ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Интернирование иностранцев (Денису Иванову)
Krolikov  10.03.2005 21:28

К сожалению, когда в той или иной теме начинает повышаться температура, модераторы спешат прикрыть всю тему, нередко выплескивая вместе с водой и ребенка.

В прикрытой теме про Хрущева - Сталина затрагивался вопрос об интернировании в советские лагеря иностранцев, освобожденных из концлагерей немецких. В той теме я не успел ответить уважаемому г-ну Денису Иванову, попробую сделать это сейчас. Денис Иванов писал:

"Я знаю только про наших, советских военнопленных, которых действительно после освобождения советскими же войсками из немецких концлагерей отправляли в систему ГУЛАГа, где им давали другой срок по статье за предательство. Но чтобы подобные меры применялись к мирному гражданскому населению Европы, как-то чехам, словакам, евреям, полякам, сербам и прочим, я слышу впервые. Насколько я помню, граждане Европы после освобождения из концлагерей отпускались восвояси. Точно также поступали и с несоветскими военнопленными. Если Вам известны факты массового перемещения гражданских лиц - граждан Европы на территорию СССР после освобождения из немецких концлагерей, прошу подтвердить это ссылками на документы и цитатами..."

Итак, вот что мне удалось накопать навскидку:

ДОКУМЕНТЫ ЦХИДК ОБ ИНТЕРНИРОВАНИИ ПОЛЬСКИХ ГРАЖДАН В СССР в 1944-1949 гг.

http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/ZAJC.htm

Четвертая глава посвящена судьбам иностранцевзаключенных и спецпосленцев в Коми крае в 1930-1950-е гг.
Изучение архивных и мемуарных источников, касающихся судьбы иностранцев, попавших по разным причинам (а иногда и без видимых причин) в красное колесо ГУЛАГа и УПВИ (Управления по делам военнопленных и интернированных) и оказавшихся в северных лагерях и спецпоселениях, подводит к выводу о том, что для сталинского режима не было существенной разницы между советскими
гражданами и иностранцами.
Если в отношении какого-либо человека (вне времени и пространства) имелись основания для ареста и превращения в лагерную пыль, национальная принадлежность не играла никакой роли. Повсюду в мире, где были агенты Кремля, они выполняли свои функции, не считаясь ни с нормами международного, ни с нормами национального права - похищали людей, пытали, убивали, депортировали - после чего тщательно заметали следы.
Доля иностранцев в северных лагерях была все время заметно выше, чем в других регионах бывшего СССР. Видимо, можно говорить о традиции, которая пошла с Соловецкого и БеломорБалтийского лагерей .
Считалось, что климатические условия, каторжный труд, отдаленность и изолированность этих мест сами по себе гарантировали соблюдение тайны - даже такой постыдной, как содержание в лагерях американцев, англичан и французов , поляков и сербов, чехов и бельгийцев - граждан тех стран, которые формально считались союзниками СССР в войне против фашистов. Заметно
также, что большинство иностранцев были осуждены по 58-й статье, как правило, по 58-6 (шпионаж), 58-10, 58-11, 58-1 а и 58-16. Лишь военнопленные Германии, Японии, Италии, Финляндии получали уголовные статьи как военные преступники по Указу 1943 г. Судьбы иностранцев складывались трагичнее, чем остальных заключенных северных лагерей . Даже порядок их освобождения был
более громоздким, чем у граждан СССР. Правительства Франции, Италии, Испании, Болгарии не проявляли 32 достаточной настойчивости в вопросах освобождения своих граждан, вполне резонно опасаясь гнева со стороны кремлевских властей.
Судьба Рауля Валленберга тому яркий пример и доказательство:

http://lib.usu.ru/diglib/etd/urgu0012s.pdf

http://history.ntagil.ru/7_06.htm

608 гражданских интернированных немок, прибывших в Нижний Тагил из проверочно-фильтрационного лагеря в городе Гвауденц (Восточная Пруссия). Они строили объекты Нижнетагильского металлургического завода, возводили жилье, детские сады, школы, мостили и прокладывали дороги, работали на предприятиях
треста "Тагилстрой", добывали железную и медную руду на шахтах
"Магнетитовая" и "Капитальная", валили лес в Серебрянке

http://www.history.machaon.ru/all/number_17/analiti4/elpatievsky_print/

некоторая часть граждан Испании была интернирована Советской Армией в качестве иностранных граждан уже за пределами границ СССР, при этом, если устанавливалось, что они участвовали в военных действиях против СССР в составе Голубой дивизии или других частях вермахта, то они попадали в категорию военнопленных.

Проблема испанских интернированных граждан более сложна и, с одной стороны, созвучна с последствиями гражданской войны в Испании и оставлением части испанцев, иногда вопреки воле последних, на территории СССР после поражения республиканцев в марте 1939 г., их судьбы связаны с проблемой испанской
эмиграции, так как все они прибыли в СССР по своей воле; с другой стороны к категории интернированных относятся также испанцы, попавшие в нашу страну в результате действий частей Советской армии на территории Германии, Австрии, Польши...По справке заместителя начальника УПВИ И.С. Денисова от 30 марта
1952 г. о наличии осужденных и неосужденных военнопленных и интернированных, содержащихся в лагерях МВД СССР по состоянию на 1 марта 1952 г. граждан Испании было: военнопленных - 305, из них осужденных - 46; неосужденных 259; интернированных (все неосужденные) - 34; итого 339 человек. Справка эта была
направлена на имя В.М. Молотова, вопрос о репатриации граждан Югославии, Испании, Норвегии и Финляндии к тому времени еще не был решен. (С. 790).

