ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 345Все>>
Страница: 2 из 5
Re: записываем фанэтичиски
 02.12.2005 22:47

Vadims Falkovs писал(а):

> DФ писал(а):
>
> > Не споря по сути, замечу лишь по существу, что "алфавитные"
> > языки являются по умолчанию фонетическими.
>
> Особенно английский, французский и главное - ирландский :-)

Абсолютно верно, фонетические.

> Так не все ли вам равно, 214 букв в "алфавите" или 33? Если при
> первом случае правил их складывания меньше.

Естественно, все равно. Но в китайском нет алфавита по умолчанию. Для начального, более-менее развернутого общения требуется знание (естественно помимо всего прочего) порядка 4000 иероглифов, серьезные словари содержат порядка 15-20 тысяч последних. То есть "букв" в нашем понимании.

Дело в том, что минимальная единица в китайском не звук, а слог. То есть любой слог является значимым и, одновремнно, описывается своим иероглифом. Но, естественно, слова могут быть и многосложнымии.

Re: записываем фанэтичиски
Vadims Falkovs  02.12.2005 23:58

DФ писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > DФ писал(а):
> >
> > > Не споря по сути, замечу лишь по существу, что
> "алфавитные"
> > > языки являются по умолчанию фонетическими.
> >
> > Особенно английский, французский и главное - ирландский :-)
>
> Абсолютно верно, фонетические.

Вот я и говорю, фиг прочтешь, даже если все 26 букв латинского алфавита назубок знаешь. Потому как к этим 26 букавам идет еще две дюжины страниц с рассказом о том, в какой комплекции этого самого что как звучит.

> > Так не все ли вам равно, 214 букв в "алфавите" или 33? Если
> при
> > первом случае правил их складывания меньше.
>
> Естественно, все равно. Но в китайском нет алфавита по
> умолчанию.

Словари там не "от балды" построены, а по какому-то признаку. Даже если слоговому, то слог произносится. Вот египитская грамота да - не была даже к слогам близка - писали пиктограммами. Тут действительно словарь дело тяжкое, особенно для поиска в нем. А при 214 ключах, да еще и слоговых, дело сильно упрощается. Почти как "акно" на "о" искать, "йолка" в первой трети, а "йаблоня" - в самом конце. Главное, где пошерстить.


> Для начального, более-менее развернутого общения
> требуется знание (естественно помимо всего прочего) порядка
> 4000 иероглифов

Нет, для общения никаких иероглифов вообще знать не требуется, требуется говорить. А для конспектирования своего общения - да, иероглифы нужны.

> серьезные словари содержат порядка 15-20 тысяч
> последних. То есть "букв" в нашем понимании.

Если серьезно, то словари русского языка тоже там такую прорву слов в себя включают, да только кто их знает. 4000 - самое то, хотя Эллочка-Людоедка обходилась и несколько меньшим объемом знаний. Считается, что 2 000 слов сносно достаточно для вполне приличного общения, а изначально и 500 слов вкупе с морфологией делают для человека чужой язык вполне прозрачным.

>
> Дело в том, что минимальная единица в китайском не звук, а
> слог. То есть любой слог является значимым и, одновремнно,
> описывается своим иероглифом. Но, естественно, слова могут быть
> и многосложнымии.

Но самих слогов насоставлять можно все же хоть и много, но относительно ограниченное количество. Другое дело, что любям, имеющим письменнось по буквенному признаку сложно учить язык, чья структура построна по слоговому признаку на основе символьной графии. Причем тяжедл даже с такими языками, как арабский, греческий, армянский, иврит, грузинский и корейский. Хотя это - 100% фонетические языки именно с буквами, обозначаюими только то или иное сочетание звуков.

Сложен ли китайский для китайца? А русский - для русского? Диктантик никто написать не желает? :-)

Re: записываем фанэтичиски
 03.12.2005 00:08

Vadims Falkovs писал(а):

> DФ писал(а):
>
> > Vadims Falkovs писал(а):
> >
> > > DФ писал(а):
> > >
> > > > Не споря по сути, замечу лишь по существу, что
> > "алфавитные"
> > > > языки являются по умолчанию фонетическими.
> > >
> > > Особенно английский, французский и главное - ирландский :-)
> >
> > Абсолютно верно, фонетические.
>
> Вот я и говорю, фиг прочтешь.......


Опять же все верно и так далее, стоит ли продолжать? :-)))

А вот лучше я под вечер пятницы такую ремарку сделаю. В бытность студиозничества и учения китайского, существенную часть занятий составляли разучивания тонального произношения громко и вслух. Любили под нашей маленькой аудиторией прочие собираться, особенно когда звучал подчеркнуто вежливый вариант "Вы знаете?", но по китайски. А звучит оно просто (без учета тональностей), даже специально, для усиления, кирилицей напишу: "Ниинь хуи пу хуи?"

