Сегодняшние события в Москве показали крайнюю уязвимость систем сотовой связи. Граждане оказались в буквальном смысле выбитыми из колеи. Индивидуальная радиосвязь не столь уязвима. Приёмопередатчик на аккумуляторах может работать и в условиях отключения электроэнергии, в пределах дальности связи ему не нужны ретрансляторы. Ппочему же государство, с одной стороны, прямо и косвенно содействует развитию сотовой связи, а с другой - не разрешает физическим лицам столь же легко обзаводиться портативными личными радиостанциями? Почему даже организациям для получения таких радиостанций необходимо пройти большое количество бююрократических формальностей?

ИМХО, соображениями государственной безопасности эту политику уже не объяснишь: через Интернет и те же мобильные телефоны, зарегистрированные на подставных лиц, можно практически безнаказанно и незаметно для окружающих передать любую информацию.

И потом, аналоговый сигнал может быть хорошим, может быть - похуже, но даже, то, что похуже, мы, в крайнем случае услышим. А вот цифровой - либо он есть, либо его нет, и всё, третьего не дано.

А, может быть, у нас в стране есть мобильное лобби, которое категорически не заинтересовано в развитии любых других доступных средств экспресс-связи?

Уважаемый Petr, а не затруднитесь ли Вы просчитать максимальное количество возможных пользователей такой сети (надо полагать, речь идет о достаточно мощных рациях, способных, скажем, работать в пределах, например, Москвы?) с учетом ширины диапазонов, выделенных для сотовой связи и ширины диапазона для одного конкретного абонента. Я так понимаю, что их будет от нескольких сотен до нескольких тыцсяч. Такие системы давно известны, и используются для спецсвязи мидиции, скорой, такси и т.д., шде говорят все одновременно, но там есть определенный порядок. На Западе есть и обзедоступные системы такого рода - т.н. транкинговые телефоны, предназначенные для экстренной связи вдоль автострад - вызов скорой, аварийки. дорожной полиции и т.д.

А рацию ближнего действия (несколько сот метров - т.е. примерно тот же размер, что и у ячейки сотовой связи) - т.н. "уоки-токи" ("walk-talk" спокойно можно купить, но это скорее для грибников и т.п. актуально.

Сообщение изменено (25-05-05 21:09)

С помощью радиостанций гражданского диапазона (СB, 27 МГц) можно организовать устойчивую связь до 120 км. На аналогичных диапазонах, на сравнимых мощностях можно организовать связи между антиподами, но устойчивостью они отличатся не будут.

Однако основное достоинство подобных систем - открытый канал, на котором можно дать информацию большому числу людей и сразу. Я не знаю, существует ли такая возможность у операторов сотовой связи, например оповестить: "Граждане, вы все еще не верите в демократию? Ну тогда - ВОЗДУШНАЯ ТРЕВОГА!!!" (шутка%)

Формально, для того, чтобы приобрести и начать пользоваться СB станцией, нужно приобрести лицензию. В США лицензирование отменено, а в РФ просто никто лицензий не спрашивает. Однако, поскольку радиостанции появились в России сравнительно недавно, многие категории населения (водители, например, которым просто необходимо оповещение о засадах) просто не привыкли к ним. Степень оснащения заинтересованных групп населения в России - минимальна. А спросим зарубежных участников форума, за океаном действительно все так, как в фильмах "Конвой"("Автоколонна") или "Полицейский и бандит"? Или все-таки сотовая связь вытеснила: "Общий вызыв! На таком-то километре в берлоге сидит медведь!" (засада дорожной полиции).

А как передали по НТВ, базовые станции операторов сотовой связи работали (как они работали и на васинском пожаре) - потребляют они не очень много, так что у них есть источники резевного питания. Просто нагрузка на сеть значительно возрасла ("Ты где?"). Это опять к вопросу, готовы ли вы дополнительно оплачивать страховку от форс-мажора.

>А спросим зарубежных участников форума, за океаном действительно все так, как в фильмах "Конвой"("Автоколонна") или "Полицейский и бандит"?

По личным наблюдениям - в Германии почти у каждого дальнобойщика есть рация в машине. А вот у частников почти нету.

Кстати, тут один из операторов сотовой связи - T-Mobile рекламировал недавно услугу уоки-токи, т.е. на обычном сотовом телефоне есть конпка, нажав на которую можно разговаривать сразу с нескольками абонентами, причём используется сотовый канал связи, т.е. это не сотовый с рацией, а функция сотовой сети (не знаю, может у вас это уже тоже есть)

Petr писал(а):

> Сегодняшние события в Москве показали крайнюю уязвимость систем
> сотовой связи. Граждане оказались в буквальном смысле выбитыми
> из колеи. Индивидуальная радиосвязь не столь уязвима.
> Приёмопередатчик на аккумуляторах может работать и в условиях
> отключения электроэнергии, в пределах дальности связи ему не
> нужны ретрансляторы.
Сотовая связь тоже может легко работать без электричества. Всё связистское оборудование обязательно имеет аккомуляторы на несколько часов работы. А возле мощных потребителей имеются резервные дизель-генераторы.

