Re: записываем фанэтичиски
DФ
02.12.2005 22:47
Vadims Falkovs писал(а): > DФ писал(а): > > > Не споря по сути, замечу лишь по существу, что "алфавитные" > > языки являются по умолчанию фонетическими. > > Особенно английский, французский и главное - ирландский :-) Абсолютно верно, фонетические. > Так не все ли вам равно, 214 букв в "алфавите" или 33? Если при > первом случае правил их складывания меньше. Естественно, все равно. Но в китайском нет алфавита по умолчанию. Для начального, более-менее развернутого общения требуется знание (естественно помимо всего прочего) порядка 4000 иероглифов, серьезные словари содержат порядка 15-20 тысяч последних. То есть "букв" в нашем понимании. Дело в том, что минимальная единица в китайском не звук, а слог. То есть любой слог является значимым и, одновремнно, описывается своим иероглифом. Но, естественно, слова могут быть и многосложнымии. Re: записываем фанэтичиски
Vadims Falkovs
02.12.2005 23:58
DФ писал(а): > Vadims Falkovs писал(а): > > > DФ писал(а): > > > > > Не споря по сути, замечу лишь по существу, что > "алфавитные" > > > языки являются по умолчанию фонетическими. > > > > Особенно английский, французский и главное - ирландский :-) > > Абсолютно верно, фонетические. Вот я и говорю, фиг прочтешь, даже если все 26 букв латинского алфавита назубок знаешь. Потому как к этим 26 букавам идет еще две дюжины страниц с рассказом о том, в какой комплекции этого самого что как звучит. > > Так не все ли вам равно, 214 букв в "алфавите" или 33? Если > при > > первом случае правил их складывания меньше. > > Естественно, все равно. Но в китайском нет алфавита по > умолчанию. Словари там не "от балды" построены, а по какому-то признаку. Даже если слоговому, то слог произносится. Вот египитская грамота да - не была даже к слогам близка - писали пиктограммами. Тут действительно словарь дело тяжкое, особенно для поиска в нем. А при 214 ключах, да еще и слоговых, дело сильно упрощается. Почти как "акно" на "о" искать, "йолка" в первой трети, а "йаблоня" - в самом конце. Главное, где пошерстить. > Для начального, более-менее развернутого общения > требуется знание (естественно помимо всего прочего) порядка > 4000 иероглифов Нет, для общения никаких иероглифов вообще знать не требуется, требуется говорить. А для конспектирования своего общения - да, иероглифы нужны. > серьезные словари содержат порядка 15-20 тысяч > последних. То есть "букв" в нашем понимании. Если серьезно, то словари русского языка тоже там такую прорву слов в себя включают, да только кто их знает. 4000 - самое то, хотя Эллочка-Людоедка обходилась и несколько меньшим объемом знаний. Считается, что 2 000 слов сносно достаточно для вполне приличного общения, а изначально и 500 слов вкупе с морфологией делают для человека чужой язык вполне прозрачным. > > Дело в том, что минимальная единица в китайском не звук, а > слог. То есть любой слог является значимым и, одновремнно, > описывается своим иероглифом. Но, естественно, слова могут быть > и многосложнымии. Но самих слогов насоставлять можно все же хоть и много, но относительно ограниченное количество. Другое дело, что любям, имеющим письменнось по буквенному признаку сложно учить язык, чья структура построна по слоговому признаку на основе символьной графии. Причем тяжедл даже с такими языками, как арабский, греческий, армянский, иврит, грузинский и корейский. Хотя это - 100% фонетические языки именно с буквами, обозначаюими только то или иное сочетание звуков. Сложен ли китайский для китайца? А русский - для русского? Диктантик никто написать не желает? :-) Re: записываем фанэтичиски
DФ
03.12.2005 00:08
Vadims Falkovs писал(а): > DФ писал(а): > > > Vadims Falkovs писал(а): > > > > > DФ писал(а): > > > > > > > Не споря по сути, замечу лишь по существу, что > > "алфавитные" > > > > языки являются по умолчанию фонетическими. > > > > > > Особенно английский, французский и главное - ирландский :-) > > > > Абсолютно верно, фонетические. > > Вот я и говорю, фиг прочтешь....... Опять же все верно и так далее, стоит ли продолжать? :-))) А вот лучше я под вечер пятницы такую ремарку сделаю. В бытность студиозничества и учения китайского, существенную часть занятий составляли разучивания тонального произношения громко и вслух. Любили под нашей маленькой аудиторией прочие собираться, особенно когда звучал подчеркнуто вежливый вариант "Вы знаете?", но по китайски. А звучит оно просто (без учета тональностей), даже специально, для усиления, кирилицей напишу: "Ниинь хуи пу хуи?" Re: По поводу китайских иероглифов:-)