Сообщение изменено (10-03-05 21:29)

Свой среди чужих или чужой среди своих?
Лев  11.03.2005 07:09

Krolikov писал(а):

> Судьба Рауля Валленберга тому яркий пример и доказательство:
Всё-таки он с германскими спецсужбами сотрудничал... А при этом всегда возникает вопрос - кем, собственно и куда этот казачок заслан? Кого-то его действия спасли, но, вполне возможно, кого-то и погубили... Хотя бы, если продлили во времени сопротивление Германии.

Вот таким образом желаемое и выдаётся за действительное.
Иванов Денис  11.03.2005 12:23

Честно говоря, мне не совсем понятно, зачем Вы предоставили мне эту информацию.
В приведённых документах речь идёт о перемещённых лицах, в отношении которых так или иначе "имелись основания для ареста", а именно, - бывших членов польской "Армии Крайовой", лиц, проходивших по линии "СМЕРШ", военнопленных стран, выступавших на стороне немцев (Болгарии, Италии, Румынии и пр.), а также лиц, являющихся гражданами стран, которые являлись союзниками СССР, но при этом также выступающих на стороне немцев. В частности, большая часть французов сотрудничала с немцами, в то время как т.н. французское сопротивление было в меньшинстве.
Истерические реплики, типа "повсюду в мире, где были агенты Кремля, они выполняли свои функции, не считаясь ни с нормами международного, ни с нормами национального права - похищали людей, пытали, убивали, депортировали - после чего тщательно заметали следы" оставлю без рассмотрения, ибо отсюда не следует, что похищаемые были кристально чистыми обычными гражданами, а скорее всего попадали под определение лиц в отношении которых так или иначе "имелись основания для ареста". Известно, что подобные операции проводятся всеми спецслужбами мира. Так вот, я не нашёл данных, в которых было бы указано сколько из 3 000 оставшихся в живых узников Освецима и других концлагерей, которые являлись рядовыми гражданами иностранных государств, было перемещено на территорию СССР и содержалось в лагерях ГУЛАГа. Среди предложенных ссылок, которые я получил с помощью простого запроса на yandex.ru, я не нашёл ничего, что свидетельствовало бы о массовом характере каких-либо насильственных перемещений обычных граждан, освобождённых из этого концлагеря:

http://yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=%CE%F1%E2%E5%ED%F6%E8%EC+%26+%EE%F1%E2%EE%E1%EE%E6%E4%E5%ED%E8%E5

Я не беру во внимание бредни всяких неблагодарных мерзавцев, утверждающих о том, что с освобождением концлагерей Аушвитца и Биркенау началась новая, советская оккупация. По их мнению, очевидно, не было бы ничего страшного в том, чтобы немцы продолжили бы убивать заключённых и только для того, чтобы дождаться "истинных освободителей" - американцев и англичан.
Так вот, очевидно, что если бы подобные массовые акции имели место, то о них было бы много написано, тем более, что большинство заключённых Аушвитца-Биркенау были евреями. Однако, и на еврейских сайтах, в т.ч. и на русскоязычных израильских, мне не удалось найти никаких упоминаний об этом. О немецких военнопленных, работавших на территории СССР после разгрома Германии я и так знаю по рассказам своей матери, которая видела немцев, работающих в Москве. Ничего из ряда вон выходящего в подобной практике я не вижу.
Подытожив, скажу, что представление в подобном свете деятельности Сталина и русской армии во время 2-й Мировой войны новостью не является, и преследует цель переложить всю вину за развязывание этой войны на наши плечи. Весь вопрос только в том, насколько ампутирована совесть и у тех индивидуумов, которые эти бредни культивируют.

Re: Вот таким образом желаемое и выдаётся за действительное.

"в отношении которых так или иначе "имелись основания для ареста","

Класс! Как известно, "у нас просто так не сажают". Для любого ареста всегда находились основания - "враг народа", "член троцкистско-зиновьевской группы", "член семьи изменника Родины", ну и ярлыки "член Армиии Крайовой" или "пособник нацизма" клеятся точно также. Тьфу!:-((((

Основания для ареста
Krolikov  11.03.2005 14:31

Основание для ареста было одно: "раз человек попал в плен - значит, он предатель, сотрудничал с немцами".

Это в отношении советских граждан.
На основании чего Вы полагаете, что подход к пленным иностранцам, узникам тех же самых немецких концлагеней, в чем-то отличался?