> Ппочему же государство, с одной стороны,
> прямо и косвенно содействует развитию сотовой связи, а с другой
> - не разрешает физическим лицам столь же легко обзаводиться
> портативными личными радиостанциями? Почему даже организациям
> для получения таких радиостанций необходимо пройти большое
> количество бююрократических формальностей?
Бюрократические формальности это обычное дело для отрасли связи. Например проводное радио. Оно жутко убыточное и никому особо не нужное. Но по советским планам через него население оповещали о ЧП и проводное радио работает до сих пор. Или телеграф. Она при штатной работе допускает 3 ошибки на 500 занаков. А современная электронная почта легко обеспечивает надёжность на много прядков больше. Но телеграмма это официальный документ, а распечатанный email это пока ещё просто бумажка. Или сети стандарта X.25. Этот стандарт появился раньше стандарта IP и долго сичтался более надёжным и защищённым. Современные технологии Интернет обеспечивают не меньший уровень надёжности и защищённости, но сети X.25 по прежнему живут.

> ИМХО, соображениями государственной безопасности эту политику
> уже не объяснишь: через Интернет и те же мобильные телефоны,
> зарегистрированные на подставных лиц, можно практически
> безнаказанно и незаметно для окружающих передать любую
> информацию.
Все мобильные операторы включены в систему СОРМ и их удобно контролировать. Это не только банальные прослушивание или детализация всех разговоров, но и определение местонахождение абонента. Место определяется с точностью до соты, а в городе в местах где принимается сигнал от нескольких базовых станций, местоположение иногда можно определить с точностью до сотни метров.
А в случае возникновения опасности теракта мобильные телефоны очень удобно выключить. Попробуйте так заглушить радиостанции. Придётся глушить сигнал на всех возможных частотах, что сложно и не гарантирует результата.

> И потом, аналоговый сигнал может быть хорошим, может быть -
> похуже, но даже, то, что похуже, мы, в крайнем случае услышим.
> А вот цифровой - либо он есть, либо его нет, и всё, третьего не
> дано.
Сотовая связь совершенно без проблем может быть аналоговой. Собственно сотовая связь появилась и развивалась именно как аналоговая. GSM, первый серьёзный коммерческий стандарт цифровой сотовой связи, был принят только в начале 90х. А сколько-нибудь заметное распространение он получил только во второй половине 90х.
А так в Росии до сих пор полно сетей, которые продают аналоговую сотовую связь стандартов NMT и AMPS. Кстати аналоговый NMT наряду с цифровым GSM официально признан одним из двух главных стандартов сотовой связи в России.

> А, может быть, у нас в стране есть мобильное лобби, которое
> категорически не заинтересовано в развитии любых других
> доступных средств экспресс-связи?
В России есть немерянное количество любителей халявы, которые мешают развитию серьёзной связи. Современные тарифу GSM(типа бесплатное подключение, бесплатные входящие и 20 копеек за минуту при исходящих) просто уничтожают всех конкурентов.

Не знаю, как там у вас в Самаре, а в Питере аналоговые сети прекратили существование. Основная из них Дельта - NMT-450 (первая в России сотовая сеть) официально закрыта, а абонентов на льготных условиях перевели в СкайЛинк - детище той же компании, а вторая аналоговая сеть в стандарте NAMPS - FORA Communications - доживает последние месяцы - в ней осталось около 40000 абонентов, в основном мертвых душ, а реальных активно выпихивают в GSM сеть Tele-2.

Владимир Венедиктов писал(а):

> Уважаемый Petr, а не затруднитесь ли Вы просчитать максимальное
> количество возможных пользователей такой сети (надо полагать,
> речь идет о достаточно мощных рациях, способных, скажем,
> работать в пределах, например, Москвы?) с учетом ширины
> диапазонов, выделенных для сотовой связи и ширины диапазона для
> одного конкретного абонента.

А кто говорит о том, что у каждого абонента непременно должен быть свой диапазон? В 90% случаев этого реально не требуется. Человек собирается в поход или за грибами и заранее бронирует диапазон и время. Едет на дачу или назначает важную встречу в городе - и согласовывает расписание связи.

Я так понимаю, что их будет от
> нескольких сотен до нескольких тыцсяч. Такие системы давно
> известны, и используются для спецсвязи мидиции, скорой, такси и
> т.д., шде говорят все одновременно, но там есть определенный
> порядок. На Западе есть и обзедоступные системы такого рода -
> т.н. транкинговые телефоны, предназначенные для экстренной
> связи вдоль автострад - вызов скорой, аварийки. дорожной
> полиции и т.д.

Так вот о том и речь, что там и это есть, и магнитолы продаются с рациями до 15-20 км безо всяких ограничений, а у нас...

Пилецкий Павел писал(а):

> Petr писал(а):
>
> > Сегодняшние события в Москве показали крайнюю уязвимость
> систем
> > сотовой связи. ...
> Сотовая связь тоже может легко работать без электричества. Всё
> связистское оборудование обязательно имеет аккомуляторы на
> несколько часов работы. А возле мощных потребителей имеются
> резервные дизель-генераторы.

