> По цене на оптовых рынках сравнивать нельзя. Работающему
> горожанину обычно некогда ездить на дешевые рынки, поэтому он
> покупает "по дороге".
Да и если есть возможность туда зайти, то время уже такое, когда кто-то уже закрывается, овощи покупать невозможно - гниль подсунут в темноте и к тому же желающих много... В выходные толпы дикие, купить что-то конечно можно, но не на неделю вперед. В Ашаны надо ездить в будни днем, что для работающего человека невозможно (в смысле каждая возможность уменьшает зарплату за счет неотработанного дня), в выходные там толпы такие, что вообще нет смысла туда ездить... В Metro - карту клиента еще раздобыть надо....
> Плюс надо заметить, что из-за размеров города обедать дома ни у
> кого из работающих не получается,
В принципе микроволновка и холодильник на работе рулят, но вот для этого надо что-то готовить. Не всегда на это есть время и силы вечером. А это приводит к тому ,что с утра взять что-то с собой на работу уже тяжело. Посему обедать приходится в столовой. Если она есть, если ею можно пользоваться и т. п.
> столь же бессмысленное мероприятие, поскольку их основной
> транспорт до метро - маршрутка.
Не знаю, я как-то маршрутками не пользуюсь в принципе, и без них вполне себе добираюсь до метро. Для дальних районов это упирается больше в то состояние, в котором человек будет после поездки, но в метро все равно придется утрамбоваться...
> Напрмер полностью издохшая бесплатная медицина. Тут свежий
> пример - разболелся у жены зуб. Пошла она в нашу местную
> поликлинику. Там ей сказали гениальную фразу - "если вы с
> острой болью, то мы вас сможем записать на следующую пятницу".
Официально, НЯП, с острой болью обязаны принимать без записи. Правда, я бесплатной стоматологией не пользуюсь уже лет шесть после загубленных благодаря ней трех зубов, а также болевым ощущениям при лечении и низком качестве этого лечения. Но тут еще фенька в том, что по записи записывают исходя из 10-15 минут на пациента, а с острой болью - это вне учета времени, что приводит к тому что в случае большого количества больных зубов они могут сгнить полностью, пока до их излечения дойдет. А насчет острой боли было весело, когда я как-то пошел за направлением к хирургу в консультативную поликлинику (я уже знал, что именно со мной надо сделать, но очень не хотел делать это в той же организации за деньги). Все стоматологическое отделение занято очередью к тому стоматологу, к которому я записался. Почти все с острой болью. Она меня вызывает, приглашает в кресло, в это время к ней пришла подруга, которая стала жаловаться, что простудилась, выпила какое-то лекарство и у нее морда сильно распухла. После этого мне был сделан быстрый осмотр с повторением известного мне диагноза, выписано направление (заняло это минуты две), после чего подруга была уведена в терапевтическое отделение, чтобы ее кто-нибудь посмотрел. Очередь с острой болью осталась сидеть в коридоре...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.04.08 22:16 пользователем Иван Садовский.

Krolikov писал(а):

> > > макдак, всякие безделушки,
> >
> > Это ещё зачем??
>
> Скучный Вы человек...

Ровно наоборот. Я человек не скучный, потому что меня не интересует _типовое_ времяпрепровождение. Но то, что нужно мне для моих увлечений - больших затрат не требует, а многое и просто бесплатно.

> Если исходить из принципа "стойло - пойло", то Москва
> действительно дешевый город. :-))

Вот это уж точно не обо мне.
Играю в спортивное ЧтоГдеКогда (чемпион мира в телефонной версии сезона 1999/2000, 3е место во 2м очном чемпионате в 2003), общаюсь со всем миром на эсперанто (член редколлегии международного журнала). Ну и ряд менее масштабных дел. "Пойло" как раз требует немалых денег и отупляет человека, так что долой.

Борис верно заметил: не каждый человек свой уровень жизни определяет кол-вом купленых CD и выпитого пива.

я> По цене на оптовых рынках сравнивать нельзя. Работающему
> горожанину обычно некогда ездить на дешевые рынки, поэтому он
> покупает "по дороге".
И.Садовский> Да и если есть возможность туда зайти, то время уже такое, когда кто-то уже закрывается, овощи покупать невозможно - гниль подсунут в темноте и к тому же желающих много... В выходные толпы дикие,

Не дикие. Палаток много.

