ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2345Все>>
Страница: 1 из 5
По поводу китайских иероглифов:-)

Тут некий мой тезка (?), г-н Владимир Р., напис(юк)ал:-) следующее:

"Иероглифами пользуются только примитивные народы - это уровень наскальной живописи. Извините, но я никогда не поверю, что за 5000 лет цивилизация изобрела порох, ракеты, макароны, компас, бумагу, но не до дошла до алфавита :-D Можно смело утверждать, что вся китайская "3-4-5 тысячелетняя" история высосана из пальца.. а точнее - фальсифицирована преднамерено и(или) по невежеству."

Поскольку ту тему справедливо закрыли, а сей перл небезынтересн, то объясняю для неграмотных (сам я типа грамотный, т.к. японским, а, значит и в некоторой степени, китайским, владею).

В китайском, а также в родственных друг другу, но не китайскому, японском и корейском языках очень много омонимов, т.е. слов, с соверешенно разным смыслом, звучащих одинаково. В русском это редкость (коса, ключ, замок и т.п.), а там не редкость 5-6 и более значений у соверешенно одинаковых слов. Поэтому перейти на фонетическую азбуку они никак не могут. Китайцы и не пробовали, а вот японцы, которые изобрели фонетическую (слоговую) азбуку в середине 1-го тысячелеия, такую попытку сделали. Императорским указом было запрещено пользоваться иероглифами. Однако вскоре все так запуталось, что императорским же указаом все вернули на круги своя, а азбуку оставили только для суффиксов, предлогов и т.п.

К чему я это? А к тому, что невежество свое так уж нахально выказывать не стоит.

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
DF  02.12.2005 14:34

Владимир Венедиктов писал(а):

> В китайском, а также в родственных друг другу, но не
> китайскому, японском и корейском языках очень много омонимов,
> т.е. слов, с соверешенно разным смыслом, звучащих одинаково. В
> русском это редкость (коса, ключ, замок и т.п.), а там не
> редкость 5-6 и более значений у соверешенно одинаковых слов.
> Поэтому перейти на фонетическую азбуку они никак не могут.
> Китайцы и не пробовали.....

Всего лишь замечу, что это несколько не соответсвует истине. Китайцы (КНР) в середине 50-х предприняли попытку и даже разработали латинизацию китайского языка. Был принят латинский алфавит языка и система надстрочных знаков, указывающих тональность. Одно время даже выходила газета латиницей. Визуально это выглядело примерно как сейчас выглядит вьетнамский язык. Чтобы не быть голословным, с латинским варинатом китайского языка можно ознакомиться в начальной части "Учебника китайского языка" под авторством Задоенко и Хуан, Шуин (одни из ведущих специалистов-языковедов китайского языка).

Непринятие латиницы связано не с омонимичностью языка (во всяком случа эта причина не озвучивалась), а с существенным различием в чтении тех или иных иероглифов, а также различном количеством тонов, меняющихся с севера на юг.

Так как фонетическая письменность была разработана на основе "путунхуа", который является нормативным вариантом (практически пекинским диалектом) китайского языка, на нем вещает радио и телевиденье, это однозначно подразумевало бы, что на весьма длительный срок южане (у которых количество тонов существенно больше и произношение иное) просто перестали бы понимать написаное.

Омонимичность же не является сколь-нибудь сильным препятствсием в фонетизации писменности, иначе китайцы (в пределах одного региона, южане и так плохо понимают северян) просто не понимали бы друг друга (хотя все равно вполне можно слышать как в разговоре один китаец уточняет "это hui, где иероглиф такой или такой-то?"). Контекст довольно хорошо позволяет прочитать написанной китайской латиницей.

Сообщение изменено (02-12-05 14:36)

Re: По поводу китайских иероглифов:-)

И это тоже правильно:-). Я, впрочем, еще раз повторю - изучал японский, а по поводу китайского нам японисты говорили - "И у них та же проблема":-)

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
Михаил Е.  02.12.2005 15:22

А как устроены китайско-русские словари? Сначала идет иероглиф, потом его запись латиницей (на английский манер?) и перевод. Или без транскрипции латиницей? Или с транскрипцией кириллицей? А как китайцы записывают иностранные имена собственные? По слогам?

Иероглифы есть и в русском! Например, математические и некоторые другие символы... @, №, #, %, $ - по сути разве не иероглифы (идеограммы)? Математика вся из идеограмм состоит! Так что ничего страшного, по-моему, в иероглифах нет. Иногда они удобны, даже типографскую краску экономят :) Вот только применять их надо в меру, а не всегда. В этом и трудность китайского языка.