Дизель-генератору нужно горючее, которого по разгильдяйству может в нужный момент не оказаться. Дизель может не запуститься на морозе или при при обслуживании плохо подготовленными специалистами. Злые дяди могут угрозой насилия прекратить работу ретранслятора, да и много чего подобного ещё может приключиться.


> Бюрократические формальности это обычное дело для отрасли
> связи. Например проводное радио. Оно жутко убыточное и никому
> особо не нужное. Но по советским планам через него население
> оповещали о ЧП и проводное радио работает до сих пор.

А тут есть рациональное зерно. Радиотрансляция не нуждается ни в батарейках, ни в электросети. Хотя изначально её создавали в том числе и для того, чтобы в случае войны можно было бы изъять эфирные приёмники и цензурировать информацию для населения. Сейчас на ЗАпаде с подобной задачей легко справляются, массово выпуская кастрированные FM-приёмники без ДВ, СВ, и КВ-диапазонов.

Или
> телеграф. Она при штатной работе допускает 3 ошибки на 500
> занаков. А современная электронная почта легко обеспечивает
> надёжность на много прядков больше.

А не пользуются ли уже нынешние связисты реавльно вместо телеграфа электронной почтой? Подавал телеграмму, и видел, как оператор на почте вводила её текст в компьютер. Да и то, что сейчас разносят в виде телеграмм сильно отличается от наклеенной на бланк телеграфной ленты.

Но телеграмма это
> официальный документ, а распечатанный email это пока ещё просто
> бумажка.

А как гарантировать защиту email от подделки? Средства современного компьютера позволяют без труда изготовить практически любой нужный "документ". Вот если мэйл будет приходить с одного почтового отделения на другое, а там соответствующим образом будут факт прёма-отправки заверять...

> Все мобильные операторы включены в систему СОРМ и их удобно
> контролировать. Это не только банальные прослушивание или
> детализация всех разговоров, но и определение местонахождение
> абонента. Место определяется с точностью до соты, а в городе в
> местах где принимается сигнал от нескольких базовых станций,
> местоположение иногда можно определить с точностью до сотни
> метров.

Ну и что это даёт? В эпоху NMT-450 подключённые телефоны продавали и дарили вместе с договором без его переоформления, некоторые трубки имели третьего-четвёртого хозяина. Да и сейчас для злоумышленников не проблема выкрасть телефон GSM с SIM-картой и воспользоваться им в течение короткого времени. У многих пенсионеров блокировка телефона, по понятным причинам, отключена.
Сильно бэушный телефон можно купить за 10-30 долларов и без заметных препятствий подключить на подставное лицо, о каком контроле идёт речь? И притом, где Вы найдёте столько операторов прослушивания и просматривания всего, что идёт в формате ВАП-протокола? А возможности скинуть кордированную информацию через домашний Интернет у друзей-подруг-знакомых практически безграничны. Соответствующие службы должны отследить, дешифровать, уяснить степень опасности, а ведь на всё это требуется время.

> А в случае возникновения опасности теракта мобильные телефоны
> очень удобно выключить. Попробуйте так заглушить радиостанции.
> Придётся глушить сигнал на всех возможных частотах, что сложно
> и не гарантирует результата.

Если Вы имеете в виду переговоры между террористами, то они вовсе не обязательно будут прибегать к сотовой связи. Скорее, им подойдёт Уоки-токи. Если же иное... да, одни (плохие дяди) придумали приводить в действие взрывные устройства с помощью GSM-телефонов вместо раций, другие (хорошие дяди) решили при угрозе взрывов выключить сеть. Первые, в ответ на это, наверняка применят бомбы, которые будут взрываться при отсутствии контрольного звонка в заданный интервал времени. Что будем делать дальше?

> Сотовая связь совершенно без проблем может быть аналоговой.
> Собственно сотовая связь появилась и развивалась именно как
> аналоговая. GSM, первый серьёзный коммерческий стандарт
> цифровой сотовой связи, был принят только в начале 90х. А
> сколько-нибудь заметное распространение он получил только во
> второй половине 90х.
> А так в Росии до сих пор полно сетей, которые продают
> аналоговую сотовую связь стандартов NMT и AMPS. Кстати
> аналоговый NMT наряду с цифровым GSM официально признан одним
> из двух главных стандартов сотовой связи в России.

Вот в том-то и дело, что аналоговая мобильная связь вымерла. Питерская Дельта-Телеком фактически выдавила своих абонентов.

> В России есть немерянное количество любителей халявы, которые
> мешают развитию серьёзной связи. Современные тарифу GSM(типа
> бесплатное подключение, бесплатные входящие и 20 копеек за
> минуту при исходящих) просто уничтожают всех конкурентов.

Большой вопрос, кто халяву проплачивает. Халявы из космоса быть не может. Либо тарифы на мобильную связь сильно взвинчены и за халявщиков платят другие клиенты (вариант - сами халявщики, только позже, как в финансовой пирамиде), либо, общенациональным опрераторам в отй или иной форме помогает государство и(или) международные структуры. То есть, то, о чём я говорил: внеэкономическая поддержка по определённым соображениям.