DФ
03.12.2005 00:17
Михаил Е. писал(а): А как китайцы записывают иностранные имена > собственные? По слогам? Сложно и для нас непревычно. Например Москва будет (адоптировано для кирилицы) Мо-сзы-кхы, а Ленинград - Ле-нинь-гхэ-лэ. Дело в том, что китайский язык слоговой и сочетания двух согласных в принципе невозможны. Поэтому они разбиавают все собственные заимствования на примерно звучащие слога и записывают их часто совершенно "со стороны взятыми" иероглфами. Многие, привычные для нас слова, имеющие латинские, международные корни или собственные образования, китайцы записывают весьма специфично, буквально типа "шайтан-арба" - "огенная повозка" - "паравоз" :-))). Но это на грани "телефонов-поездов-метро". Как только речь касается чего-то сложного, например органическая химия или атомная физика, то они просто переходят на английский. Re: По поводу китайских иероглифов:-)
DФ
03.12.2005 00:27
Сура писал(а): > Кстати не все словари идут по ключам и чертам. Есть и словари > которые идут исключительно по чертам - вот там чёрт ногу сломит > (во всяком случае я почти не понимаю систему их расположения) Это не то чтобы сложно, но не привычно. Дело в том, что любой иероглиф (ну почти что любой) состоит а) из фонетика (указывпет на примерное звучание слога) и детерминанта (указывает на примерное значение слога) - соответственно есть варианты нахождения "слов" по этому признаку и б) любой иероглиф состоит из последовательного начертания вписаных в квадрат (или круг) семи конкретных черт (в данном иероглифе могут и не все пристуствовать) - соответственно есть варианты нахождения по чертам (одному из углов иероглифа). А вот интересно: как устроены клавиатуры китайских печатных машинок
Roman
03.12.2005 02:07
А вот интересно: как устроены клавиатуры китайских печатных машинок? Неужели там 4000 кнопок? Или 214? Ну, допустим, сейчас, в эпоху компьютеров, можно что-нибудь придумать (какие-нибудь многофункциональные кнопки), а как у них, например, 50 лет назад книги и газеты печатали? Re: А вот интересно: как устроены клавиатуры китайских печатных машинок
DФ
03.12.2005 02:23
Roman писал(а): > А вот интересно: как устроены клавиатуры китайских печатных > машинок? Неужели там 4000 кнопок? Или 214? Ну, допустим, > сейчас, в эпоху компьютеров, можно что-нибудь придумать > (какие-нибудь многофункциональные кнопки), а как у них, > например, 50 лет назад книги и газеты печатали? Никак у них компьютеры не устроены (ДБ не верим :-))). Все что касается автоматизации и компьютеризации идет на английском. А печатные формы набираются из элементарных черт (в каждом иероглифе их не более чем 7). Re: По поводу китайских иероглифов:-)
DФ
03.12.2005 02:35
Сура писал(а):
> Там ещё про собак было. Так вот, собак китайцы ещё иногда едят, > но крайне редко и мало кто, и никаких забоев палками там нет. > Вообще более трепетно, чем китайцы, к собакам мало кто > относится. Так что такую чушь писать надо было бы постыдиться. > А вот всё написанное про клетки и забой абсолютно верно.... для > Кореи. Про Корею (при всем моем уважении к корейцам). Вернее про гастрономические предпочтения. Будучи первый раз в Корее (южной), уверенный, что южные корейцы вполне себе привычны европейцам в плане потребления пищи (и до этого побывав во многих весьма вкусных заведениях корейского общепита) попал в весьма интерсную ситуацию. После рабочей недели на выходные с приятелем поехали проветрить головы в местный Парк культуры и отдыха на окраине Сеула. Приехали, провтерили, обратно двинулись. А надо сказать, что вход в ПКиО расположен примерно как вход в ВДНХ по отношению к метро, то есть широкая пешеходная аллея. Идем к метро, в воздухе сладковатый дымок. Приетель мой говорит (он не первый раз в Корее был) - жучков жарят. Ему не верю. А по обочинам аллеи стоят местные быстрофуды и продают всякие роллы и прочее, в том числе стоят такие чаны на огне, вроде как с кипящим маслом и там горох или чечевица, на вид, парится. И многие корейцы, идущие в ПКиО покупают сие, что им в пластиковые стаканчики и насыпают. Едят они это как орешки или семечки. Подойдя поближе и внимательно рассмотрев "горох", обнаружил, что он представляет собой хорошо сваренных в масле жучков (типа божьей короки, только черных), мило так сложивших лапки на брюшке, коих местные аборигены за милую душу щелкали как семечки. Всяко в мире бывает.... Сообщение изменено (03-12-05 02:38) как устроены клавиатуры китайских печатных машинок
