Иван Садовский писал(а):

> > Это я опять о работе на дому. Всё таки достаточно профессий и
> > специальностей, которые можно "одомашнить" без ущерба и для
> > фирмы и для самого работника.
> А каких, собственно? Только в "виртуальном секторе" которые...
> А он не будет превалировать над реальным вечно.

Ну, если произойдёт какой нибудь глобальный катаклизм, то наверное не будет, опять к рычагам скатимся. А так вообще то тенденция как раз обратная. С развитием технологий связи, дистанционного контроля, безбумажного документооборота и т.п. список профессий годных для "одомашнивания" только расширяется. Даже производство материальных предметов всё меньше требует непосредственного присутствия человека, оставляя за ним лишь роль наблюдателя и арбитра в случае возникновения нештатной ситуации. И как правило разрешение этих нештатных ситуаций сводится опять же к нажатию кнопок на пульте, а не лазанию на пузе с гаечным ключом под сборочной линией.

Япония как раз и есть идеальный полигон для внедрения надомного труда. Наверное самый высокий на планете уровень автоматизации всего и вся на фоне глобальных транспортных проблем (кстати средний японец тратит на дорогу больше времени чем средний москвич) судя по всему делает Японию и лидером в "одомашнивании" мест работы.

Михалыч писал(а):

> Тут многие "не могут деньги на съёмную квартиру найти". А ведь
> задача впринципе не особо сложная. Почему то считают
> соотношение "заплата/стоимость аренды". И при этом абсолютно
> все забывают, что сейчас это человек уже ГДЕ ТО ЖИВЁТ. Т.е.
> имеет квартиру, которую САМ может сдавать. Так вот если считать
> не "зарплата/плата за наём" а "зарплата+доход от сдачи в
> наём/плату за наём" - то не так уж и дорого получится. А в
> некоторых случаях - даже дополнительную прибыль получить можно
> :-)

Экономически вариант замечательный и я лично знаю людей, которые поступают подобным образом. Если точнее, то сдают свою однокомнатную в центре города, а на вырученые деньги снимают хорошую двухкомнатную на окраине. Только делают они это не по транспортным соображениям, просто вчетвером (папа, мама, двое детей) жить в однокомнатной хрущёбе проблематично, а доплатить и расшириться денег пока не хватает. Но мера эта вынужденная, вот подсоберут деньжат и купят чего нибудь в собственность. Жить так всю жизнь они не собираются.

Дело ещё в том, что отечественный квартиросъёмщик снимает квартиру не у полувиртуального домовладельца, а у конкретных хозяев данной квартиры. Причём как правило нелегально, ибо это финансово выгодно обеим сторонам. Зато это совершенно невыгодно в правовом смысле, из квартиры могут попереть в любой момент, найдя ей более полезное применение. И попирают регулярно, я уж со счёта сбился, сколько раз помогал переезжать своим "бездомным" друзьям. Такое положение вещей располагает к чемоданному настроению, но отнюдь не к семейному уюту. Для молодых, энергичных и одиноких годится, а вот на всю жизнь до пенсии иметь такое счастье сомнительно.

Лев писал(а):

> Т.е. если устроится рядом
> с домом электромонтёром/уборщицей, то времени свободного-то
> будет достаточно, но вот тратить его придётся на поиски
> дешёвого жорева.

Так вот и я о том же. Наверное правльнее проводить не политику сокращения людей с высшим образованием, а политику популяризации данных профессий в первую очередь поднятием оплаты труда. Да и привести процесс уборки улиц в соответствие с уровнем индустриального развития тоже не помешает. Чтоб не метлой махать, а быть оператором уборочного комбайна какого нибудь. Тут и высшее образование придётся кстати.

> А водитель ОТ вообще не так уж и свободен в выборе места работы
> - если даже парк недалеко от дома, то окончание работы (смены)
> может быть в другом конце города!

У водителей ОТ с этим как раз всё в порядке. Их на работу дежурка развозит, за исключением конечно ситуаций, когда водитель живёт где нибудь в Коломне, а работать ездит в Москву.

Кстати, в Лондонском метро, я был там в 1998 году, интервал метропоездов приличный - минуты 3-4, зато метро доходит прямо до аэропорта.