Владимир Венедиктов писал(а):

> Не знаю, как там у вас в Самаре, а в Питере аналоговые сети
> прекратили существование. Основная из них Дельта - NMT-450
> (первая в России сотовая сеть) официально закрыта, а абонентов
> на льготных условиях перевели в СкайЛинк - детище той же
> компании, а вторая аналоговая сеть в стандарте NAMPS - FORA
> Communications - доживает последние месяцы - в ней осталось
> около 40000 абонентов, в основном мертвых душ, а реальных
> активно выпихивают в GSM сеть Tele-2.

В Самаре NMT-450 уже закрылась и перевела абонентов в цифровой стандарт CDMA. А вот сеть AMPS/DAMPS у нас пока ещё работает, хотя в 2007 возможно и закроется. Но причины этого не технические, а коммерческие. Цены на GSM упали просто до смешного уровня, и старые стандарты не выдержали конкуренции.

Petr писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > Petr писал(а):
> >
> > > Сегодняшние события в Москве показали крайнюю уязвимость
> > систем
> > > сотовой связи. ...
> > Сотовая связь тоже может легко работать без электричества.
> Всё
> > связистское оборудование обязательно имеет аккомуляторы на
> > несколько часов работы. А возле мощных потребителей имеются
> > резервные дизель-генераторы.
>
> Дизель-генератору нужно горючее, которого по разгильдяйству
> может в нужный момент не оказаться. Дизель может не запуститься
> на морозе или при при обслуживании плохо подготовленными
> специалистами. Злые дяди могут угрозой насилия прекратить
> работу ретранслятора, да и много чего подобного ещё может
> приключиться.
С радиостанцией тоже самое. Аккомулятор нужно постоянно подзаряжать, даже когда не пользуешься радиостанцией. А при интенсивной работе радиостанции аккомулятора хватит ненадолго. Хорошо автомобилистам, они через прикуриватель могут подзаряжать. А как быть пешеходам?


> > Бюрократические формальности это обычное дело для отрасли
> > связи. Например проводное радио. Оно жутко убыточное и никому
> > особо не нужное. Но по советским планам через него население
> > оповещали о ЧП и проводное радио работает до сих пор.
>
> А тут есть рациональное зерно. Радиотрансляция не нуждается ни
> в батарейках, ни в электросети. Хотя изначально её создавали в
> том числе и для того, чтобы в случае войны можно было бы изъять
> эфирные приёмники и цензурировать информацию для населения.
> Сейчас на ЗАпаде с подобной задачей легко справляются, массово
> выпуская кастрированные FM-приёмники без ДВ, СВ, и
> КВ-диапазонов.
Да сейчас ДВ радиостанций почти не осталось. В Самаре две недели назад закрыли крупнейшую в области ДВ радиостанцию, работающую ещё с войны.

> Или
> > телеграф. Она при штатной работе допускает 3 ошибки на 500
> > занаков. А современная электронная почта легко обеспечивает
> > надёжность на много прядков больше.
>
> А не пользуются ли уже нынешние связисты реавльно вместо
> телеграфа электронной почтой? Подавал телеграмму, и видел, как
> оператор на почте вводила её текст в компьютер. Да и то, что
> сейчас разносят в виде телеграмм сильно отличается от
> наклеенной на бланк телеграфной ленты.
Не пользуются. Еще 5 лет назад настоящие телеграфные станции точно выпускались. Но в любом случае оформляется это всё как телеграммы. Элетронная почта это просто бумажка, и предоставляется она ка отдельная услуга.

> А как гарантировать защиту email от подделки? Средства
> современного компьютера позволяют без труда изготовить
> практически любой нужный "документ". Вот если мэйл будет
> приходить с одного почтового отделения на другое, а там
> соответствующим образом будут факт прёма-отправки заверять...
Существует множество интернетовских технологий на тему крипотграфии и подтвержения пользователя. Технически всё это не проблема.

> Ну и что это даёт? В эпоху NMT-450 подключённые телефоны
> продавали и дарили вместе с договором без его переоформления,
> некоторые трубки имели третьего-четвёртого хозяина. Да и сейчас
> для злоумышленников не проблема выкрасть телефон GSM с
> SIM-картой и воспользоваться им в течение короткого времени. У
> многих пенсионеров блокировка телефона, по понятным причинам,
> отключена.
> Сильно бэушный телефон можно купить за 10-30 долларов и без
> заметных препятствий подключить на подставное лицо, о каком
> контроле идёт речь?
Дилер, которой продаст сим-карту на заведомо подставное лицо, вполне может попасть под статью о пособничестве терроризму. Вообще по российским законам анонимные телефоны запрещены, должны быть известны паспортные данные каждого пользователя связи. Сейчас за этим просто не следят. Но если решат закрутить гайки, то законы уже есть.

