ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 345678Все>>
Страница: 2 из 8
Re: Юридический казус
olegp  08.06.2005 13:16

вряд ли- элементарно сексуально невоздержанный и распущенный субъект,но не убийца

Re: Не забывайте про презумпцию невиновности(+)
olegp  08.06.2005 13:21

думаю,показания ее не вызывают сомнений,но одновременно являютя доказательством вины(которая в данном случае- привиллегированного убийства- определяется по степени тяжести последствий,а презумпция невиновности здесь не ghyb чем,Иванникова сама призналась

Re: Юридический казус
olegp  08.06.2005 13:24

это не должно иметь значения,как и его национальность,здесь не важно,кого она убила- бомжа или депутата ГД,важен факт наличия или отсутствия превышения неох обороны

Re: Юридический казус
Сура  08.06.2005 13:30

Александр Шанин писал(а):

> В Сети утверждалось, что погибший насильник (до этого судимый)
> был племянником спикера парламента Армении. Фамилия совпадает,
> но правда это или нет - не знаю.

А почему бы и нет? В любом случае почти очевидно, что подкуп со стороны семьи подонка был. Скорее всего ситация была следующей: семья подкупила районную прокуратуру и сотрудников суда (конкретных лиц), дело вышло за рамки района, горпрокуратура посмотрела, ужаснулась, вызвала на ковер районного прокурора, вставила ему по самое небалуйся с формулировкой - чего хочешь делай, но обвинение задним числом снимай. Багдасаряны вероятно ищут бОльшие деньги... но проблема в том, что у нас подобный подкуп работает только до широкой огласки, как только дело вышло за рамки кабинета - все, ни один чиновник, если он не полный дебил, денег не возьмет.
Сура

Re: Дурости ситуации.
Petr  08.06.2005 13:45

olegp писал(а):

> юридически оправдательный пригорор здесь нелогичен,по угол
> праву(современному),причинение смерти в пределах необх обороны
> имеет место только в всучае угрозы жизни,

Ну, во-первых, если бы дама стрпемилась именно убить водителя, она нанесла бы удар не в ногу, а в грудную клетку, скажем, или в шею. Вероятность пропороть артерию при ранении в мягкие ткани (вероятно, бедра) сравнительно невелика. Если даже и рассматривать её действия как преступные, то уж явно не умышленное убийство, а убийство по неосторожности.

И потом, с какой стати, защищать собственность с оружием, в т.ч. и с огнестрельным - можно, а личную неприкосновенность и здоровье - нельзя??? Если кто-то решит отобрать портфель у бизнесмена, то телохранитель, не задумываясь, убьёт или ранит налётчика, и его никто не посадит за нарушение пределов необходимой самообороны.

в том числе при
> добросовестном заблуждении обороняющегося

И в чём же тут заблуждение? Сколько было случаев, когда водитель-насильник после совершения изнасилования убивал свою жертву и увозил её труп неизвестно куда... И потом. Дама понятия не имела, о том, здоров ли насильник, но по его действиям догадывалась, что насильник наверняка не станет надевать презерватив, а значит, угроза заражения СПИДом была вполне реальной. Неужели в случае угрозы заражения СПИДом применение оружия кто-то сочтёт неправомерным?

Re: Дурости ситуации.
Petr  08.06.2005 13:45

olegp писал(а):

> юридически оправдательный пригорор здесь нелогичен,по угол
> праву(современному),причинение смерти в пределах необх обороны
> имеет место только в всучае угрозы жизни,

Ну, во-первых, если бы дама стрпемилась именно убить водителя, она нанесла бы удар не в ногу, а в грудную клетку, скажем, или в шею. Вероятность пропороть артерию при ранении в мягкие ткани (вероятно, бедра) сравнительно невелика. Если даже и рассматривать её действия как преступные, то уж явно не умышленное убийство, а убийство по неосторожности.