Re: По поводу китайских иероглифов:-)

Михаил Е. писал(а):

> А как устроены китайско-русские словари? Сначала идет
> иероглиф, потом его запись латиницей (на английский манер?) и
> перевод. Или без транскрипции латиницей? Или с транскрипцией
> кириллицей? А как китайцы записывают иностранные имена
> собственные? По слогам?

По разному. Во первых, в иероглифах есть некая система. В каждом иероглифе выделяется некая стандартная часть, называемая ключом (их 214 вариантов). Как правило, все иероглифы, имеющие один и тот же ключ, имеют некое смысловое единство. Далее, иероглифы внутри ключа выстраиваются в порядке возрастания количества дополнительных черт. Все это вместе тоже назвается иероглифическим ключом (к словарю). Далее возникают варианты. В словарях, ориентированных на китайцев (или японцев - иероглифы у них одни и те же) слова чще всего и идут в порядке следования ключей инарастания числа черт. В словарях, ориентированных на иностранцев, в ключе дается только чтение (в одной из стандартных транскрипций - их есть две для латиницы и две для кириллицы), а сами слова с переводами даются в порядке соответствующего алфавита. У японцев чтение часто дают их слоговой азбукой (хирагана), а дальше - в ее порядке.

Для транскрипции иностранных слов японцы используют ту же слоговую азбуку, но с другим набором символов (!!!), известную как катакана (негоже поганить родную азбуку хирагану иноземными варварскими словесами:-)). Китайцы же подбирают созвучные иероглифы или (в последнее время) часто пользуются латинскими буквами.

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
Сура  02.12.2005 17:20

Владимир Венедиктов писал(а):

> По разному. Во первых, в иероглифах есть некая система. В
> каждом иероглифе выделяется некая стандартная часть,
> называемая ключом (их 214 вариантов). Как правило, все
> иероглифы, имеющие один и тот же ключ, имеют некое смысловое
> единство. Далее, иероглифы внутри ключа выстраиваются в порядке
> возрастания количества дополнительных черт. Все это вместе тоже
> назвается иероглифическим ключом (к словарю). Далее возникают
> варианты. В словарях, ориентированных на китайцев (или японцев
> - иероглифы у них одни и те же) слова чще всего и идут в
> порядке следования ключей инарастания числа черт. В словарях,
> ориентированных на иностранцев, в ключе дается только чтение (в
> одной из стандартных транскрипций - их есть две для латиницы и
> две для кириллицы), а сами слова с переводами даются в порядке
> соответствующего алфавита. У японцев чтение часто дают их
> слоговой азбукой (хирагана), а дальше - в ее порядке.

Кстати не все словари идут по ключам и чертам. Есть и словари которые идут исключительно по чертам - вот там чёрт ногу сломит (во всяком случае я почти не понимаю систему их расположения)

> Для транскрипции иностранных слов японцы используют ту же
> слоговую азбуку, но с другим набором символов (!!!), известную
> как катакана (негоже поганить родную азбуку хирагану иноземными
> варварскими словесами:-)). Китайцы же подбирают созвучные
> иероглифы или (в последнее время) часто пользуются латинскими
> буквами.

Ну за неимением катаканы китайцы тоже имеют специальную таблицу, где конкретные слоги транскрибируются именно определёнными иероглифами, то есть видя последовательность иероглифов "из таблицы" любой китаец сразу поймёт, что слово заимствовано и понимать его нужно по слогам, а не по смыслу (а короткие слова получают иногда очень смешной китайский перевод, так например фамилию моего отца "Суриков, как и у меня :)" в Гонконге в ай-ди карте очень удачно транскрибировали, так что первый иероглиф оказался... тем же, что и первый иероглиф в слове Советский Союз. Пока я ему это не объяснил, он не понял, почему гонконгцы, когда это увидели очень прикалывались.

Сура

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
Сура  02.12.2005 17:25

DF писал(а):

>
> Так как фонетическая письменность была разработана на основе
> "путунхуа", который является нормативным вариантом (практически
> пекинским диалектом) китайского языка, на нем вещает радио и
> телевиденье, это однозначно подразумевало бы, что на весьма
> длительный срок южане (у которых количество тонов существенно
> больше и произношение иное) просто перестали бы понимать
> написаное.