> купить что-то конечно можно, но не на неделю вперед.

почему?? У меня именно так: основное тяжёлое в субботу с утра, по мелочи (фасованное) вечером после работы.

> В Ашаны надо ездить в будни днем, что для работающего человека невозможно (в смысле каждая возможность уменьшает зарплату за счет неотработанного дня), в выходные там толпы такие, что вообще нет смысла туда ездить... В Metro - карту клиента еще раздобыть надо...

Верно. Вот я и не пользуюсь ими.

> Не дикие. Палаток много.
Палаток много, но покупателей больше. А с учетом того, что в изначальных проходах понапихали лотков с майками, бракованными сумками и прочими "все по ....", а в остахшихся проходах помимо ходящего народа еще стоят очереди и снуют грузчики - после этого достаточно тяжкие ощущения остаются...
> почему?? У меня именно так: основное тяжёлое в субботу с утра,
> по мелочи (фасованное) вечером после работы.
У меня примерно так же, только за этим "по мелочи" я хожу не на рынок. Впрочем, на хлеб цены на рынке в лучшую сторону не отличаются, а некоторые продукты типа майонеза на рынке в принципе нельзя покупать, ибо подделки в больших количествах....

Всё, о чём здесь говорится, неверно по сути :) Уж извините, сейчас объясню. Мы говорим о том, за сколько можно существовать в Москве? Или сколько тратит москвич на жизнь? Это кардинально разные вещи.

Ибо прожить в Москве можно на 3000. И в Питере можно, и в Орле, Пензе, Саратове, Чите, да где угодно. Что это значит: можно имея съёмную квартиру (деньги на неё мы уже вычли, они, естественно не входят в 3000), имея одежду, какую-то мебель и прочее ПИТАТЬСЯ, ЕЗДИТЬ и платить за квартиру, а также баловать себя недорогими книжками, дисками и пр. И 3000 вам хватит. Вам. Лично.
Но ЛЮБАЯ серьёзная трата выбьет вас и бюджета напрочь. То есть, как только у вас (далее выбирайте из списка) износится пальто, сломается смеситель в ванной, сдохнет холодильник, стопчутся ботинки, я уж не говорю про женитьбу и рождение ребёнка, как выяснится, что и 30000 в месяц - не так уж много.
То есть, пока у вас всё есть, и вам нужно только есть, пить, спать и ездить - 3000 нормально, как только нужно больше - планка поднимается стремительно и вот тут уже разница между Москвой, просто крупными городами, и маленькими посёлками огромна. Где на ремонт ванной в Москве придётся отдать 100000, в провинции хватит 10000. Итак во всём.
Сура

Сура писал(а):

> Мы говорим о том, за сколько можно существовать
> в Москве? Или сколько тратит москвич на жизнь?

По-моему, мы о п.1 :). По крайней мере, я так понял первое письмо в топике, да и все обсуждение IMHO именно об этом.

Сура писал(а):

> Ибо прожить в Москве можно на 3000. И в Питере можно, и в Орле,
> Пензе, Саратове, Чите, да где угодно. Что это значит: можно
> имея съёмную квартиру (деньги на неё мы уже вычли, они,
> естественно не входят в 3000), имея одежду, какую-то мебель и
> прочее ПИТАТЬСЯ, ЕЗДИТЬ и платить за квартиру, а также баловать
> себя недорогими книжками, дисками и пр. И 3000 вам хватит. Вам.
> Лично.

В этих условиях лично мне хватит и гораздо меньшей суммы.

> Но ЛЮБАЯ серьёзная трата выбьет вас и бюджета напрочь. То есть,
> как только у вас (далее выбирайте из списка) износится пальто,
> сломается смеситель в ванной, сдохнет холодильник, стопчутся
> ботинки, я уж не говорю про женитьбу и рождение ребёнка, как
> выяснится, что и 30000 в месяц - не так уж много.

По пунктам. Ботинки и т.п. я покупаю самые дешёвые - поскольку срок службы одинаковый, а на выпендрёж мне плевать. Ну ладно, ботинки, которые дороже в 20 раз, прослужат дольше в полтора-два раза. И что?
Холодильник и прочее - покупается раз в 10 лет, а то и реже. Накопить даже с упомянутой зарплатой вполне реально. Опять же, доказано своим опытом.
Женитьбу... а не пробовали звать не 150 человек едва знакомых, а 15 самых близких? И не напиваться всем до потери чувств и памяти, и не в пафосном ресторане, а дома? Я в последний (надеюсь, последний!) раз женился в 2000 г., зарплата у меня тогда была меньше нынешней, и жена не работала, и переезжала в Москву из Сибири...