andrei (mex)
03.12.2005 04:16
Элементарно узнать: google. вот первые же две ссылки:
http://publib.boulder.ibm.com/infocenter/pseries/index.jsp?topic=/com.ibm.aix.doc/aixkybd/kybdtech/Chinese.htm http://www.fi.muni.cz/usr/wong/teaching/chinese/notes/node8.html Фотография клавиатуры есть здесь: http://www.fi.muni.cz/usr/wong/teaching/chinese/notes/node10.html Можно переключить собственный компютер и попробовать самому. Сообщение изменено (03-12-05 04:16) Re: По поводу китайских иероглифов:-)
andrei (mex)
03.12.2005 04:34
Ну, насекомых много где едят. В конце-концов, какая разница, кузнечик или креветка? В Оахаке жарят кузнечиков в масле с лимоном и продают из мешков на рынке. к картошечке, да с лучком, да с пивом (а в пиво - лимонного сока и соли) - самое оно. Что кому неприятно есть - функция привычки. Вот одна моя знакомая из Индии не ест рыбы: в той местности, откуда она, рыбы взять неоткуда и для нее это такой же холодный противный нес"едобный зверь, как для вас кузнечик или змея. В этом нет никакой идеологии: та же женщина, хоть и индуска, без проблем ест говядину - когда-то переступила через религиозный запрет и уже давно привыкла. А вот рыба вызывает ту же реакцию, что у здесь присутствующих собака. Другой знакомый турок, переступая все заповеди ислама в любую сторону, тем не менее не может есть свинину. Пить - сколько угодно и чего угодно, ни в бога ни в черта не верит - но свинину есть не может; от самого слова - тошнит. Ну не привык с детства считать с"едобным - переучиваться поздно. От самой мысли о том, что сало можно есть, выходцев из стран к западу от Польши тошнит - а русские люди считают себя жутко смелыми, попробовав в Париже или в Бангкоке лягушку. Почему курятину можно, а лягушатину - нельзя? У евреев да мусульман на этот счет хоть закон прописан, а ведь у православных ничего такого нет (князь Владимир специально выбирал). А уж саранчой и в библии питаться сказано. Привычка - только и всего. Собак я не ел, и как к этому угощению бы отнесся - не знаю (привычка). А в насекомых уж точно ничего страшного нет - не больше чем в креветке. Re: как устроены клавиатуры китайских печатных машинок
DФ
03.12.2005 11:40
andrei (mex) писал(а): > Фотография клавиатуры есть здесь: Да, они используют сие, частично. Здесь набор идет поэлементно, то есть не нажатие клавиши - иероглиф, а лишь его простейший элемент или часто встречаемый блок элементов. Но часто, те из китайцев, кто дошел до компьютера пользуются и английским, проще так. Re: По поводу китайских иероглифов:-)
Михаил Е.
03.12.2005 11:42
andrei (mex) писал(а): > Собак я не ел, и как к этому угощению бы отнесся - не знаю > (привычка). А в насекомых уж точно ничего страшного нет - не > больше чем в креветке. А какие на вкус насекомые? Подозреваю, что сладковатые, что-то вроде гороха или фасоли. Или нет? Или как креветки? Насекомы когда когда живые, то зеленью воняют, ибо чем еще им вонять?! Жареные тараканы
Krolikov
03.12.2005 12:36
Михаил Е. писал(а): > А какие на вкус насекомые? Подозреваю, что сладковатые, что-то > вроде гороха или фасоли. Или нет? В советских заведениях общепита попавшие, скажем, в котлету или картошку тараканы и зажаренные вместе с ней вовсе не были редкостью. А на вкус они были... ну, далеко не всегда противней, чем основное блюдо. :-)) Re: По поводу китайских иероглифов:-)
Krolikov
03.12.2005 12:41
DФ писал(а): > по обочинам аллеи стоят местные быстрофуды и продают всякие > роллы и прочее, в том числе стоят такие чаны на огне, вроде как > с кипящим маслом ...а рядом на вертелах жарятся свежие собаки и кошки? :-)) Re: По поводу китайских иероглифов:-)
lex
03.12.2005 13:24
Насколько я знаю согласно ханьюнь пиньинь (способ передачи фонетики китайского языка латиницей) z звучит как твёрдое "цз", j - как мягкое "цз", n - " нь", ng - твёрдое "н".То есть латиница ,скажем английского языка и пиньинь - разные вещи. Как бы вы прочитали Renming Rebao? Правильный ответ - "Женьминь жибао" так что "Zijin Shan" звучит именно как"Цзыцзинь Шань" а Beijing (северная столица) произносится как "Бэйцзин". англоязычные просто читают по-своему. Слышали бы вы, что наши спортивные комментарии с именами китайских спортсменов, написанными на пиньинь делают! Re: как устроены клавиатуры китайских печатных машинок