> И притом, где Вы найдёте столько операторов
> прослушивания и просматривания всего, что идёт в формате
> ВАП-протокола? А возможности скинуть кордированную информацию
> через домашний Интернет у друзей-подруг-знакомых практически
> безграничны. Соответствующие службы должны отследить,
> дешифровать, уяснить степень опасности, а ведь на всё это
> требуется время.
Всега ведутся логи. И при необходимости ФСБ сможет с точности до секунду узнать, с какого телефона звноили, где он находился и куда скинули информацию. Уже несколько зацепок для раскрутки дела. А по радиостанции если сразу голос не записали, то всё бесследно пропало без единой зацепки.

> > А в случае возникновения опасности теракта мобильные телефоны
> > очень удобно выключить. Попробуйте так заглушить
> радиостанции.
> > Придётся глушить сигнал на всех возможных частотах, что
> сложно
> > и не гарантирует результата.
>
> Если Вы имеете в виду переговоры между террористами, то они
> вовсе не обязательно будут прибегать к сотовой связи. Скорее,
> им подойдёт Уоки-токи. Если же иное... да, одни (плохие дяди)
> придумали приводить в действие взрывные устройства с помощью
> GSM-телефонов вместо раций, другие (хорошие дяди) решили при
> угрозе взрывов выключить сеть. Первые, в ответ на это,
> наверняка применят бомбы, которые будут взрываться при
> отсутствии контрольного звонка в заданный интервал времени. Что
> будем делать дальше?
Любая сотовая связь это централизованная система, а любая радиосвязь это децентрализованная система. При любом раскладе для ФСБ проще контролироватьцентрализованную систему, чем децентрализованную. А связь отключают не из-за террористов, а из-за журналистов. Вообще моральный кодекс журналиста и сейчас не рекомендует им освещать ЧП в обход официальных органов. Но отключение связи помогает журналистам удержаться от соблазна.

> Большой вопрос, кто халяву проплачивает. Халявы из космоса быть
> не может. Либо тарифы на мобильную связь сильно взвинчены и за
> халявщиков платят другие клиенты (вариант - сами халявщики,
> только позже, как в финансовой пирамиде), либо,
> общенациональным опрераторам в отй или иной форме помогает
> государство и(или) международные структуры. То есть, то, о чём
> я говорил: внеэкономическая поддержка по определённым
> соображениям.
Пострадавших тут очень много. Проводные телефонисты тоже считают, что сотовые украли у них все деньги. Проводные телефонисты писали гордые отчёты, сколько километров кабелей удалось протянуть за год, составляли списки очередников на 20 лет вперед и придумывали планы строительства новых АТС на 50 лет вперёд. А теперь пришли сотолвые операторы и выяснилось, что обычным людям проводной телефон и не нужен. Даже в эксплуатации сотовый телефон иногода выходит дешевле, не говоря уже о лёгкости подключения. Так что продавцы радиостанций далеко не единственные пострадавшие от бума сотовой связи.

А экономят обычно на качестве. Старые телефонисты считали, что минимально приемлемый стандарт надёжности это "пять девяток", или 99,999%. То есть суммарный простой за год не более восьми часов. А сейчас к этому подходят проще. Даже для базовых услуг считается вполне приемлемой надёжность три девятки. А дополнительные услуги иногда дают всего две девятки. Но абонентам-халявщикам на всё это наплевать, платить за надёжность никто не хочет.
Применительно к элетропитанию это выражается в том, что от аккомуляторов оборудование сможет работать не сутки, а всего несколько часов. А дизель-генратор маломощный, который не сможет выдержать всё оборудование.
Применительно к качеству связи это выражается в том, что кваканье, хрюканье, эхо и задержки являются обычным делом. Постоянно занятая сеть, дозвон в ЧНН с третьей попытки, проблемы с дозвоном в местах массового скопления людей, обрыв разговора это тоже обычное дело. Вот так эти 20 копеек и получаются. Сделать реально надёжную и реально качественную связь можно и в стандарте GSM. Но такая связь никому не нужна из-за дороговозны. Обычного абонента вполне устраивает что 90% времени связь нормальная, 9% удовлетворительная, а 1% она не работает вообще. А платить даже за пять девяток никто не собирается.

> Дилер, которой продаст сим-карту на заведомо подставное лицо,
> вполне может попасть под статью о пособничестве терроризму.
А мегафоновские симки, которые в супермаркетах в запаянных коробках продавались (О-Лайт и Просто) - это чего?

Иван Садовский писал(а):

> > Дилер, которой продаст сим-карту на заведомо подставное лицо,
> > вполне может попасть под статью о пособничестве терроризму.
> А мегафоновские симки, которые в супермаркетах в запаянных
> коробках продавались (О-Лайт и Просто) - это чего?

Это обход закона, на который пока закрывают глаза. Абонент, купивший такую карточку, обязан сам под свою ответственность сообщить оператору сотовой связи свои паспортный данные. Если он этого не сделает, то абонент в принципе не имеет никаих прав. Вплоть до того, что его можно отключить без объяснения причин и не возвращать деньги.

Мобильное лобби здесь ни при чём.
Ситуация напоминает взаимоотношения Гражданской и лёгкой (в т.ч. самодельной) авиации.