И потом, с какой стати, защищать собственность с оружием, в т.ч. и с огнестрельным - можно, а личную неприкосновенность и здоровье - нельзя??? Если кто-то решит отобрать портфель у бизнесмена, то телохранитель, не задумываясь, убьёт или ранит налётчика, и его никто не посадит за нарушение пределов необходимой самообороны.

в том числе при
> добросовестном заблуждении обороняющегося

И в чём же тут заблуждение? Сколько было случаев, когда водитель-насильник после совершения изнасилования убивал свою жертву и увозил её труп неизвестно куда... И потом. Дама понятия не имела, о том, здоров ли насильник, но по его действиям догадывалась, что насильник наверняка не станет надевать презерватив, а значит, угроза заражения СПИДом была вполне реальной. Неужели в случае угрозы заражения СПИДом применение оружия кто-то сочтёт неправомерным?

И у меня тоже...
Petr  08.06.2005 13:59

"Опера" или "И-Е"? А, может теперь и в Нетскейпе так?

olegp отключается на 2 недели от всех форумов
Модератор  08.06.2005 14:19

Тема шириной на два экрана была от того, что некоторый недобросовестный участник вбил уйму точек без пробелов, вследствие чего строка не могла разорваться и экран раздвигался. Лишние точки удалены.

Участник olegp за многочисленные нарушения п. 3 и 5.1 Правил форума отключается от всех форумов tr.ru на 2 недели (до 14:20 мск 22.06.2005). За каждое сообщение в течение срока отключения он увеличивается на один день.

Re: Дурости ситуации.
Светлана  08.06.2005 15:53

Иван Садовский писал(а):

> Представьие себя девушкой в такой ситуации. Что бы сделали
> лично Вы?

Представила. Откусила бы ему ... Т.к. ножа с собой не ношу.

Re: Дурости ситуации.
Иван Садовский  08.06.2005 17:33

> я бы воспользовался газ баллончиком или электрошоком,но уж не
> ножом
Электрошок не на всех действует одинаково, бывают люди стойкие. А газовый баллончик в замкнутом плохо проветриваемом объеме скорее против себя подействует, а еще он против пьяных бесполезен. Так что вам бы это не помогло....

Re: Дурости ситуации.
Сура  08.06.2005 17:48

Иван Садовский писал(а):

> > я бы воспользовался газ баллончиком или электрошоком,но уж не
> > ножом
> Электрошок не на всех действует одинаково, бывают люди стойкие.
> А газовый баллончик в замкнутом плохо проветриваемом объеме
> скорее против себя подействует, а еще он против пьяных
> бесполезен. Так что вам бы это не помогло....

Такие вы странные :)
Ощущение, что у нее с собой был некий арсенал: нож, балончик, электрошокер, ПМ, АКМ и ручной противотанковый гранатомет. И вот, когда этот тип ее завез, она сказала - ша, сейчас я решу, чем тебя нейтрализовать. РПГ - превышение обороны, АКМ - вроде тоже, ПМ может дать осечку, электрошокер не на всех действует одинаково, применить приемы карате сидя на сидении не получается, давай-ка я тебя в ногу ножом... так?
Вы хоть на секунду представьте себя в такой ситуации, и не говорите бреда - чем бы ВЫ воспользовались. Если бы дрожь в руках преодолели бы, то воспользовались бы тем, что под рукой - от монтировки (забили бы насмерть на 100%) до собственных зубов. На то и статья о необходимой обороне, что в подобной ситуации потерпевший не обязан даже задумываться, чем как и что ему грозит. Если у него есть время задуматься, и он после предварительной оценки ситуации выбрал несоответствующий угрозе метод (а все это нужно доказать, причем не ему, а совсем наоборот) - тогда превышение. Если же этого не было (не доказано) - то никакого превышения, даже если она его танком переехала.
В данной ситуации она все сделала более чем правильно, сумев даже (или просто не решилась) ударить не в шею (логично бы), а в ногу, а уж где там у него артерии проходят - не ее забота.
Сура

Re: Дурости ситуации.
Petr  08.06.2005 19:06

Светлана писал(а):

> Иван Садовский писал(а):
>
> > Представьие себя девушкой в такой ситуации. Что бы сделали
> > лично Вы?
>
> Представила. Откусила бы ему ... Т.к. ножа с собой не ношу.