Я бы даже сказал, что плохо друг друга понимают не только южане и северяне (кантонский, на котором говорят в Гонконге и Гуачнжоу, кстати в Шеньчжене, который в 50 км от Гонконга и 100 от Гуанчжоу говорят на чистейшем путунхуа :) , так вот кантонский от китайского вообще далёк. Плохо понимают пекинский и в Шаньдуне (Циндао), и в Сиане, причём настолько плохо, что мне в Шаньдуне мой товарищ китаец постоянно говорил в сердцах: я вообще не понимаю, о чём он говорит, и переходил на письменную иероглифику, постоянно всё уточняя. То есть это хуже, чем украинский и русский!

Сура

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
Сура  02.12.2005 17:33

Владимир Венедиктов писал(а):

> Тут некий мой тезка (?), г-н Владимир Р., напис(юк)ал:-)
> следующее:
>
> "Иероглифами пользуются только примитивные народы - это уровень
> наскальной живописи. Извините, но я никогда не поверю, что за
> 5000 лет цивилизация изобрела порох, ракеты, макароны, компас,
> бумагу, но не до дошла до алфавита :-D Можно смело утверждать,
> что вся китайская "3-4-5 тысячелетняя" история высосана из
> пальца.. а точнее - фальсифицирована преднамерено и(или) по
> невежеству."
>
> Поскольку ту тему справедливо закрыли,

Там ещё про собак было. Так вот, собак китайцы ещё иногда едят, но крайне редко и мало кто, и никаких забоев палками там нет. Вообще более трепетно, чем китайцы, к собакам мало кто относится. Так что такую чушь писать надо было бы постыдиться.
А вот всё написанное про клетки и забой абсолютно верно.... для Кореи. Вот там действительно есть на рынках специальные ряды, где в клетках - живые собаки, и забивают их перед продажей палками в мешках. Это ужасно, но собака в Корее- деликатес, в Китае она таковой никогда не была - просто мясо в голодный период. Сейчас еды в Китае завались, так что проблема глода не стоит, а всеядность китайцев и их пристрастие к крайне дешёвым овощам ещё и уменьшает эту возможность.
Сура

Чудный пример
Конст. Карасёв  02.12.2005 17:43

http://www.livejournal.com/~orientalist/47077.html

Омонимы также были аргументом против русской орфографической реформы 1917 года (миру - мiръ!)

Сообщение изменено (02-12-05 18:42)

Re: По поводу китайских иероглифов:-)

Сура писал(а):

>
> Там ещё про собак было. Так вот, собак китайцы ещё иногда едят,
> но крайне редко и мало кто, и никаких забоев палками там нет.
> Вообще более трепетно, чем китайцы, к собакам мало кто
> относится. Так что такую чушь писать надо было бы постыдиться.
> А вот всё написанное про клетки и забой абсолютно верно.... для
> Кореи. Вот там действительно есть на рынках специальные ряды,
> где в клетках - живые собаки, и забивают их перед продажей
> палками в мешках. Это ужасно, но собака в Корее- деликатес, в
> Китае она таковой никогда не была - просто мясо в голодный
> период. Сейчас еды в Китае завались, так что проблема глода не
> стоит, а всеядность китайцев и их пристрастие к крайне дешёвым
> овощам ещё и уменьшает эту возможность.
> Сура

Говорят, что и в Корее теперь с этим строго. А вот что еды завались - увы, не так. Очень они еще бедно живут пока (конечно, не все). В Пекине даже в самых фешенебельных районах можно увидеть развозчиков печеной редьки - основной пищи бедных китайцев.

Re: По поводу китайских иероглифов:-)

Сура писал(а):


> Я бы даже сказал, что плохо друг друга понимают не только южане
> и северяне (кантонский, на котором говорят в Гонконге и
> Гуачнжоу, кстати в Шеньчжене, который в 50 км от Гонконга и 100
> от Гуанчжоу говорят на чистейшем путунхуа :) , так вот
> кантонский от китайского вообще далёк. Плохо понимают пекинский
> и в Шаньдуне (Циндао), и в Сиане, причём настолько плохо, что
> мне в Шаньдуне мой товарищ китаец постоянно говорил в сердцах:
> я вообще не понимаю, о чём он говорит, и переходил на
> письменную иероглифику, постоянно всё уточняя. То есть это
> хуже, чем украинский и русский!
>
> Сура

На самом деле и это не совсем так - все еще хуже. Как мне объясняли китайцы, даже иероглифики не достаточно для взаимопонимания носителей мандаринского (северного) и кантонского (южного) диалектов, а точнее отдельных китайских языков (а есть еще и другие, с меньшим числом носителей).. Внутри них множество вариантов, вот они письменно друг друга понимают, а взаимно - и это не помогает. Есть мандаринско-кантонские словари и профессиональные переводчики.