Владимир Венедиктов
03.12.2005 13:50
DФ писал(а): > andrei (mex) писал(а): > > > > Фотография клавиатуры есть здесь: > > Да, они используют сие, частично. Здесь набор идет поэлементно, > то есть не нажатие клавиши - иероглиф, а лишь его простейший > элемент или часто встречаемый блок элементов. Но часто, те из > китайцев, кто дошел до компьютера пользуются и английским, > проще так. Ну, во первых наш Андрей Мексиканский ответил не совсем на заданный вопрос - речь шла о том, как набирали тексты раньше, до компьютеров. Ответ такой - по большей части писали вручную, а книги набирали по старинке, ручным набором. А по поводу языка - не шибко то у них с английским, да и вообще с иностранными. Но когда набита рука, набор текста по китайски идет ничуть не медленее, чем по аглицки или по русски. Re: "Ученье свет - а неученых тьма"
Владимир Венедиктов
03.12.2005 13:52
Мдяяя...:-)) Что-то мне подсказывает, что вЫ, милейший, тут раньше другими никами пользовались. Чего ж так часто менять - родина должна знатб своих героев!:-))) Re: По поводу китайских иероглифов:-)
DФ
03.12.2005 14:49
lex писал(а):
> Насколько я знаю согласно ханьюнь пиньинь (способ передачи > фонетики китайского языка латиницей) z звучит как твёрдое "цз", > j - как мягкое "цз", n - " нь", ng - твёрдое "н". В части n и ng не совсем так. Это не твердый-мягкий звуки, а носовые, передненосовой и задненосовой. ng практически соответствует английскому задненосовому ng, при произношении n манера произношения такая же, но язык находится впереди на небе. Общепринято, что данные звуки кирилицей обозначаются как "нь" и "н", а латиницей как "n" и "ng". То есть > латиница ,скажем английского языка и пиньинь - разные вещи. Как > бы вы прочитали Renming Rebao? Правильный ответ - "Женьминь > жибао" Только Renmin Ribao Опять же, не совсем так. Женьминь жибао лишь попытка передать кирилицей звук, который не есть ни "р" ни "ж". Язык находится на альвеолах и пытаешься неотрывая его произнести "р", получается нечто вроде "ржж". Ну а каждая нация слышит как ей удобнее. Уже замечалась разница - в русском Пекин, в английском Бейтинг. Суть в том, что в китайском нет парности звонкий-глухой, а есть парность с придыханием-без придыхания. И то что обозначается звонкими согласными, например б (b) или д(d) по китайски звучит как "п" или "т", а то что обозначается глухими согласными п (p) или т (t) звучит как "пх" или "тх". Так, например, отец пишется как baba, но звучит как папа (без учета тонов), а местоимение "он" пишется как ta, но звучит как "тха" (без учета тонов). Касательно особенностей чтения латинских букв в китайском варианте наибольшее смущение у незнающих вызывает q, которая произносится примерно как "тс". Сообщение изменено (03-12-05 15:37) Re: По поводу китайских иероглифов:-)
observer
03.12.2005 15:06
Ну, насекомых много где едят. В конце-концов, какая разница, кузнечик или креветка? В Оахаке жарят кузнечиков в масле с лимоном и продают из мешков на рынке. к картошечке, да с лучком, да с пивом (а в пиво - лимонного сока и соли) - самое оно. ======== Вместе с содержимым кишечника ? Кузнечиков-то перед приготовлением не потрошат ? Я бы так даже вполне привычную говядину есть бы не стал, даром что что и то и то травой питается. Что кому неприятно есть - функция привычки. Вот одна моя знакомая из Индии не ест рыбы: в той местности, откуда она, рыбы взять неоткуда и для нее это такой же холодный противный нес"едобный зверь, как для вас кузнечик или змея. ========== А котлеты рыбные ? В этом нет никакой идеологии: та же женщина, хоть и индуска, без проблем ест говядину - когда-то переступила через религиозный запрет и уже давно привыкла. А вот рыба вызывает ту же реакцию, что у здесь присутствующих собака. ======= Это да, дело привычки. Почему курятину можно, а лягушатину - нельзя? ======= Лягушка, опять же, вместе с кишечником или только лапы ? Только лапы я бы съел. Re: "Ученье свет - а неученых тьма"
Владимир Р.
03.12.2005 18:27
Владимир Венедиктов писал(а): > Мдяяя...:-)) Что-то мне подсказывает, что вЫ, милейший, тут > раньше другими никами пользовались. Чего ж так часто менять - > родина должна знатб своих героев!:-))) ???
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.006 seconds ]