Вы рискуете быть задушенной при этом.

Re: Юридический казус
Krolikov  08.06.2005 22:26

Сура писал(а):

> А почему бы и нет? В любом случае почти очевидно, что подкуп со
> стороны семьи подонка был. Скорее всего ситация была следующей:
> семья подкупила районную прокуратуру и сотрудников суда
> (конкретных лиц), дело вышло за рамки района, горпрокуратура
> посмотрела, ужаснулась, вызвала на ковер районного прокурора,
> вставила ему по самое небалуйся с формулировкой - чего хочешь
> делай, но обвинение задним числом снимай. Багдасаряны вероятно
> ищут бОльшие деньги... но проблема в том, что у нас подобный
> подкуп работает только до широкой огласки, как только дело
> вышло за рамки кабинета - все, ни один чиновник, если он не
> полный дебил, денег не возьмет.

Тут снова встает вопрос - какая именно сумма. Разумеется, чем выше чиновник, тем он дороже - но так вот априори утверждать, что денег он не возьмет вообще - я бы не стал. Речь идет лишь о том, какова пороговая сумма, за которую он готов рискнуть своим положением.
Впрочем, это тоже вопрос индивидуальный и зависит от степени алчности конкретного чиновника.

Но меня удивило не это.
"Дело вышло за рамки района"...

Это было бы так, если бы дело находилось в процессе следствия и попало в горпрокуратуру в порядке надзора - та ужасается, вызывает на райпрокурора на ковер и т.д.

Но все это случилось ПОСЛЕ того, как приговор был уже вынесен. Судом. И приговор обвинительный.

При таких условиях прокуратура не рискует вообще ничем, ибо у нее есть железное прикрытие - решение суда, признавшего Иванникову ВИНОВНОЙ.

Поэтому причины "ужасаться" и требовать отмены приговора у прокуратуры просто не было - ибо за вынесение ошибочного или абсурдного приговора всю ответственность несет суд, а не прокуратура.

Имхо, здесь произошло что-то другое...

Альтернативы
Лев  09.06.2005 03:46

Иван Садовский писал(а):

> А у Вас есть другие предположения?
Разумеется, причём - море! Но я не имею возможности ни допросить обвиняемую, ни свидетелей, ни назначить экспертизы, ни провести ещё какие следственные действия. А без этого любые версии равновероятны.

Re: Не забывайте про презумпцию невиновности(+)
Лев  09.06.2005 03:50

> Если есть версия отличная от того что сказано ею, то
> эта версия должня быть доказана следствием (должны быть
> зафиксированные в деле доказательства и соответствующие факты)

> Закон освобождает Иванникову от обязанностей по доказательству свое
> невиновности - эти обязанности целиком возложены на следствие

Презумпция невиновности - штука обоюдоострая. Мы имеем труп мужчины и Иванникову с ножом. Всё! Всё остальное - разговоры, догадки и пр. Да, Иванникова имеет право НЕ ДОКАЗЫВАТЬ свою невиновность - выдвинуть оправдывающую свои действия версию и отстаивать её. Но у погибшего тоже есть права, и на него тоже распространяется принцип презумпции невиновности - его преступление (попытка изнасилования) тоже должны быть доказаны! Причём - даже в ещё большей степени, ибо он не имеет возможности защищать себя. Слова Иванниковой только словами и остаются, а без доказательств - простите, возвращаемся к голым фактам.