Так что единственный серьёзный пункт остаётся - рождение ребёнка. Вот тут просто ничего не могу сказать: дети давно выросли, новых не планирую. Напомню лишь, что больше всего детей отнюдь не в самых богатых семьях...

> То есть, пока у вас всё есть, и вам нужно только есть, пить,
> спать и ездить - 3000 нормально, как только нужно больше -
> планка поднимается стремительно и вот тут уже разница между
> Москвой, просто крупными городами, и маленькими посёлками
> огромна. Где на ремонт ванной в Москве придётся отдать 100000,
> в провинции хватит 10000. И так во всём.

Далеко не во всём. И где вы видели ремонт ванной за 100000? То есть, наверное, и такое у кого-то бывает. Но это их заморочки.

Boris писал(а):

> > 2. Услуги, например, парикмахерские.
>
> Опять же, стричься мы не так часто ходим, пусть хоть в три раза
> разница, по бюджету это регулярно не бьёт. Да наверняка и в
> Москве при желании можно найти забегаловку, где под
> "молодёжную" оболванят рублей за 70, как и у нас.

В одном районе найдётся парикмахерская за 70 руб. (м."Первомайская", к примеру). А в другом - если сумеешь высидеть многочасовую очередь в субботу, то стоит 150 руб. (работает до 14 часов!!! Воскресенье - выходной). А нет времени - плати 450 руб.

>
> > 3. Овощи: помидоры на рынке в Майкопе 10 руб., тут покупал
> уже
> > по 55-70.
>
> Ну, это неудачный пример. Майкоп - юг, там помидоры растут как
> сорняки, а в Рязани они тоже по 50-60 рублей.

В разгар сезонного завоза в Москве цена помидоров тоже была 10 руб.

> > 4. Средняя стоимость обеда в заведении общепита сопоставимого
> > класса в Москве и в провинции отличается почему-то раза в
> два.

Мягко сказано! А в 5-10 не хотите?

> Я не рассматриваю стоимость пребывания в Москве приезжих, для
> них жизнь действительно намного дороже. Что кушать, что жильё
> снимать. Я о коренных жителях, которые в столовых не питаются,
> а готовят еду дома на кухне, берут на работу дежурный бутерброд
> в пакетике, ну и т.д.

Если посчитать стоимость бутербродов, то выйдет, что податься в кафешку дешевле.


> Т.е. тему я эту затеял к тому, что для москвичей стоимость
> жизни в столице при рациональном подходе к трате денег (не есть
> в столовой, если это можно сделать дома; не покупать овощи в
> магазине, если это можно сделать на базе) ниже, чем в ряде
> провинциальных городов центра России. Вот вам и один из самых
> дорогих городов мира. Смотря для кого.

Не есть в столовой - тогда нужно нанимать персональную машину с водителем... Покупать овощи на базе - нужно нанимать для этого мускулистую домработницу. Какая к бесам "экономия"!

И реплика по сообщению выше по теме: если некто прилично одет, хорошо питается и много болтает по сотовому телефону, то утверждение этого лица, что оно живёт на 3000 руб. в месяц - это болтовня для налоговой инспекции или для бандитов.

> Женитьбу... а не пробовали звать не 150 человек едва знакомых,
> а 15 самых близких? И не напиваться всем до потери чувств и
> памяти, и не в пафосном ресторане, а дома?
В общем-то правильный вопрос... Те две свадьбы, на которых довелось присутствовать лично, рассказы о тех, на которых сам не был и небезызвестные "Записки жены программиста" навели меня на мысль, что я из этого радостного события дурдом устраивать не очень-то хочу....

Виталий Шамаров писал(а):

> В одном районе найдётся парикмахерская за 70 руб.
> (м."Первомайская", к примеру). А в другом - если сумеешь
> высидеть многочасовую очередь в субботу, то стоит 150 руб.
> (работает до 14 часов!!! Воскресенье - выходной). А нет времени
> - плати 450 руб.