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
 03.12.2005 00:17

Михаил Е. писал(а):

А как китайцы записывают иностранные имена
> собственные? По слогам?

Сложно и для нас непревычно. Например Москва будет (адоптировано для кирилицы) Мо-сзы-кхы, а Ленинград - Ле-нинь-гхэ-лэ. Дело в том, что китайский язык слоговой и сочетания двух согласных в принципе невозможны. Поэтому они разбиавают все собственные заимствования на примерно звучащие слога и записывают их часто совершенно "со стороны взятыми" иероглфами.

Многие, привычные для нас слова, имеющие латинские, международные корни или собственные образования, китайцы записывают весьма специфично, буквально типа "шайтан-арба" - "огенная повозка" - "паравоз" :-))). Но это на грани "телефонов-поездов-метро". Как только речь касается чего-то сложного, например органическая химия или атомная физика, то они просто переходят на английский.

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
 03.12.2005 00:27

Сура писал(а):

> Кстати не все словари идут по ключам и чертам. Есть и словари
> которые идут исключительно по чертам - вот там чёрт ногу сломит
> (во всяком случае я почти не понимаю систему их расположения)

Это не то чтобы сложно, но не привычно. Дело в том, что любой иероглиф (ну почти что любой) состоит а) из фонетика (указывпет на примерное звучание слога) и детерминанта (указывает на примерное значение слога) - соответственно есть варианты нахождения "слов" по этому признаку и б) любой иероглиф состоит из последовательного начертания вписаных в квадрат (или круг) семи конкретных черт (в данном иероглифе могут и не все пристуствовать) - соответственно есть варианты нахождения по чертам (одному из углов иероглифа).

А вот интересно: как устроены клавиатуры китайских печатных машинок
Roman  03.12.2005 02:07

А вот интересно: как устроены клавиатуры китайских печатных машинок? Неужели там 4000 кнопок? Или 214? Ну, допустим, сейчас, в эпоху компьютеров, можно что-нибудь придумать (какие-нибудь многофункциональные кнопки), а как у них, например, 50 лет назад книги и газеты печатали?

Re: А вот интересно: как устроены клавиатуры китайских печатных машинок
 03.12.2005 02:23

Roman писал(а):

> А вот интересно: как устроены клавиатуры китайских печатных
> машинок? Неужели там 4000 кнопок? Или 214? Ну, допустим,
> сейчас, в эпоху компьютеров, можно что-нибудь придумать
> (какие-нибудь многофункциональные кнопки), а как у них,
> например, 50 лет назад книги и газеты печатали?

Никак у них компьютеры не устроены (ДБ не верим :-))). Все что касается автоматизации и компьютеризации идет на английском.

А печатные формы набираются из элементарных черт (в каждом иероглифе их не более чем 7).

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
 03.12.2005 02:35

Сура писал(а):

> Там ещё про собак было. Так вот, собак китайцы ещё иногда едят,
> но крайне редко и мало кто, и никаких забоев палками там нет.
> Вообще более трепетно, чем китайцы, к собакам мало кто
> относится. Так что такую чушь писать надо было бы постыдиться.
> А вот всё написанное про клетки и забой абсолютно верно.... для
> Кореи.

Про Корею (при всем моем уважении к корейцам). Вернее про гастрономические предпочтения.

Будучи первый раз в Корее (южной), уверенный, что южные корейцы вполне себе привычны европейцам в плане потребления пищи (и до этого побывав во многих весьма вкусных заведениях корейского общепита) попал в весьма интерсную ситуацию.

После рабочей недели на выходные с приятелем поехали проветрить головы в местный Парк культуры и отдыха на окраине Сеула. Приехали, провтерили, обратно двинулись.

А надо сказать, что вход в ПКиО расположен примерно как вход в ВДНХ по отношению к метро, то есть широкая пешеходная аллея.

Идем к метро, в воздухе сладковатый дымок. Приетель мой говорит (он не первый раз в Корее был) - жучков жарят. Ему не верю. А по обочинам аллеи стоят местные быстрофуды и продают всякие роллы и прочее, в том числе стоят такие чаны на огне, вроде как с кипящим маслом и там горох или чечевица, на вид, парится.

И многие корейцы, идущие в ПКиО покупают сие, что им в пластиковые стаканчики и насыпают. Едят они это как орешки или семечки.

Подойдя поближе и внимательно рассмотрев "горох", обнаружил, что он представляет собой хорошо сваренных в масле жучков (типа божьей короки, только черных), мило так сложивших лапки на брюшке, коих местные аборигены за милую душу щелкали как семечки.