Мой приятель в Гооландии работиал с китайским сотрудником из южного Китая. Подарили ему на день рождения роскошный альбом на мандаринском языке, а тот плакался - лучше бы на английском или голландском, ими я владею, а этого не понимаю даже по письменному.

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
Михаил Е.  02.12.2005 18:30

Понятно. Еще очень интерсно сравнивать английскую транскрипцию китайских слов с русской. Например, "Пекин" по-английски будет Beijing, то есть что-то похожее на "бейджинг". Астрономическая обсерватория "Пурпурная гора" по-русски будет Цзыцзинь Шань, а по-английски - Zijin Shan. Так что расхождение значительное! Разные европейские народы слышали в одних и тех же китайских словах разные звуки. А какие еще системы транскрипции существуют?

Сравнивая "Цзыцзинь Шань" и "Zijin Shan" видим, что "цз" эквиваленто как "з", так и "дж", то есть вообще какой-то невероятный для нашего уха звук :) А как коверкаются фамилии при переезде китайцев из одной страны в другую! А также корейцев. У нас на потоке учатся два корейца. Помню, как однажды один товарищ пытался у них научится произносить правильно корейские звуки. Вот есть звук, похожий на "тхэ", но когда наш парень говорил именно "тхэ", корейцы смеялись, потому что звучало совершенно неправильно. Но по-другому по-русски этот звук не опишешь. Нет у нас таких букв :)

"Ученье свет - а неученых тьма"
Владимир Р.  02.12.2005 20:40

Вообще-то наиболее подходящим названием было бы двухкоренное слово, в которым второй корень "мёт", а первый - ваша любимая субстанция + " Вл. Венедиктова" :-D Но по этическим соображениям, приходится ограничиться этим :-)

Владимир Венедиктов писал(а):

> Тут некий мой тезка (?), г-н Владимир Р., напис(юк)ал:-)
> следующее:

Жалко, до меня уже успели вас просветить :-)


> "Иероглифами пользуются только примитивные народы - это уровень
> наскальной живописи. Извините, но я никогда не поверю, что за
> 5000 лет цивилизация изобрела порох, ракеты, макароны, компас,
> бумагу, но не до дошла до алфавита :-D Можно смело утверждать,
> что вся китайская "3-4-5 тысячелетняя" история высосана из
> пальца.. а точнее - фальсифицирована преднамерено и(или) по
> невежеству."
Именно так - иероглифы использовали древние египтяне(потом перешли на алфавит), некоторые индейцы(они известно где), и китайцы - до сих пор их пользуют. Возникнуть параллельно по всему миру могло только что-то очень примитивное - как упрощенные картинки-иероглифы.


> Поскольку ту тему справедливо закрыли, а сей перл
> небезынтересн, то объясняю для неграмотных (сам я типа
> грамотный, т.к. японским, а, значит и в некоторой степени,
> китайским, владею).
Ой ты господи! Начнем с того, что единого китайского языка нет - есть ряд диалектов, с разным количеством тональностей. И носители разных диалектов не всегда понимают друг друга. То ли дело великий китаевед Венидиктов, владеющий японских языком! Уж он-то всех поймет, включая нацменьшинства КНР, которые вообще говорят совсем не на китайском :-)


> В китайском, а также в родственных друг другу, но не
> китайскому, японском и корейском языках очень много омонимов,
> т.е. слов, с соверешенно разным смыслом, звучащих одинаково. В
> русском это редкость (коса, ключ, замок и т.п.), а там не
> редкость 5-6 и более значений у соверешенно одинаковых слов.
> Поэтому перейти на фонетическую азбуку они никак не могут.
А вам в голову не приходило - как же они тогда другу друга в устной речи понимают? А если понимают - то в чем проблема записать их фонетически? В китайско-русских словарях транскрипцию именно так и указывают - латиницей.
Кстати, корейцы и японцы до алфавита дошли.