В теории, ваше предложение хорошее, но на практике я думаю это вызовет то, что поезда метро вообще не тронутся - невозможно будет закрыть двери от желающих втиснуться:(

> Ну, если произойдёт какой нибудь глобальный катаклизм, то
> наверное не будет, опять к рычагам скатимся. А так вообще то
> тенденция как раз обратная.
А если будет, то конец России... Потому как она окончательно в сырьевой придаток превратится...
> С развитием технологий связи,
> дистанционного контроля, безбумажного документооборота и т.п.
> список профессий годных для "одомашнивания" только расширяется.
Я спросил вполне четко: какие именно профессии Вы себе представляете для переноса на дом?
> Даже производство материальных предметов всё меньше требует
> непосредственного присутствия человека,
Производство - смотря каких. А вот разработка и отладка - уже требуют общения вживую...

От: Boris

> ...водителей ОТ...на работу дежурка развозит, за исключением
> конечно ситуаций, когда водитель живёт где нибудь в Коломне,
> а работать ездит в Москву.
Ой, нет... Это я с некоторым знанием дела заявляю! Служебка, конечно, возит... В некотором частном случае может и из Москвы в Коломну даже отвезти; но вот вообще - всё совсем не так. Просто работники ОТ начинают/заканчивают свою работу именно тогда, когда никакой ОТ не ходит - именно в силу отсутствия на работе его работников! Поэтому-то и вводятся ночные спец.развозки - строго по расписанию и по установленным маршрутам (ну, с ма-а-аленькими отклонениями, если есть возможность; у трамвайной развозки она, например, отсутствует). И не ахти как удобна именно эта развозка - пара рейсов приблизительно раз в 1 -:- 1.5 часа; так что одним, вернувшимся в парк, приходится её довольно долго ждать. А вот другие гонят без остановок, чтобы успеть и НЕ ждать 1.5 часа... Но я-то писал слегка не об этом аспекте - к напряжённому движению эти ночные покатушки отношения не имеют.
А вот днём, ПОСЛЕ работы на линии или НА смену водители (и, где есть, кондуктора) добираются именно самым обычным общественным транспортом (но - бесплатно); даже у кого есть автомобиль, в данном случае им воспользоваться не может, т.к. место начала работы и место её окончания существенно удалены друг от друга.
Кстати уж, проблема "служебок" вообще (а они нынче есть у многих организаций) - вполне в русле темы. Ибо ладно ещё, если организация расположена где-то в удалённом месте и сама по себе невелика; но ведь ныне множество преизрядных и весьма "населённых" промзон, куда ОТ, тем не менее, не ходит! А ведь, вроде, должен бы...

Лев писал(а):

> ... но ведь ныне множество преизрядных и весьма
> "населённых" промзон, куда ОТ, тем не менее, не ходит! А ведь,
> вроде, должен бы...

эксПравители рязанской области рассуждали так. Проблема доставки сотрудников на предприятия является внутренней проблемой этих самых предприятий, но никак не города (области). Скорее всего так рассуждают правители большинства российских регионов, вот ОТ туда и не ходит.

P.S. Как рассуждает нынешняя власть мне вообще непонятно. Думаю, что москвичам небезынтересно будет узнать о том, что в Рязани прочно окопался "крутой транспортник" Мозер, некогда терроризировавший моск. область своими Казелями "Мозер-Моторс". В целом он вроде говорит правильные вещи, типа замены Казелей на большие автобусы, сохранения троллейбусной сети, но судя по всему просто тянет на себя финансовое одеяло. К примеру он пообещал рязанскому троллейбусу светлое будущее, но при одном условии. Троллейбус должен быть передан в собственность некоего транспортного АО "ПассТранс" (за правильность названия не ручаюсь), которым Мозер владеет. Будто бы тогда сразу найдутся большие деньги на коренную модернизацию и развитие. Явно хитрит дядька, но троллебус ему пока отдавать не торопятся и наверное это к лучшему.

abondare писал(а):

> Сергей_Ф писал(а):
>
> > писал(а):
> >
> > > Покупать квартиру в собственность - парадигма советская. На
> > > западе большое количество людей живет в съемном жилье.
> >
> > Только потому , что не могут позволить сразу себе его купить.
> > Можно жить в съемном жилье год, три, пять. Но подсчитайте,
> > сколько в сумме отдаст человек за квартиру в течение лет этак
> > 15-20-ти, живущий по Вашей схеме. На скромное собственное
> жилье
> > можно набрать. Только в Вашем варианте он отдаст стоимость
> > квартиры ее владельцу в виде платы, а сам по-прежнему
> останется
> > без ничего. И это все прекрасно понимают, и копят, копят,
> берут
> > ссуды, залезают в долги и т.д. , только чтобы перестать
> платить
> > за чужую квартиру и начать выплачивать долг за собственную.
> > Дешевле выходит.
>
>
> Еще дешевле жить в г.Дмитрове например, либо в г.Дубне, и
> выезжать на работу в 6 утра, а приезжать с работы в 11. "Жить,
> чтобы ездить" - перефразируя вас, ниже по тексту.
>

Ничего подобного. Если в Дмитрове или Дубне нет подходящей работы, ее, конечно, надо искать в Москве. Но , найдя, не стоит до старости жить по съемным хатам : я утверждаю, что это невыгодно чисто экономически. Зацепившись за приличную работу, нужно зацепиться и за жилье, т.е. временно живя на съемной площади, попытаться накопить денег на что угодно, хоть на комнату в коммуналке, только для того , чтобы перестать выплачивать арендодателю вторую стоимость его жилья и начать работать на себя, любимого.