Ну так, не разумнее ли - сесть на метро и за полчаса доехать туда, где 70 р.?

> > > 3. Овощи: помидоры на рынке в Майкопе 10 руб., тут покупал
> > уже
> > > по 55-70.
> >
> > Ну, это неудачный пример. Майкоп - юг, там помидоры растут
> как
> > сорняки, а в Рязани они тоже по 50-60 рублей.
>
> В разгар сезонного завоза в Москве цена помидоров тоже была 10
> руб.

по 10 не видел, но по 15 - да.
То есть, в Москве действительно можно найти дешевле, о чём мы с Борисом и толкуем.

> > > 4. Средняя стоимость обеда в заведении общепита
> сопоставимого
> > > класса в Москве и в провинции отличается почему-то раза в
> > два.
>
> Мягко сказано! А в 5-10 не хотите?

Не хочу. Потому что - читайте по буквам - _сопоставимого_класса_. Впрочем, в общепит я в Москве не хожу.

> > Я о коренных жителях, которые в столовых не
> питаются,
> > а готовят еду дома на кухне, берут на работу дежурный
> бутерброд
> > в пакетике, ну и т.д.
>
> Если посчитать стоимость бутербродов, то выйдет, что податься в
> кафешку дешевле.

Не факт. Надо смотреть по конкретным продуктам. Опять же, помимо бутербродов, можно приносить из дома суп, кашу и т.п. в банке и разогревать. У нас тут в соседней кулинарии отличные пирожки по 5 р. (настоящие печёные, а не жареные в канцерогенном жире).

> > Т.е. тему я эту затеял к тому, что для москвичей стоимость
> > жизни в столице при рациональном подходе к трате денег (не
> есть
> > в столовой, если это можно сделать дома; не покупать овощи в
> > магазине, если это можно сделать на базе) ниже, чем в ряде
> > провинциальных городов центра России. Вот вам и один из самых
> > дорогих городов мира. Смотря для кого.
>
> Не есть в столовой - тогда нужно нанимать персональную машину с
> водителем... Покупать овощи на базе - нужно нанимать для этого
> мускулистую домработницу. Какая к бесам "экономия"!

Это уже фантазия разыгралась, абсолютно безосновательная...

> И реплика по сообщению выше по теме: если некто прилично одет,
> хорошо питается и много болтает по сотовому телефону, то
> утверждение этого лица, что оно живёт на 3000 руб. в месяц -
> это болтовня для налоговой инспекции или для бандитов.

Прилично одет - не значит одет дорого.
хорошо питается - не значит деликатесами (это ещё и вредно). И спиртное, в т.ч. пиво, сюда никак не входит.
А сотового у меня нет вообще. Уверен, что это не средство связи, а просто дорогая игрушка. Во всяком случае, ни разу в жизни не был в ситуации, когда деб... (зачёркнуто) мобильник был бы действительно необходим.
Есть телефон дома и на работе, кому я нужен - найдут.

Валентин Мельников писал(а):

> У нас тут в соседней кулинарии отличные
> пирожки по 5 р. (настоящие печёные, а не жареные в
> канцерогенном жире)...

> Прилично одет - не значит одет дорого.
> хорошо питается - не значит деликатесами (это ещё и вредно). И
> спиртное, в т.ч. пиво, сюда никак не входит.

> А сотового у меня нет вообще. Уверен, что это не средство
> связи, а просто дорогая игрушка. Во всяком случае, ни разу в
> жизни не был в ситуации, когда деб... (зачёркнуто) мобильник
> был бы действительно необходим.

"... и вообще, незачем в Москве жить: воздух - загазован; вода - отравлена; театры - срамота одна, телевидение - сплошь разврат и голые девки; метро - шум и вибрации; компакт-диски и современная музыка- дурь, компьютерные игры - дебилизм; мобильники - идиотизм и облучение, пиво - пустая трата времени..."

:-))))

Спасибо за доставленное удовольствие, Валентин!

> Не факт. Надо смотреть по конкретным продуктам. Опять же,
> помимо бутербродов, можно приносить из дома суп, кашу и т.п. в
> банке и разогревать.
Чтобы приносить что-то из дома, надо это что-то приготовить....