> К чему я это? А к тому, что невежество свое так уж нахально
> выказывать не стоит.
Рад, что вы так самокритичны :-)

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
 02.12.2005 20:54

Владимир Венедиктов писал(а):

> По разному. Во первых, в иероглифах есть некая система. В
> каждом иероглифе выделяется некая стандартная часть.... и так далее

А также все что писал Vlad...

Все это верно. Реально существует несколько (обычно 3-4 варианта) возможностей расположения и нахождения слов в китайско-ххххххххххххх словорях. Есть фонетические, ключевые, по одному из углов иероглифа и прочие. Единственно замечу, что в Большом Китаско-Русском словаре (больше вроде и не было :-))) имеется 4 тома формата БСЭ. Так вот, собственно словарь, это том 2-4, а первый том это "инструкция" как находить слова в словаре :-))).

И еще замечу. На ранних стадиях изучения китайского у меня сложилась очень устойчивое мнение, что есть большая схожесть с английским (аналогичность употребления глаголов to be и shi и построение фраз), а также, что иероглифы это вторично, они, во всяком случае, подчиняются весьма разумной логике.

Re: записываем фанэтичиски
Vadims Falkovs  02.12.2005 21:49

Владимир Р. писал(а):

> устной речи понимают? А если понимают - то в чем проблема
> записать их фонетически?

Приходица признать, шта фанэтичиским ни евляица дажэ руский йызык. Это тожэ нивежыства или нечта большийе? А праблем писать па-руски фанэтичиски нет, толька хрен кто это прачитать и панять сможэт. :-)

Re: По поводу китайских иероглифов:-)
 02.12.2005 22:04

Сура писал(а):

> Я бы даже сказал, что плохо друг друга понимают не только южане
> и северяне (кантонский, на котором говорят в Гонконге и
> Гуачнжоу, кстати в Шеньчжене, который в 50 км от Гонконга и 100
> от Гуанчжоу говорят на чистейшем путунхуа :)

"север" - "юг" был взят для маскимального "противостояния" вариантов произношения языка. От северно варианта произношения (манчжурия - 3 тона) до южных вариантов (5-7 тонов).

В Шеньчжене знание нормативного китайского, в принципе, справедливо, это ОЭЗ и заселялась она "по спискам".

В китайском есть еще одна "проблема". В те же 50-60-е в материковом Китае была произведена реформа писменности. Многие элементы иероглифов были урощены. Поэтому все, кто живет за пределами материкового Китая, а именно Тайвань, Сингапур, Гонгконг и прочие хуацяо (т.е. китайцы, живущие за рубежом и, кстати, спасшие юань во время азиатского кризиса 98 г.), просто не могут читать все, что пишут современные китайцы КНР. Для студентов синологов это двойная проблема, они должны учить по два вариатнта большинства иероглифов - упрощенных и полных.

Беларусы жэ как-та панимают :) (0)

Vadims Falkovs писал(а):

> Приходица признать, шта фанэтичиским ни евляица дажэ руский
> йызык. Это тожэ нивежыства или нечта большийе? А праблем писать
> па-руски фанэтичиски нет, толька хрен кто это прачитать и
> панять сможэт. :-)

Re: записываем фанэтичиски
 02.12.2005 22:07

Vadims Falkovs писал(а):

> Владимир Р. писал(а):
>
> > устной речи понимают? А если понимают - то в чем проблема
> > записать их фонетически?

>Приходица признать,...

Не споря по сути, замечу лишь по существу, что "алфавитные" языки являются по умолчанию фонетическими.

Re: записываем фанэтичиски
Vadims Falkovs  02.12.2005 22:15

DФ писал(а):

> Не споря по сути, замечу лишь по существу, что "алфавитные"
> языки являются по умолчанию фонетическими.

Особенно английский, французский и главное - ирландский :-)

Так не все ли вам равно, 214 букв в "алфавите" или 33? Если при первом случае правил их складывания меньше.

Кстати, арабский, грузинский, армянский, иврит и корейский - тоже фонетические, при этом даже более фонетические, нежели ирландский. Но прочитать это - уже сила привычки. :-)

Сообщение изменено (02-12-05 22:16)

Re: Думается, что...
Vadims Falkovs  02.12.2005 22:23

... и в белорусском существуют весьма строгие грамматические правила. А то, что пишется так, как слышется, так это большой "плюс" - не надо голову забивать всякими глупостями - это Владимир Р. вполне популярно объяснил.

Страницы:  1 2345Все>>
Страница: 1 из 5
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]