От себя. Не имея опыта изнасилования, не могу с уверенностью настаивать... Но, вроде, бедренная артерия - она в паху начинается. Мало какой мужчина позволит в пах ножом ударить - тут уж чисто рефлекторная защита сработает; но вот ежели он на схватку вовсе и не настроен, а совсем даже наоборот - то да, легко. И кровотечение (в момент эрекции) будет сильнейшим, так что можно и не успеть самоспасением заняться - потеря крови и слабость... Да и нож, кухонный, в женской сумочке-косметичке не часто оказывается, а уж случайно - НИКОГДА. И уж совсем не представляю себе попытки изнасилования, при которой жертва имеет возможность этот самый нож из сумочки достать - и всё это в тесноте автомобиля насильника! Ещё - поведение Иванниковой до инцендента. Ссора с мужем - бывает, чего уж там. Ссора до такой степени, чтобы ночью, в декабре месяце, сразу убежать из дома - что-ж, редко, но - может быть. Тогда идут/бегут/едут к подруге, к приятелю, к родителям, к знакомым, может, на вокзал - раз с этим человеком невозможно под одной крышей оставаться ни минуты, не говоря уже чтобы до утра. Но - никак не в лесопарк, где именно с ним были счастливы; НЕ ВЕРЮ! Это, всё-же, Москва - не Мюнхен или там Гаага какая... Хотя даже и там, вероятно, искушать судьбу напрасно не стоит. В общем, не убедила меня ейная версия - врёт баба! Уж не знаю, зачем, но - врёт!

Недоказанность
Krolikov  09.06.2005 10:44

Лев писал(а):

> Да, Иванникова имеет право НЕ ДОКАЗЫВАТЬ свою
> невиновность - выдвинуть оправдывающую свои действия версию и
> отстаивать её. Но у погибшего тоже есть права, и на него тоже
> распространяется принцип презумпции невиновности - его
> преступление (попытка изнасилования) тоже должны быть доказаны!
...
> В общем, не
> убедила меня ейная версия - врёт баба! Уж не знаю, зачем, но -
> врёт!

В таком случае, суд обязан оправдать Иванникову с формулировкой "ЗА НЕДОКАЗАННОСТЬЮ".

Тем не менее, прокуратура требует ее оправдания с другой формулировкой: "ЗА ОТСУТСТВИЕМ СОСТАВА ПРЕСТУПЛЕНИЯ".

С точки зрения уголовной ответственности, эти формулировки равнозначны: недоказанная вина есть доказанная невиновность.

Но помимо уголовного законодательства существует и гражданское. И вот здесь-то и кроется коренная разница между формулировками.

В случае, если обвиняемая будет оправдана за недоказанностью, у родственников убитого есть все основания (в рамках этого же или отдельного гражданского процесса) требовать денежной компенсации с Иванниковой.

Оправдание же ее за отсутствием состава преступления означает, что доказано: вся вина за произошедшее лежит на убитом. В этом случае никаких оснований требовать компенсации у его родственников не имеется.

И то, что прокуратура требует у горсуда оправдать Иванникову именно за отсутствием состава преступления, лишний раз подтверждает то, что Багдасаряновы родственники ей просто недоплатили то, что обещали.

Re: Дурости ситуации.
Иван Садовский  09.06.2005 16:07

> Ощущение, что у нее с собой был некий арсенал: нож, балончик,
> электрошокер, ПМ, АКМ и ручной противотанковый гранатомет.
Я просто про то, что нельзя давать советы "а вот надо было носить с собой ....", когда "...." заведомо бесполезен. А то, что в такой ситуации человек пользуется тем, чтем может - понятно....

Re: Не забывайте про презумпцию невиновности(+)
Иван Садовский  09.06.2005 16:10

> тут уж чисто рефлекторная защита сработает; но вот ежели он на
> схватку вовсе и не настроен, а совсем даже наоборот - то да,
> легко.
Так Вы же и говорите, что наличие ножа в сумочке не является стандартной ситуацией...
> Да и нож, кухонный, в женской сумочке-косметичке не
> часто оказывается, а уж случайно - НИКОГДА.
А о том, что он мог быть там забыт, не подумали? Я как-то полгода в сумке сверла носил - и ничего, хотя вообще-то не стоитель...
> всё-же, Москва - не Мюнхен или там Гаага какая...
В смысле?