И в том, и в другом случае ни о какой конкуренции речи нет. Как сотни тысяч авиапассажиров не пересядут на легкомоторную авиацию (тем более - за штурвал), так и миллионы пользователей мобил не пойдут в свободный эфир. Искать свободный канал связи, искать на этом канале своего корреспондента, прорываясь сквозь помехи и откровенное радиохулиганство, никто не захочет. Мобила, кроме однозначного выхода на нужного абонента путём набора номера, позволяет выходить на телефонные сети общего пользования, межгород и международную связь. КТО (я _не спрашиваю_ КАК?) это будет обеспечивать при связи в свободном эфире?

Теперь - самое главное: хозяин эфира, как и хозяин воздушного пространства в пределах страны - государство, причём всегда сохраняется _приоритет военных_. Только они могут летать где хотят и когда хотят, выходить в эфир в любое время на любой частоте, любой мощностью и любым видом излучения. Гражданским, тем более - частным лицам на этом "пиршестве" делать нечего. К тому же "хозяева" очень не заинтересованы, чтобы в стране существовал парк радиоаппаратуры, кроме вещательных радиоприёмников с весьма посредственными характеристиками. Даже радиолюбителям и СиБишникам, присутствие которых "терпят" в эфире запрещено использовать всякие шифры и кодирование.

Да, ещё вспомнил: месяц-два назад по ТВ показывали, как в каком-то совхозе-колхозе (юридическое лицо!) в Ярославской области сняли с сельхозтехники допотопные радиостанции советских времён (33-46 МГц) и поставили их в домах старушек в глухих деревнях. Радовались недолго. Последовали санкции за использование радиосредств не по назначению, да ещё и взыскали эксплуатационный сбор, не плаченный с девятьсот-лохматого года. А откуда у банкрота деньги?
Я тогда ещё подумал: ну зачем такой репортаж на всю страну показывать надо было? Никаких проблем решить не поможет, а вот другим бедолагам (а они обязательно есть!) кислород перекроют.

Д.

Сообщение изменено (27-05-05 11:23)

Владимир Венедиктов писал(а):

> Не знаю, как там у вас в Самаре, а в Питере аналоговые сети
> прекратили существование. Основная из них Дельта - NMT-450
> (первая в России сотовая сеть) официально закрыта, а абонентов
> на льготных условиях перевели в СкайЛинк - детище той же
> компании, а вторая аналоговая сеть в стандарте NAMPS - FORA
> Communications - доживает последние месяцы - в ней осталось
> около 40000 абонентов, в основном мертвых душ, а реальных
> активно выпихивают в GSM сеть Tele-2.

В Питере Фора уже офицально не работает, в области - лицензия до конца июня (?) 2005 года.
Кстати, в том же Сосновом бору "рога" уже спилили.

Пилецкий Павел писал(а):

> Petr писал(а):
>
> > Пилецкий Павел писал(а):
> >
> > > Petr писал(а):
> > >

> Да сейчас ДВ радиостанций почти не осталось. В Самаре две
> недели назад закрыли крупнейшую в области ДВ радиостанцию,
> работающую ещё с войны.

Да, на ДВ в ЛЕнобласти остался тольтко Маяк. Радио-1, бывший первый канал Всесоюзного радио несколько лет назад замолчало. А вот на СВ интересных станций просмто немеренно. Тут и любимое мною Радио "Орфей", и радио "Мария", где также мсного хорошей классичекской музыки, а также: Радио России, Немецкая волна, Дойче Вельт Актюэль, БиБиСи, Радио Швеции, Киев. Приденстровье, Эстония (на русском языке) и много ещё чего интересного. Был на 375 м передатчик Ленинградсмкого радио, но телерадиокомпания "Петербург"прекратила вещание на нём года четыре назад. Жалко, стоит запконсервированный довоенный передатчик шведского изготовления и никому даже в аренду не сдан...

> > А как гарантировать защиту email от подделки? Средства
> > современного компьютера позволяют без труда изготовить
> > практически любой нужный "документ". Вот если мэйл будет
> > приходить с одного почтового отделения на другое, а там
> > соответствующим образом будут факт прёма-отправки заверять...
>
> Существует множество интернетовских технологий на тему
> крипотграфии и подтвержения пользователя. Технически всё это не
> проблема.

Вот я. допустим, начальник. Мне приносят бланк телеграммы с печатью почты. Это - документ. А Сидоров-Петров приносит распечатку е-мэйла. которую вполне мог сделать сам. Проверить её подлинность много сложнее, чем телеграммы: в первом случае достаточно просто позвонить на почту.

> Дилер, которой продаст сим-карту на заведомо подставное лицо,
> вполне может попасть под статью о пособничестве терроризму.
> Вообще по российским законам анонимные телефоны запрещены,
> должны быть известны паспортные данные каждого пользователя
> связи. Сейчас за этим просто не следят. Но если решат закрутить
> гайки, то законы уже есть.

Пользователь телефона в организации или в квартире и позвонивший по нему могут и не знать друг друга.