> Я не считают, что на съемной квартире жить зазорно. У меня есть
> примеры семей, которые купили себе коттедж, относительно дешево
> в далеком подмосковье для жизни, для отдыха, для себя и снимают
> квартиру около места работы. На выходные люди едут к себе в
> коттедж, в свою собственность, на свежий воздух, а на неделе
> работают и живут на съемной квартире.
>

Тогда пресловутый "дешевый коттедж в далеком подмосковье" у нас , москвичей :) называется несколько по-другому : "дача". Ибо люди 5 дней в неделю проводят в городском жилье, и 2 выходных - в "собственном доме". Последнее обстоятельство , конечно, тешит их самолюбие, но и только : для Москвы они как были бездомной лимитой, так ею и останутся, если со временем не поумнеют. Умнеют обычно быстро.
>
> > > Предпочитается не вкладывать в недвижимость,
> >
> > ???
> > В недвижимость только и имеет смысл вкладывать. Если,
> конечно,
> > есть что вкладывать.
> >
> > >а собирать деньги
> > > на банковском счету, чтобы иметь возможность переехать в
> > другой
> > > район города, в другой город и т.д.
>
> А если нет средств на квартиру в центральном округе, а есть
> средства на квартиру в Железногорске. Стоит ее покупать, зная
> что работать будешь в центре?
>

Если не собираешься жить ( т.е. приезжать каждый вечер ) в Железногорске, то не стоит.

> > >
> >
> > Т.е. работать ради того, чтобы удобнее было менять
> > местожительство с единственной целью - работать ? Т.е. жизнь
> > как часть производственного процесса, а человек в роли
> элемента
> > этого процесса ??? Так это ж, батенька, и есть
> коммунистическая
> > утопия, а не западная модель жизни.
>
> Я считаю, что из-за того что все хотят купить свою квартиру -
> квартиры в Москве стоят запредельные деньги и человек
> фактически всю жизнь работает на квартиру, тратит массу
> времени в транспорте, жалуется на жизнь и на проблемы
> транспорта.
>

Нет. Квартиры в Москве стоят столько, сколько они стоят. Спрос превышает предложение - они растут в цене. Се ля ви. Вопрос-то в другом - Вы предлагаете человеку всю жизнь работать на чужую, а не на свою квартиру, а это попросту нелогично с арифметической точки зрения.

> Работа важный элемент в современном мире, нельзя к ней
> относиться как "единственная цель - работать".
>

Пока молодой - да. В зрелом возрасте вещи видятся несколько по-иному :). Некоторые проблемы все-таки решены, некоторые сами-собой отпадают :)))

> > Децентрализация Москве необходима, но в нынешнем виде она
> > невозможна и к сокращению поездок она не приведет. Москве
> > необходимы магистральные маршруты, не проходящие через Центр,
> > но этого нет и не будет , т.к. в пределах МКАД уличная сеть
> уже
> > сформирована, и повторяет радиально-кольцевую средневековую
> > схему. Единственное решение и спасение - внеуличный
> > скоростной транспорт, и только он.
>
> Если в нынешнем невозможна, то она будет невозможна всегда

Вот именно , согласен.

> На
> самом деле возможна, если пропогандировать образ жизни, когда
> место работы и отдыха близко от места жительства. Ведь 80%
> основной нагрузки это ежедневные поездки на работу, на занятия
> спортом, на учебу. А поездки в театр, на выставки, развлечения,
> на дачу и т.д не будут занимать больше 20% общих поездок.
>

Еще раз - для Москвы, где все дороги ведут в ЦАО, и в ЦАО находятся все наиболее привлекательные места учебы, работы и культурные центры, это нереально. Кроме того, вопрос : например, Вы работаете на Сухаревской, а ребенок учится в МГУ - где снимать жилье ? По Вашей логике посередине , на Чистых Прудах, видимо. Чтож, если это Вам по карману, то конечно. Но вообще-то давым-давно известно, что в пределах Камер-коллежского вала живут единицы : либо те, кому посчастливилось поселиться там давно ( или их предкам, что одно и то же), либо покупатели дорогущего элитного жилья, которое не предназначено для сдачи внаем.