взято с az-design.ru+
ZavGar  09.06.2005 19:43

УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РФ, Статья 37. Необходимая оборона

--------------------------------------------------------------------------------

Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны.
2. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
3. Превышением пределов необходимой обороны признаются умышленные действия, явно не соответствующие характеру и степени общественной опасности посягательства.

Комм. С.Г.Келина

1. Сопоставление комментируемой статьи с прежним законодательством показывает, что новый УК значительно расширил сферу применения необходимой обороны. Формулировка комментируемой статьи включает наиболее удачные характеристики этого института, имевшиеся в первоначальной редакции ст.13 УК РСФСР 1960г., а также в новой редакции этой статьи, сформулированной Законом РФ от 1 июля 1994г. (РГ, 7 июля 1994г.). В частности, из этого Закона в текст комментируемой статьи перешло указание о праве каждого на защиту своих прав и законных интересов, интересов другого лица, общества и государства независимо от возможности спастись бегством или обратиться за помощью к другим лицам или в соответствующие органы. Не менее важно и содержащееся в этой статье указание о праве каждого на необходимую оборону независимо от профессии, служебного положения, специальной подготовки. Это положение направлено на защиту сотрудников милиции и других лиц, выполняющих профессиональные обязанности по охране общественного порядка. Обеспечению права на необходимую оборону служит и формулировка превышения пределов необходимой обороны, данная новым УК. Она воспроизводит положение, содержащееся в постановлении Пленума Верховного Суда СССР от 16 августа 1984г. «О применении судами законодательства, обеспечивающего право на необходимую оборону от общественно опасных посягательств» (Бюл. ВС СССР, 1984, No.5), из которого следует, что только умышленные действия могут квалифицироваться как превышение пределов необходимой обороны.
2. В ч.1 комментируемой статьи указываются лишь два условия правомерности необходимой обороны — объекты, которые могут защищаться от нападения, и отсутствие превышения пределов необходимой обороны. Однако соблюдения только этих условий недостаточно для признания того факта, что хотя обороняющийся и причинил вред посягающему лицу, в его действиях нет признаков общественной опасности и поэтому такие действия не являются преступлением. Правомерность действий обороняющегося определяется рядом условий, относящихся как к посягательству, так и к действиям обороняющегося лица.
3. Право на оборону дает только наличное и действительное общественно опасное нападение на объекты, перечисленные в ч.1 комментируемой статьи: личность и права обороняющегося или других лиц, интересы общества и государства.
4. Общественно опасным признается не только преступное поведение посягающего, но и действия, не являющиеся преступлением в силу невменяемости или недостижения возраста уголовной ответственности. Необходимая оборона может иметь место и против неправомерных действий должностных лиц (например, против незаконного задержания, незаконного проникновения в жилище и т.п.). Не дают права на необходимую оборону малозначительные действия, предпринятые посягающим, либо законные действия лица, например, правомерное заключение под стражу.
5. Наличным признается общественно опасное посягательство, которое уже началось и еще не окончилось. При этом обороняющийся имеет право на оборону уже при реальной угрозе нападения. При оценке этого условия следует иметь в виду, что в силу естественного волнения, вызванного внезапностью посягательства, обороняющийся может неправильно определить начальный и конечный моменты посягательства, что не исключает его права на необходимую оборону (см. п.5 указанного выше постановления Пленума Верховного Суда СССР от 16 августа 1984г.).
Не являются правомерными оборонительные действия, предпринятые лицом против возможного в будущем нападения. Верховный Суд РФ не признал состояния необходимой обороны в действиях А., установившего взрывное устройство на своем земельном участке, когда от происшедшего взрыва были убиты случайно оказавшиеся там три подростка. А. был осужден за умышленное убийство и незаконное хранение взрывчатых веществ (Бюл. ВС РФ, 1993, No.5, с.7).