Всяко в мире бывает....

Сообщение изменено (03-12-05 02:38)

как устроены клавиатуры китайских печатных машинок
andrei (mex)  03.12.2005 04:16

Элементарно узнать: google. вот первые же две ссылки:

http://publib.boulder.ibm.com/infocenter/pseries/index.jsp?topic=/com.ibm.aix.doc/aixkybd/kybdtech/Chinese.htm


http://www.fi.muni.cz/usr/wong/teaching/chinese/notes/node8.html


Фотография клавиатуры есть здесь:

http://www.fi.muni.cz/usr/wong/teaching/chinese/notes/node10.html


Можно переключить собственный компютер и попробовать самому.

Сообщение изменено (03-12-05 04:16)

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
andrei (mex)  03.12.2005 04:34

Ну, насекомых много где едят. В конце-концов, какая разница, кузнечик или креветка? В Оахаке жарят кузнечиков в масле с лимоном и продают из мешков на рынке. к картошечке, да с лучком, да с пивом (а в пиво - лимонного сока и соли) - самое оно.

Что кому неприятно есть - функция привычки. Вот одна моя знакомая из Индии не ест рыбы: в той местности, откуда она, рыбы взять неоткуда и для нее это такой же холодный противный нес"едобный зверь, как для вас кузнечик или змея. В этом нет никакой идеологии: та же женщина, хоть и индуска, без проблем ест говядину - когда-то переступила через религиозный запрет и уже давно привыкла. А вот рыба вызывает ту же реакцию, что у здесь присутствующих собака.

Другой знакомый турок, переступая все заповеди ислама в любую сторону, тем не менее не может есть свинину. Пить - сколько угодно и чего угодно, ни в бога ни в черта не верит - но свинину есть не может; от самого слова - тошнит. Ну не привык с детства считать с"едобным - переучиваться поздно. От самой мысли о том, что сало можно есть, выходцев из стран к западу от Польши тошнит - а русские люди считают себя жутко смелыми, попробовав в Париже или в Бангкоке лягушку. Почему курятину можно, а лягушатину - нельзя? У евреев да мусульман на этот счет хоть закон прописан, а ведь у православных ничего такого нет (князь Владимир специально выбирал). А уж саранчой и в библии питаться сказано.

Привычка - только и всего.

Собак я не ел, и как к этому угощению бы отнесся - не знаю (привычка). А в насекомых уж точно ничего страшного нет - не больше чем в креветке.

Re: как устроены клавиатуры китайских печатных машинок
 03.12.2005 11:40

andrei (mex) писал(а):


> Фотография клавиатуры есть здесь:

Да, они используют сие, частично. Здесь набор идет поэлементно, то есть не нажатие клавиши - иероглиф, а лишь его простейший элемент или часто встречаемый блок элементов. Но часто, те из китайцев, кто дошел до компьютера пользуются и английским, проще так.

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
Михаил Е.  03.12.2005 11:42

andrei (mex) писал(а):

> Собак я не ел, и как к этому угощению бы отнесся - не знаю
> (привычка). А в насекомых уж точно ничего страшного нет - не
> больше чем в креветке.

А какие на вкус насекомые? Подозреваю, что сладковатые, что-то вроде гороха или фасоли. Или нет? Или как креветки? Насекомы когда когда живые, то зеленью воняют, ибо чем еще им вонять?!

Жареные тараканы
Krolikov  03.12.2005 12:36

Михаил Е. писал(а):

> А какие на вкус насекомые? Подозреваю, что сладковатые, что-то
> вроде гороха или фасоли. Или нет?

В советских заведениях общепита попавшие, скажем, в котлету или картошку тараканы и зажаренные вместе с ней вовсе не были редкостью.

А на вкус они были... ну, далеко не всегда противней, чем основное блюдо. :-))

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
Krolikov  03.12.2005 12:41

DФ писал(а):

> по обочинам аллеи стоят местные быстрофуды и продают всякие
> роллы и прочее, в том числе стоят такие чаны на огне, вроде как
> с кипящим маслом

...а рядом на вертелах жарятся свежие собаки и кошки? :-))

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
lex  03.12.2005 13:24

Насколько я знаю согласно ханьюнь пиньинь (способ передачи фонетики китайского языка латиницей) z звучит как твёрдое "цз", j - как мягкое "цз", n - " нь", ng - твёрдое "н".То есть латиница ,скажем английского языка и пиньинь - разные вещи. Как бы вы прочитали Renming Rebao? Правильный ответ - "Женьминь жибао"

так что "Zijin Shan" звучит именно как"Цзыцзинь Шань"
а Beijing (северная столица) произносится как "Бэйцзин".