> Есть телефон дома и на работе, кому я нужен - найдут.
А когда надо позвонить не из дома и не с работы, что делать? Полудохлые таксофоны задолбали меня намного раньше, чем я завел себе мобильник... Потому что я его завел только когда платежи сгорать перестали...

> "... и вообще, незачем в Москве жить: воздух - загазован; вода
> - отравлена; театры - срамота одна, телевидение - сплошь
> разврат и голые девки; метро - шум и вибрации; компакт-диски и
> современная музыка- дурь, компьютерные игры - дебилизм;
> мобильники - идиотизм и облучение, пиво - пустая трата
> времени..."

Ну примерно половина из написанного соответствует истине.
А вторая половина тезисов - кому как.

А в целом Валентин прав.

Vladislav Prudnikov писал(а):


>
> А в целом Валентин прав.

Спорно. Существовать - да. Существовать и жить для людей живущих внутренним миром - да. Для всех остальных - неприемлимо.

Простой пример. Вот люблю, ну люблю я хорошее (-ий, до сих пор не знаю оно или он :-) виски, хороший single malt. Если не в duty free, то его стоимость примерно равна 2000-3000 р. за бутылку. Или весьма уважаю хорошее Шабли (которое по умолчанию дешевым не бывает). И что мне делать с философией Валентина теперь?

> бутылку. Или весьма уважаю хорошее Шабли (которое по умолчанию
> дешевым не бывает). И что мне делать с философией Валентина
> теперь?
Исповедовать трезвый образ жизни. Тоже полезно :-))

Иван Садовский писал(а):

> > И что мне делать с философией Валентина
> > теперь?

> Исповедовать трезвый образ жизни. Тоже полезно :-))

Ста-арый анекдот советских времен.

Принимают грузина в партию.
- Курите?
- Да.
- Придется бросить. Коммунист не должен быть подвержен порокам!...
- Пьете? - Канэшна! Вино, чача...
- Придется бросить. Коммунист не должен быть алкоголиком!...
- Женщин любите? - Паслюшай, дарагой, какой же грузин не любит женщин?
- Нельзя! Коммунист должен блюсти моральный облик!...

- Жизнь свою Вы готовы отдать по если этого потребует Партия?
- Канэшна! Зачэм мне нужна такая жизнь...

:-)

Иван Садовский писал(а):


> Исповедовать трезвый образ жизни. Тоже полезно :-))

Я плохо понимаю, что есть общего между понятиями "алгоголизм", "трезвость", "трезвый образ жизни" и бутылочкой Chablis Grand Cru Aoc Domaine Long-Depaquit. Они (понятия) входят в противоречие с последним (бутылочкой)? Или вот на этой неделе во всем мире в ночь с четверга на пятницу традиционно была проба вина Beaujolais нового урожая (Beaujolais Nouveau). Вероятно также порочная практика :-)).

Собственно можно приводить и менее эпатажные примеры, чем алкоголь (хоть и в лучших своих проявлениях). Вопрос лишь в том, кто какую жизнь и модель потребления выбирает.

Сообщение изменено (19-11-05 11:36)

> Я плохо понимаю, что есть общего между понятиями "алгоголизм",
> "трезвость", "трезвый образ жизни" и бутылочкой Chablis Grand
> Cru Aoc Domaine Long-Depaquit.
Я вот из алкогольных напитков употребляю только квас :-)) И то когда это квас, а не газировка с вкусовыми добавками. Ничего крепче не употребляю. А по поводу жизни и модели потребления - есть еще такой защитный фактор от уплаты слишком крупной суммы за вещь, которая того не стоит, как амфибиогенная асфиксия....

Иван Садовский писал(а):

> А по поводу жизни и модели потребления -
> есть еще такой защитный фактор от уплаты слишком крупной суммы
> за вещь, которая того не стоит, как амфибиогенная асфиксия....

А каким образом определяется - стоит или не стоит того вещь? Как уже было справедливо замечено - просуществовать в Москве на скромную сумму можно. Даже прожить на принципах "назад к природе". Но людям свойственно хотеть большего, чем удовлетворение элементарных потребностей. Иначе жаба всегда душить будет.

Так вот Москва и дает бОльшую возможность удовлетворения "не первых" потребностей, отсюда и траты больше.

> А каким образом определяется - стоит или не стоит того вещь?
Наличием дешевых аналогов. Особенно если есть возможность сравнить разницу в качестве и в цене...