> А где вы предлагаете построить внеуличный городской транспорт?
> Ведь он должен проходить по улицам, чтобы люди могли на него
> садиться. Монорельс?

Он должен пересекать и соединять улицы и иметь остановочные пункты вблизи узлов, формирующих пассажиропоток, а не проходить по улицам - на то он и внеуличный. Уж коли мы беседуем здесь, то должно быть понятно : я - за трамвай.

> Частичное решение проблемы тем не менее всё же существует. В
> ряде стран есть понятие работа на дому.

Я иногда ради интереса посещаю иногда российские "рабочие" сайты и форумы. В основном предлагается работа на дому или инвалидам, по сборке чего-нибудь (низкоквалифицированная), или откровенное надувательство. Нормальных предложений очень мало, хотя и бывают.

Но не суть. Я вот подумал, на примере своего завода - много ли народу у нас сможет работать на дому, с неменьшим результатом, чем сейчас?
1) Около половины всего штата - рабочие. Которые грузят, сваривают, свинчивают, производят электромонтаж, и прочее, а также испытатели готовой продукции. Из дома они смогут работать, только если заменить их на телеуправляемые роботы. Но это пока из области фантастики.

2) Вторая половина делится в основном на конструкторов, программистов и торговцев. Конструктор, конечно, может сидеть дома, работать с CADом. Обеспечить хорошую связь с местом работы несложно. Но и им то и дело приходится бегать туда-сюда. Большинство из этих вопросов в принципе может быть решена по телефону, но личные контакты всё же удобнее, имхо.
Программиста в принципе можно оставлять дома, хотя бы через день. Но бывает, что звонит клиент с вопросами, и что ему ответить? "Позвоните ему домой", или "Попробуйте застать его в следующий вторник"?

Я сам дома работать - честно скажу - не хотел бы, по крайней мере, когда здоров. Потому что именно личные контакты с коллегами способствуют дисциплине и трудовому настрою. В студенческие годы я часто ездил работать в библиотеку на Фонтанку. Хотя квартира хорошая, семья дружная, дома работать - одно удовольствие. Но домашний уют расслабляет.

Хотя, мой пример в данном контексте не совсем корректен. Ибо наш завод находится в редконаселённом районе севера, где общественного транспорта почти нет и всё равно все сотрудники ездят на машинах, и пробок нет. В мегаполисе, конечно, всё-по другому. Да и производства в Москве не так уж и много осталось, и имеются тенденции к последующему сокращению. Частичный перевод работы на дом, может быть, немножко и ослабил бы проблему, но всё же не решил бы.

> Наверное правльнее проводить не политику
> сокращения людей с высшим образованием, а политику
> популяризации данных профессий в первую очередь поднятием
> оплаты труда.

Только не переборщить бы. А то в СССР водитель автобуса получал больше, чем врач или инженер.


> Чтоб не
> метлой махать, а быть оператором уборочного комбайна какого
> нибудь. Тут и высшее образование придётся кстати.

Может быть, в данном случае высшего и не надо - хватило бы среднего и каких-нибудь курсов. А то ведь, сейчас уже некий перекос наметился: не имеешь высшего образования - могут не взять на работу, даже ту, которая этого самого образования не требует (продавцом в салон связи, например).



> У водителей ОТ с этим как раз всё в порядке. Их на работу
> дежурка развозит, за исключением конечно ситуаций, когда
> водитель живёт где нибудь в Коломне, а работать ездит в Москву.

Вот, кстати, это близко к первоначальной теме. Зачем водителю, живущему в Коломне, ездить на работу в Москву? Трамвайное депо в Коломне есть; автопредприятия, грузовые и автобусные, тоже наверняка есть как в самой Коломне, так и в прилегающих районах. И далась им эта Москва! Неужели там настолько велики зарплаты, что оправдывает себя ежедневная езда туда на работу?