Re: Вот таким образом желаемое и выдаётся за действительное.
Иванов Денис  11.03.2005 21:37

Владимир Венедиктов писал(а):

> Класс! Как известно, "у нас просто так не сажают". Для любого
> ареста всегда находились основания - "враг народа", "член
> троцкистско-зиновьевской группы", "член семьи изменника
> Родины", ну и ярлыки "член Армиии Крайовой" или "пособник
> нацизма" клеятся точно также. Тьфу!:-((((

Бу-га-га-га!
Ух-ты, как распалились! Увидели знакомые, выгравированные на подкорке фразы, и давай сыпать вымученными штампами. Угомонитесь. Понимаете, бывают просто... враги.

Re: Основания для ареста
Иванов Денис  11.03.2005 21:49

Krolikov писал(а):

> Основание для ареста было одно: "раз человек попал в плен -
> значит, он предатель, сотрудничал с немцами".
> Это в отношении советских граждан.

Это ни откуда не следует. Угнанные в Германию на принудительные работы советские граждане не подвергались преследованию в массовом порядке.

Кстати, я где-то читал, что японцы считали своих сограждан, оказавшихся на оккупированной американцами части Японии, неблагонадёжными только из-за самого этого факта.

> На основании чего Вы полагаете, что подход к пленным
> иностранцам, узникам тех же самых немецких концлагеней, в
> чем-то отличался?

На основании отсутствия фактов подобного подхода в масштабах, достаточных для того, чтобы об этом было широко известно. Ситуацию с нашими военнопленными, освобождёнными из немецких концлагерей оспаривать не буду, хотя случаи, когда бывшие пленные не осуждались также имели место быть.

Re: Ясно. "Просто враги"
Дмитрий Браткин  12.03.2005 00:00

А также ПШ -- подозрение в шпионаже,
СВПШ -- связи, ведущие к подозрению в шпионаже,
АСА -- антисоветская агитация (анекдот рассказал),
СОЭ -- социально опасный элемент,

и т.д., и т.п.

У кого штампы вымученные и выгравированные?

Re: Вот таким образом
Vadims Falkovs  12.03.2005 01:03

Иванов Денис писал(а):


> Подытожив, скажу, что представление в подобном свете
> деятельности Сталина и русской армии во время 2-й Мировой войны
> новостью не является, и преследует цель переложить всю вину за
> развязывание этой войны на наши плечи.

Денис, переложить ответственность не позволяет элементарная синхоронистческая таблица. Если иметь ввиду то, что в Вашем понимании называется "Великая Отечественная война", она быланачала 22 июня 1941 года Германией, которая перешла госудаственную границу СССР, зафиксированную договорами и соглашениям.

Если считать, что Вторая мировая вона началась 1 сентября 1939 года, со вторжения германский войск в Польшу, то сложно сказать, имеется ли возможность подготовить армия, сосредоточить живую силу, муницию и технику для нападения всего лишь за одну неделю. Обычно это не происходит.

Так же не следует забывать, что оккупация соседних с Грманией стран началась раньше.

Разумеется, СССР имел военную доктрину : "малой кровью разгромим врага на его территории". Но наличие умысла (деже если он был) - не является наказуемым, если он не был реализован.

По факту, у истории нет сослагательного наклонения, поэтому войну непосредственно против СССР определенно начала именно Германия. Вторую мировую (именно войну - с падающими бомбами и рвущимися снарядами) - тоже начала Германия.

Остальное, даже если имеет отношение к истоии, не имеет непосредственного отношения к обсуждаесой войне.

Так что переложить ответственность за развязывание войны "на Ваши плечи" фактически нереально , так как факты и действия для этого - отсутствуют.

Сообщение изменено (12-03-05 12:55)

Re: Вот таким образом желаемое и выдаётся за действительное.

Иванов Денис писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > Класс! Как известно, "у нас просто так не сажают". Для любого
> > ареста всегда находились основания - "враг народа", "член
> > троцкистско-зиновьевской группы", "член семьи изменника
> > Родины", ну и ярлыки "член Армиии Крайовой" или "пособник
> > нацизма" клеятся точно также. Тьфу!:-((((
>
> Бу-га-га-га!
> Ух-ты, как распалились! Увидели знакомые, выгравированные на
> подкорке фразы, и давай сыпать вымученными штампами.
> Угомонитесь. Понимаете, бывают просто... враги.

Да, вот мы с вами - похоже действительно не просто несогласные друг с другом люди, а мдейные враги. Кстати, еще раз напомню, что вы тут на этом форуме уже наговорили столько, что на несколько статей уголовного кодекса (даже нашего, расейского) тянет.Так что, мил человек, от сумы и от тюрьмы не зарекайтесь - а вдруг какой-нибудь сталинский сокол сейчас ваши высказывания в дело подшивает-с? А?

Re: Вот таким образом желаемое и выдаётся за действительное.
Petro  13.03.2005 08:29

Иванов Денис писал:


> Подытожив, скажу, что представление в подобном свете
> деятельности Сталина и русской армии во время 2-й Мировой войны
> новостью не является, и преследует цель переложить всю вину за
> развязывание этой войны на наши плечи. Весь вопрос только в
> том, насколько ампутирована совесть и у тех индивидуумов,
> которые эти бредни культивируют.
Что уже историю стали переписывать? Никогда РККА (СА) основанная непонятно кем не была Русской армией.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]