6. Действительным признается посягательство, которое имело место в реальной действительности, а не в воображении обороняющегося лица. Случаи мнимой обороны квалифицируются по правилам о фактической ошибке. Во всяком случае такая ошибка исключает ответственность за умышленное причинение вреда.
7. Часть 2 комментируемой статьи устанавливает, что каждый, подвергшийся общественно опасному нападению, имеет право на защиту. При этом очень важным является указание, впервые законодательно сформулированное в данной статье: право на необходимую оборону принадлежит каждому независимо от его профессии, служебного положения и специальной подготовки. Не менее важным является и указание о том, что право на необходимую оборону не исключает имеющаяся у лица возможность избежать нападения, спасаясь бегством или обратившись за помощью к другим лицам или соответствующим органам. Оба эти положения основаны на принципе равенства граждан перед законом и, следовательно, равного права каждого на необходимую оборону.
8. Из всех условий, характеризующих действия обороняющегося лица, непревышение пределов необходимой обороны является наиболее сложным. Понятие превышения дается в ч.3 комментируемой статьи, где сформулированы два его признака: во-первых, действия, предпринимаемые обороняющимся лицом, явно не соответствуют характеру и степени общественной опасности посягательства, т.е. являются чрезмерными; во-вторых, эти действия умышленные, т.е. обороняющийся сознает, что его действия явно не соответствуют опасности нападения, могут причинить посягающему вред, явно выходящий за пределы необходимости, и желает либо сознательно допускает наступление такого вреда. При оценке соразмерности нужно учитывать естественное волнение обороняющегося, при котором он может не совсем правильно оценить опасность и характер мер, необходимых для предотвращения или прекращения посягательства на охраняемые законом объекты. Поэтому закон не требует строгого соответствия посягательства и мер обороны, а говорит лишь о их явном несоответствии. Верховный Суд РФ не признал превышения пределов необходимой обороны в действиях Ф., которая в ответ на избиение ее мужем, владевшим приемами «каратэ» и использовавшим эти приемы при избиении, нанесла удар ножом в грудь, от которого тот скончался (Бюл. ВС РФ, 1992, No.2, с.7).
Обстоятельства, которые необходимо учитывать при оценке характера и опасности посягательства и сравнении их с действиями обороняющегося лица, подробно обрисованы в п.8 указанного выше постановления Пленума Верховного Суда СССР от 16 августа 1984г. Верховный Суд рекомендовал учитывать возраст, физические возможности посягающего и обороняющегося, наличие оружия, место и время нападения и другие обстоятельства.
9. Если превышение пределов необходимой обороны было допущено по неосторожности, закон считает такие действия обороняющегося правомерными (см. п.7 указанного Постановления Пленума Верховного Суда СССР). Причинение вреда посягающему при превышении пределов необходимой обороны, допущенное умышленно, является преступлением, хотя и совершенным при смягчающих обстоятельствах. Если при этом посягавший был убит, лицо несет ответственность по ч.1 ст.108 УК. Если был причинен тяжкий или средней тяжести вред его здоровью, ответственность наступает по ч.1 ст.114 УК. За причинение менее опасного вреда лицо привлекается к уголовной ответственности на общих основаниях, однако состояние необходимой обороны, хотя и с превышением ее пределов учитывается при назначении наказания как смягчающее обстоятельство в соответствии с п.«ж» ч.1 ст.61 УК.

Re: Смысл "пределов необходимой самообороны" может быть двояким:

Дмитрий Браткин писал(а):

> (2) В Европе другой подход: в момент непосредственного
> сопротивления нападению или в процессе доставки нападавшего в
> полицию обороняющийся вправе защищаться всеми средствами. Но
> если уже после отражения нападения он пытается проучить
> обидчика (например, попинать ногами, чтоб знал, сука, на кого
> вякать :) ), становится виновным в превышении пределов
> самообороны.

Неужели будут оправданы _любые_ действия, совершенные в момент сопротивления нападению? Если, например, инвалид в коляске утащил у меня пресловутый ноутбук и не отдает, а я его кирпичом со всей дури по голове?

Вопрос не риторический, я действительно не в курсе европейского права, но верится с трудом. Если можно, поясните, pls.

Страницы: <<1 2 345678Все>>
Страница: 2 из 8
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]