>

Между прочим, ни я ни , НЯПонимаю , Вы, ничего этого не переживали.
Отчего же Вы только благодаря тому факту, что Вы находитесь на 650 км к северу от меня, заимели право упрекать меня в каком-то Вами же выдуманном высокомерии ? Да еще по отношению к теме, которую я ни сном ни духом не упоминал ?
Неужели для того, чтобы упомянуть военные лишения и тяготы без последствий в свой адрес, обязательно нужна ленинградская прописка :) ?

>
> Кстати, ещё о необсуждаемом и всеми дружно осуждаемом
> канибализме. Он - явно неприемлим, ужасен, кошмарен, противен и
> т.д.; однако получить донорский орган - это же совсем-совсем
> иное дело, не так ли?
>

Не так ли. У меня , слава богу, пока все свое, и мнения на этот счет я не имею. Знаю лишь, что до сих пор нет единого мнения на этот счет даже среди людей, в остальных вопросах придерживающихся единой морали.

>
> P.S. В поедании запечёного в глине голубя лично принимал
> посильное участие, причём вовсе не с голодухи (промясовнной и
> промаслованной каши было навалом) - консервы и колбасу сухого
> пайка командированным на зерносклад обещали завезти только дня
> через два, а ром "Сант Митчел" уже был в наличии...
>
Ну и я о том же говорил - птиц ловить и есть - нормальным пацанам не западло.

Сергей_Ф писал(а):

> ЗЫ . Я вообще не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать. Если
> можно, в нескольких предложениях и без отвлекающих примеров.

Пожалуйста. Ничего я не доказываю, а только заметил, что Ваш тезис об отсталости (или там варварстве) корейской или там китайской культуры на основании неприятных лично Вам (и многим европейцам - включая, кстати, и меня) кулинарных предпочтений есть чушь собачья:-)), основанная на предвзятости и предрассудках.

От: Сергей_Ф
> В своих глазах. Каждый падает прежде всего в своих глазах.
Так я же и пишу - в Ваших... А ежели серъёзнее, то начали-то Вы с некоторого осуждения собакоедящих - ну, никак не в их собственных глазах; чисто в Ваших! На корейцев вон накинулись, в дикости обвинили - а их предки просто кушать хотели, очень-очень; нашли, нашли пищу, выжили и потомкам "завещали" - создали кулинарную традицию, которая Вам чужда - ну, это чисто Ваши трудности, разбирайтесь в них сами.

> Между прочим, ни я ни, НЯПонимаю, Вы, ничего этого не переживали.
Это точно. Причём именно ничего - ни неурожая в Поволжъе, ни украинского голодомора, ни африканского, ни ВМФ-дальневосточного; ещё раз повторяю - Ленинград стал просто общеизвестен по целому ряду совершенно, в нашем контексте, субъективных причин; отчего, именно как наиболее известный(!), и был мною, в качестве примера, приведён. А катастрофическое недоедание - оно всюду абсолютно одинаковое (извиняюсь за неверно употреблённый мною изначально широкий термин "ГОЛОД").
Потому что абсолютное двухнедельное неупотребление пищи лично мне известно (вода и глюкоза были), и оно протекает несколько иначе:
- головные боли возникающие на второй день и достигающие масимальных значений на третий, к четвёртому проходят.
- апетит совершенно исчезает примерно к концу второго дня, и уж к четвёртому - гарантировано. Никаких кулинарных фантазий, вообще никаких мыслей о еде, именно как о средстве насыщения; если будет предложено что-то завлекательно-пахнущее и привлекательное на вид, то может захотется ЭТО попробовать, но только ради вкуса; перетерпеть очень легко и никакого героизма не требует.
- общее состояние субъективно воспринимается как хорошее, иногда просто отличное, физическая форма - неплохая, хотя к концу второй недели некоторая слабость уже ощущается.
Про дальнейшее, и тут Вы правы, знаю только из рассказов - нарастает сонливость и некоторая зябкость; объективно - слабость, головокружение. Однако подтверждают - чуства голода так и не появляется!
Но это всё - именно при ПОЛНОМ отсутствии пищи; стоит только ежедневно давать хоть чуть-чуть, голодные кашмары гарантированы; это мне тоже известно, хотя уже и не лично - но "из первых рук", не доверять которым у меня нет ни малейших оснований.

> Отчего же Вы только благодаря тому факту, что Вы находитесь на 650 км к
> северу от меня,...
Разве не к северо-западу? А если это не имеет значения, то зачем употреблено Вами?
> ...заимели право упрекать меня в каком-то Вами же выдуманном
> высокомерии?
Странно... Это Вы, с самого начала в качестве примера, до чего дойти, не теряя достоинства, МОЖНО, а до чего нет, упомянали именно москичей! Так вот, приведение в пример уважаемых поступков одних людей другим, попавшим в аналогичные условия, вполне допустимо; а вот другим, столкнувшимся с несравненно большими трудностями и неучитывание этой разницы - уже высокомерие. И - всё-таки, о недоедании Вы упомянали или нет? Если да, то как понимать
> Да еще по отношению к теме, которую я ни сном ни духом не упоминал?
Раз именно Вы, и именно упомянали!
А если нет, то непонятно, на что Вы обиделись:
> Нет, ну конечно, я и забыл, что лозунг "Смерть немецким окупантам"
> претворяли только в Ленинграде, а остальные так, семечки грызли.
Это же именно Вы так построили сообщение, что из него было совершенно неясно, отчего и для чего
> суп из ворон или голубей...вся Москва в войну ела ® Сергей_Ф
Мне-то печёный голубь потребовался в качестве закуски, и только - о чём я, например, так и написал, без всякой эзповщины и междустрочья. А раз Вы начали искать смысл скрытый - значит, это что-то с Вашим сознанием по вопросу участия жителей Москвы в её обороне неладно, какие-то комплексы присутствуют; ладно, не моё это дело, вы уж там сами с земляками разбирайтесь.

> Неужели для того, чтобы упомянуть военные лишения и тяготы без последствий
> в свой адрес, обязательно нужна ленинградская прописка :)?
??? Вами тут упомянуты факторы, лишь могшие стать причной недоедания, которое, собственно, и обсуждается. Бывает оно и без военных трудностей и лишений, а бывают и трудности, и лишения, и прочее, но - вполне сытые; Твардовский не зря в "Василии Тёркине" писал:
На войне закон не новый -
в отступленье ешь ты вдоволь.
В обороне - так-ли, сяк...
В наступленье - натощак!
В том же Ленинграде-42 вполне не голодали, например, подводники, однако лишений/трудностей им хватило с избытком: ни одна лодка, вышедшая на задание весной, не вернулась!

А ленинградская прописка обеспечивает, уже не говоря о получении устных сведений от родственников старшего поколения (которые полагаю вполне логичным и правильным использовать в качестве аргументов в дискуссии), ознакомление с самого разного рода литературой, в том числе и мемуарного характера, и строго документальной, и пр. Что, как мне представляется, и в иных местах не исключается? Впрочем, насчёт Москвы - Вам виднее...

> до сих пор нет единого мнения на этот счет /получить донорский орган/ даже среди
> людей, в остальных вопросах придерживающихся единой морали.
Ну, это, полагаю, только пока не припрёт; не приходилось слышать о сознательных отказах по идеологическим мотивам. Вот финансовые проблемы - многократно; высокий риск, как самой операции, так и последствий - тоже. Да и вообще, мы все относимся к классу млекопитающих - это тоже с канибализмом совсем-совсем рядом; откусить - нельзя, но пить - можно!