> Всега ведутся логи. И при необходимости ФСБ сможет с точности
> до секунду узнать, с какого телефона звноили, где он находился
> и куда скинули информацию. Уже несколько зацепок для раскрутки
> дела. А по радиостанции если сразу голос не записали, то всё
> бесследно пропало без единой зацепки.

Дело можно раскручивать, а разовая утечка информации уже произошла. И органам придётся ещё долго доказывать (а главное, решать для себя), что прикреплённый файл умышленно был послан с компьютера какой-нибудь частной парикмахерской или ателье, а не пришёл к ней случяайно с каким-нибудь трояном.


> Любая сотовая связь это централизованная система, а любая
> радиосвязь это децентрализованная система. При любом раскладе
> для ФСБ проще контролироватьцентрализованную систему, чем
> децентрализованную. А связь отключают не из-за террористов, а
> из-за журналистов. Вообще моральный кодекс журналиста и сейчас
> не рекомендует им освещать ЧП в обход официальных органов. Но
> отключение связи помогает журналистам удержаться от соблазна.

Есть ещё гонцы и почтовые голуби...

> . Проводные телефонисты тоже
> считают, что сотовые украли у них все деньги.

Судя по тому, как отделаны офисы телефонных компаний, эжто неп чувствуется. Мой крестник работал в ПТС, имел вполне приличную зарплату.

Petr писал(а):

> > Существует множество интернетовских технологий на тему
> > крипотграфии и подтвержения пользователя. Технически всё это
> не
> > проблема.
>
> Вот я. допустим, начальник. Мне приносят бланк телеграммы с
> печатью почты. Это - документ. А Сидоров-Петров приносит
> распечатку е-мэйла. которую вполне мог сделать сам. Проверить
> её подлинность много сложнее, чем телеграммы: в первом случае
> достаточно просто позвонить на почту.
Вот и живёт телеграф с гарантироованными 3 ошибками на 500 знаков. Объём страницы форума примерно 50000 байт, то есть по телеграфным меркам на странице может содержаться 300 неправильных букв. Вряд ли кто нибудь захотел бы пользоваться таким Интернетом. А вот телеграфом пользуются. Бюрократия в действии.


> > Дилер, которой продаст сим-карту на заведомо подставное лицо,
> > вполне может попасть под статью о пособничестве терроризму.
> > Вообще по российским законам анонимные телефоны запрещены,
> > должны быть известны паспортные данные каждого пользователя
> > связи. Сейчас за этим просто не следят. Но если решат
> закрутить
> > гайки, то законы уже есть.
>
> Пользователь телефона в организации или в квартире и
> позвонивший по нему могут и не знать друг друга.
А это проблемы владельца телефона. Отвечать за всё будет в любом случае именно он. Он заключил юридический договор о пользовании телефонными услугами и обязан контролировать, чтобы его телефоном не пользовались в незаконных целях.


> > Всега ведутся логи. И при необходимости ФСБ сможет с точности
> > до секунду узнать, с какого телефона звноили, где он
> находился
> > и куда скинули информацию. Уже несколько зацепок для
> раскрутки
> > дела. А по радиостанции если сразу голос не записали, то всё
> > бесследно пропало без единой зацепки.
>
> Дело можно раскручивать, а разовая утечка информации уже
> произошла. И органам придётся ещё долго доказывать (а главное,
> решать для себя), что прикреплённый файл умышленно был послан с
> компьютера какой-нибудь частной парикмахерской или ателье, а не
> пришёл к ней случяайно с каким-нибудь трояном.
Главное дело это собрать побольше зацепок. Когда таких зацепок станет много, количество перейдёт в качество. Взять простейший оперативный приём. Органы берут кого-нибудь на карандаш и получают детализацию всех разговоров за год. Выбирают несколько несятков интересующих номеров и получают в свою очередь детализацию по ним. Таким путём можно узнать массу интересного, даже если неизвестно, кто скрывается за номером. Например перед каждого преступленим один номер всегда звонит на другой.
Какой аналог всего это можно предложить в радисвязи? Там же нет даже простейших логов.

>
> > Любая сотовая связь это централизованная система, а любая
> > радиосвязь это децентрализованная система. При любом раскладе
> > для ФСБ проще контролироватьцентрализованную систему, чем
> > децентрализованную. А связь отключают не из-за террористов, а
> > из-за журналистов. Вообще моральный кодекс журналиста и
> сейчас
> > не рекомендует им освещать ЧП в обход официальных органов. Но
> > отключение связи помогает журналистам удержаться от соблазна.
>
> Есть ещё гонцы и почтовые голуби...
С этим как раз всё просто. С контрлем физических объектов спецслужбы привыкли иметь дело, а вот нематериальный эфир это для них проблема.

Пилецкий Павел писал(а):

> Petr писал(а):
>
> > > Существует множество интернетовских технологий на тему
> > > крипотграфии и подтвержения пользователя. Технически всё
> это
> > не
> > > проблема.
> >
> > Вот я. допустим, начальник. Мне приносят бланк телеграммы с
> > печатью почты. Это - документ. А Сидоров-Петров приносит
> > распечатку е-мэйла. которую вполне мог сделать сам. Проверить
> > её подлинность много сложнее, чем телеграммы: в первом случае
> > достаточно просто позвонить на почту.
> Вот и живёт телеграф с гарантироованными 3 ошибками на 500
> знаков.