англоязычные просто читают по-своему. Слышали бы вы, что наши спортивные комментарии с именами китайских спортсменов, написанными на пиньинь делают!

Re: как устроены клавиатуры китайских печатных машинок

DФ писал(а):

> andrei (mex) писал(а):
>
>
> > Фотография клавиатуры есть здесь:
>
> Да, они используют сие, частично. Здесь набор идет поэлементно,
> то есть не нажатие клавиши - иероглиф, а лишь его простейший
> элемент или часто встречаемый блок элементов. Но часто, те из
> китайцев, кто дошел до компьютера пользуются и английским,
> проще так.

Ну, во первых наш Андрей Мексиканский ответил не совсем на заданный вопрос - речь шла о том, как набирали тексты раньше, до компьютеров. Ответ такой - по большей части писали вручную, а книги набирали по старинке, ручным набором.

А по поводу языка - не шибко то у них с английским, да и вообще с иностранными. Но когда набита рука, набор текста по китайски идет ничуть не медленее, чем по аглицки или по русски.

Re: "Ученье свет - а неученых тьма"

Мдяяя...:-)) Что-то мне подсказывает, что вЫ, милейший, тут раньше другими никами пользовались. Чего ж так часто менять - родина должна знатб своих героев!:-)))

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
 03.12.2005 14:49

lex писал(а):

> Насколько я знаю согласно ханьюнь пиньинь (способ передачи
> фонетики китайского языка латиницей) z звучит как твёрдое "цз",
> j - как мягкое "цз", n - " нь", ng - твёрдое "н".

В части n и ng не совсем так. Это не твердый-мягкий звуки, а носовые, передненосовой и задненосовой. ng практически соответствует английскому задненосовому ng, при произношении n манера произношения такая же, но язык находится впереди на небе. Общепринято, что данные звуки кирилицей обозначаются как "нь" и "н", а латиницей как "n" и "ng".

То есть
> латиница ,скажем английского языка и пиньинь - разные вещи. Как
> бы вы прочитали Renming Rebao? Правильный ответ - "Женьминь
> жибао"

Только Renmin Ribao

Опять же, не совсем так. Женьминь жибао лишь попытка передать кирилицей звук, который не есть ни "р" ни "ж". Язык находится на альвеолах и пытаешься неотрывая его произнести "р", получается нечто вроде "ржж". Ну а каждая нация слышит как ей удобнее.

Уже замечалась разница - в русском Пекин, в английском Бейтинг. Суть в том, что в китайском нет парности звонкий-глухой, а есть парность с придыханием-без придыхания. И то что обозначается звонкими согласными, например б (b) или д(d) по китайски звучит как "п" или "т", а то что обозначается глухими согласными п (p) или т (t) звучит как "пх" или "тх". Так, например, отец пишется как baba, но звучит как папа (без учета тонов), а местоимение "он" пишется как ta, но звучит как "тха" (без учета тонов).

Касательно особенностей чтения латинских букв в китайском варианте наибольшее смущение у незнающих вызывает q, которая произносится примерно как "тс".

Сообщение изменено (03-12-05 15:37)

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
observer  03.12.2005 15:06

Ну, насекомых много где едят. В конце-концов, какая разница, кузнечик или креветка? В Оахаке жарят кузнечиков в масле с лимоном и продают из мешков на рынке. к картошечке, да с лучком, да с пивом (а в пиво - лимонного сока и соли) - самое оно.
========
Вместе с содержимым кишечника ? Кузнечиков-то перед приготовлением не потрошат ? Я бы так даже вполне привычную говядину есть бы не стал, даром что что и то и то травой питается.

Что кому неприятно есть - функция привычки. Вот одна моя знакомая из Индии не ест рыбы: в той местности, откуда она, рыбы взять неоткуда и для нее это такой же холодный противный нес"едобный зверь, как для вас кузнечик или змея.
==========
А котлеты рыбные ?


В этом нет никакой идеологии: та же женщина, хоть и индуска, без проблем ест говядину - когда-то переступила через религиозный запрет и уже давно привыкла. А вот рыба вызывает ту же реакцию, что у здесь присутствующих собака.
=======
Это да, дело привычки.


Почему курятину можно, а лягушатину - нельзя?
=======
Лягушка, опять же, вместе с кишечником или только лапы ? Только лапы я бы съел.

Re: "Ученье свет - а неученых тьма"
Владимир Р.  03.12.2005 18:27

Владимир Венедиктов писал(а):

> Мдяяя...:-)) Что-то мне подсказывает, что вЫ, милейший, тут
> раньше другими никами пользовались. Чего ж так часто менять -
> родина должна знатб своих героев!:-)))

???

Страницы: <<1 2 345Все>>
Страница: 2 из 5
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]