> 2) Вторая половина делится в основном на конструкторов,
> программистов и торговцев. Конструктор, конечно, может сидеть
> дома, работать с CADом. Обеспечить хорошую связь с местом
> работы несложно. Но и им то и дело приходится бегать туда-сюда.
> Большинство из этих вопросов в принципе может быть решена по
> телефону, но личные контакты всё же удобнее, имхо.
Именно. Потому что визуальный контакт упрощает решение проблемы, можно сразу достать какой-то чертеж, показать, сразу прикинуть, что тут можно переделать, на слух такие вещи воспринимаются плохо (а то из одного отдела в другой тоже в принципе проще позвонить проще, чем идти через все здание с несколькими подъемами-спусками по разным лестницам), а с перекидыванием чего-то по е-маилу - долго, да и траффик съедается...
> Но домашний уют расслабляет.
Именно.
> Да и производства в Москве не так уж и много осталось,
> и имеются тенденции к последующему сокращению.
Да во многих отраслях (которые наукоемкие и околовоенные) в Москве производства и не было еще при социализме - только опытное, а серийные заводы где-то далеко...

abondare писал(а):

> Каждый может внести вклад в решение транспортных проблем -
> уменьшить время, которое мы тратим на транспорт. 5 дней в
> неделю мы едем на работу и обратно. Снимайте квартиру рядом с
> работой, в 10-15 минутах от работы. Находите работу рядом с
> домом. Устраивайте ребенка в ближайщую школу. Если вы работаете
> в Москве - не покупайте квартиру в Подмосковье.
>

А Вы в курсе, что кваритра в Москве стоит, мягко говоря, дороже, чем в Подмосковье? И имярек из Загорска, согласно Вашему предложению, сдавший свою квартиру там, сможет снять такую же в Москве за сумму, в несколько раз превышающую ту, что ему заплатят за сданную квратиру? Кто ему возместит разницу? Работать в Загорске - вариант неплохой при условии одинаковости зарплат в Москве и там. А разница и тут в разы, при том, что цены примерно одинаковые.

>
> Лично обо мне. Работал у м. Сокол - снимал квартиру на
> м.Сходненская. 15 минут на машине, либо на маршрутке, или на
> 6-м трамвае.
> Сменил работу на м.Профсоюзная - стал жить на м.Шаболовка. 10
> минут трамвай, либо 10 минут на машине.
>

А собственой квартиры у Вас нет? Тогда безусловно, один хрен, где снимать. А если же сдать свою и снять поближе к месту работы, то
а) Вас могут кинуть съемщики,
б) Вас могут кинуть сдающие.

> Чем больше людей будет поступать как я, тем лучше будет
> ситуация на дороге.

Всё гораздо проще - надо административно сокращать строительство жилья в спальных районах и сокращать количество рабоичх мест в центре.

откуда такая злоба..?

abondare писал(а):

> откуда такая злоба..?

Думаю, от чтения Ваших "глубокомудрых" советов.

Всё гораздо проще - надо административно сокращать строительство жилья в спальных районах и сокращать количество рабоичх мест в центре.
=========
Раньше надо было думать, в 38 году. И не тянуть вторую ( и все последующие ) линии метро в непосредственной близости от кремля, так что все пересадки оказались внутри садового кольца. А теперь не надо жаловаться, что рабочие места ( а работа - это теперь не точение гайки с 8 до 17 ) кучкуются около транспортной инфраструктуры ( а инфратсурктура эта пока еще не дороги, а метро и вокзалы )

observer писал(а):


> Раньше надо было думать, в 38 году. И не тянуть вторую ( и все
> последующие ) линии метро в непосредственной близости от
> кремля, так что все пересадки оказались внутри садового кольца.

А Вы не напомните, где в 1938 году административная граница Москвы проходила.

А Вы не напомните, где в 1938 году административная граница Москвы проходила.


Не помню. Но по генплану граница была уже достаточно далеко, вплоть до того места, где сейчас мкад, на востоке -
http://in.msk.ru/rus/maps/m030.shtml

Но деловой ( генплан, моссовет, министертва и тп ) центр города решили развивать радом с Кремлем, и туда же вести все линии метро. Ну вот оно так и получилось.

блин.

я всего лишь предложил вариант посильный человеку, который дорожит своим временем и может заработать определенные деньги.
Вариант элементарный, очевидный, интуитивно понятный, правильный для города в целом и для общества.


Тут люди собрались неглупые, но почему то упертые и безальтернативыне, если это не подходит для них, значит не подходит для других.

И я поднял эту тему, не для того чтобы меня оскорбляли, а потому что этой темы не было на форуме.

Я не езжу часами в ОТ, и этим вношу свой вклад в уменьшение нагрузки, хотя как такой же гражданин РФ и житель Москвы, как и все вы имею право на свою "ячейку" в ОТ - еще один малоимущий пенсинер сможет сесть на свободное место в ОТ. Я не езжу по 100 км в день и не стою в пробках - ваши дети будут дышать более свежим воздухом.

И вместо того, чтобы ответить "вы знаете, это подойдет не для всех, но то что вы предлагаете действительно отчасти спасает ситауцию" - меня пытаются оскорбить, назвать мракобесом и т.д.

Печально.

Сообщение изменено (17-10-05 16:22)