Да. живёт он постольку поскольку никому в голову не пришло сообразить, что почтовое отделение в истории с телеграфом играет роль нотариальной конторы и точно также может принимать к передаче и регистрировать, отправлять , получать и приходовать в журнал и заверять е-мэйлы, идущие либо по И- (Ру-)нету, а лучше по локальной изолированной сети.

> > Пользователь телефона в организации или в квартире и
> > позвонивший по нему могут и не знать друг друга.
> А это проблемы владельца телефона. Отвечать за всё будет в
> любом случае именно он. Он заключил юридический договор о
> пользовании телефонными услугами и обязан контролировать, чтобы
> его телефоном не пользовались в незаконных целях.

А преступления, совершённые с использованием угнанного автотранспорта - проблема законного владельца транспортного средства? А "мокруха" посредством топора, который у меня зимой украли с дачи - тоже моя проблема?!

> > > Всега ведутся логи. И при необходимости ФСБ сможет с
> точности
> > > до секунду узнать, с какого телефона звноили, где он
> > находился
> > > и куда скинули информацию. Уже несколько зацепок для
> > раскрутки
> > > дела. А по радиостанции если сразу голос не записали, то
> всё
> > > бесследно пропало без единой зацепки.
> >
> > Дело можно раскручивать, а разовая утечка информации уже
> > произошла. И органам придётся ещё долго доказывать (а
> главное,
> > решать для себя), что прикреплённый файл умышленно был послан
> с
> > компьютера какой-нибудь частной парикмахерской или ателье, а
> не
> > пришёл к ней случяайно с каким-нибудь трояном.
> Главное дело это собрать побольше зацепок. Когда таких зацепок
> станет много, количество перейдёт в качество. Взять простейший
> оперативный приём. Органы берут кого-нибудь на карандаш и
> получают детализацию всех разговоров за год. Выбирают несколько
> несятков интересующих номеров и получают в свою очередь
> детализацию по ним. Таким путём можно узнать массу интересного,
> даже если неизвестно, кто скрывается за номером. Например перед
> каждого преступленим один номер всегда звонит на другой.
> Какой аналог всего это можно предложить в радисвязи? Там же нет
> даже простейших логов.

Почерк. Если в одной точке России "на ключе" постоянно будете сидеть Вы, а отвечать Вам из Ленинграда буду я, то, очевидно, профессионалы поймут, кто в данный момент работает, и отличат меня, например, от двойника, вышедшего с моими позывными. И голос аналогично. Координаты и мощность передатчика, откуда я или Вы вышли на связь. Триангуляция - великая вещь.
Опять-таки преступники не дураки, и о возможностях слежки за ними по телефону давным-давно осведомлены, вспомните "Эру милосердия" братьев Вайнеров. Если речь идёт не о бытовых преступлениях, а о серьёзных группах "конкретных людей", то наверняка будут и звонки из телефонов-автоматов, и незадокументированная аренда комнат и квартир с телефоном, и "левое" подключение к телефонным линиям, и сим-карты, оформленные на наркоманов и бомжей и используемые так, что с одного номера не будут совершаться челночные взаимосвязанные звонки, и многое другое, о чём сходу не догадаешься. Едва ли всё это так просто вскрыть сразу.

Petr писал(а):

> Почерк. Если в одной точке России "на ключе" постоянно будете
> сидеть Вы, а отвечать Вам из Ленинграда буду я, то, очевидно,
> профессионалы поймут, кто в данный момент работает, и отличат
> меня, например, от двойника, вышедшего с моими позывными.

Узнать радиста по подчерку можно было только в эпоху т. н. "ручных ключей". При применении автоматических ключей (автоматически формирующих сигнал кода Морзе) и тем более телетайпных формирователей понятие "почерк радиста" окончательно ушло в историю, вместе с кодом Морзе, кстати.

Кстати, судя по боевикам, западная оргпреступность не пользуется сотовой связью "по работе". Их удел - "пейджер, квотер, таксофон - ваш мобильный телефон". Ну да у них можно осуществлять входящие на таксофоны. А вот в Петербурге ко мне пару лет назад мне подкатили какие проходимцы, предлагали разработать дешифратор кодированного сигнала для пейджера. Прикрывались необходимостью сохранения коммерческой тайны.

Andy писал(а):

> Кстати, судя по боевикам, западная оргпреступность не
> пользуется сотовой связью "по работе". Их удел - "пейджер,
> квотер, таксофон - ваш мобильный телефон".

Судя по криминальной хронике в газетах, а также информации, которую озвучивали милицейские и прокурорские чины по ТВ, В России и, в частности, в Питере, это далеко не так. Дошло до того, что в СИЗО и местах отбывания наказания пришлось устанавливать систему подавления сотовой связи.